توکلی: روحانی غیرت داشت که دعوت ترامپ را رد کرد
چند ماه از انتخابات گذشته اما فضای سیاسی همچنان درگیر حاشیه‌های این رقابت است. دو سال تا انتخابات مجلس و چهار سال تا انتخابات ریاست‌جمهوری آتی زمان داریم اما اغلب چهره‌ها و فعالان سیاسی کشور بعد از جمله «هنوز زود است» اتفاقات و تغییرات پیش رو را پیش‌بینی می‌کنند! این فضای کم‌سابقه در ساحت سیاسی ایران متاثر از ائتلاف‌های اخیر و ظهور گفتمانی به نام اعتدال است.
از همین است که دولت دوم روحانی به عنوان پرچمدار این گفتمان با حرف و حدیث‌های بسیاری همراه شده و هر یک از جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا سعی دارند او را به سمت خود بکشند. این فضا از رویدادهای دیگری همچون عدم حضور آیت‌الله هاشمی، زمزمه‌های پررنگ شدن نقش ناطق نوری، بازی‌های سیاسی طیف احمدی‌نژاد و شکست جمنا در انتخابات اخیر نیز متاثر است. همین فضا موجب شده است که برخی از چهره‌های شاخص سیاسی همچون احمد توکلی بر ضرورت کنار گذاشتن خط‌کشی‌های سیاسی تاکید داشته باشند.
او در گفت‌وگو با نامه نیوز معتقد است که دسته‌بندی‌های سیاسی همچون قبل قرص و محکم نیست پس باید به دنبال همفکری و وحدت جریان‌های موجود بود.
گفت‌وگوی نامه نیوز با این چهره سیاسی را در ادامه می‌خوانید:
به نظر شما آقای ناطق نوری بعد از استعفا از ریاست بازرسی دفتر رهبری در عرصه سیاست فعال‌تر خواهند شد؟
من از تصمیم آقای ناطق خبر ندارم ولی فعال‌تر شدن آقای ناطق در عرصه سیاست را با توجه به تجربیاتی که دارند، مثبت می‌دانم.
جریان اصولگراها آماده پذیرش ایشان است؟
پذیرش افراد نسبت به یکدیگر نسبی است. بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر آماده پذیرش هستند. به هر حال اختلافات درون جناحی و اختلاف نظر وجود دارد.
می‌فرمایید که پذیرش نسبی است و اختلاف نظرهایی وجود دارد. آقای باهنر نیز گفته‌اند که بدون هیچ شرط و شروطی از ناطق نوری دعوت می‌کند. این موضوعات در کنار هم به معنی آن است که اصولگرایان احتمالا برای پذیرش نقش فعال‌تر آقای ناطق نوری پیش‌شرط‌هایی دارند؟
من فکر نمی‌کنم نیازی به شرط و شروط گذاشتن باشد. به هر حال آقای ناطق یک سیاستمدار باسابقه است و در دوره‌هایی نظراتی ارائه کرده که مثلا با نظر من متفاوت بوده است. به هر حال من یا دیگران یک محدوده تعریف‌شده‌ای نداریم که بگویم آقای ناطق باید شرط ما را بپذیرد. طبیعتا وقتی فعال شوند، مراودات بیشتر می‌شود و نظریات بیشتر به هم نزدیک خواهد شد.
به نظر شما فعال‌تر شدن آقای ناطق چقدر به اصولگرایان کمک می‌کند تا جایگاه خود را ارتقا دهند و موفقیت‌های بیشتری به دست آورند؟
من از اتحاد همه مسلمان‌ها دفاع می‌کنم؛ چه برسد به اتحاد کسانی که همفکری بیشتری با هم دارند و در نتیجه این کار را مثبت می‌دانم. حتی از نزدیک شدن اصولگراها و اصلاح‌طلبانی که اشتراکات زیادی دارند نیز لااقل در حوزه همان اشتراکات دفاع می‌کنم.
اگر آقای ناطق ترجیح بدهند که به نحوی از اعتدالیون یا اصلاح‌طلبان حمایت کنند، فعال شدن او در اردوگاه اصولگرایی چه تاثیری خواهد داشت؟
توجه داشته باشید که این دسته‌بندی‌ها دیگر آن قدر قرص و محکم نیست. جریان‌های سیاسی را نمی‌توان با دیواره‌های بتنی از هم جدا کرد، زیرا در عرصه عمل خلاف برخی از دعاوی ثابت شده است. خیلی از کسانی که ادعای اعتدال می‌کنند، اگر سر کار بیایند خیلی سخت‌گیر خواهند شد. برخی از اصلاح‌طلبان که طرفدار آزادی طرفین هستند، نیز وقتی قدرت دستشان بیفتد، بی‌رحمی نشان می‌دهند. بعضی از اصولگرایان که مدعی توجه بیشتر به عدالت و مستضعفان هستند نیز در عمل به نحوی زندگی می‌کنند که اصلا با این دعاوی سازگار نیست. در نتیجه اگر سیاستمداری مثل آقای ناطق در یک برهه زمانی به یک دسته و گروه سیاسی نزدیک شود و از یک جریان سیاسی فاصله بگیرد، این به معنای تغییر ماهیت نیست. بالاخره آقای ناطق یک اصولگراست و مبانی فکری‌اش کاملا مبانی دینی است. به نظر من مواقع مقطعی باعث تغییر ماهیت سیاسی و اعتقادی او نشده است.
به آقای احمدی‌نژاد بپردازیم. بر خلاف آن چیزی که بعضی‌ها پیش‌بینی می‌کردند، او در پست خودشان در مجمع تشخیص مصلحت ابقاء شد. این ابقاء شدن به تعبیر برخی دادن فرصت دوباره به او است. آیا تغییری در آقای احمدی‌نژاد مشاهده می‌شود که بر مبنای آن بگوییم فرصت دوباره‌ای به او داده شده است؟
نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم تغییر رخ داده باشد. بالاخره او خود را یک فرد موثر و صاحب‌نظر می‌داند و در بعضی مسایل نیز تجربه پیدا کرده و نظراتی دارد. نگاهی به ترکیب مجمع تشخیص مصلحت نیز نشان می‌هد که عناصر مختلفی آنجا جمع شده‌اند تا فرآیند نظرات گوناگون از زوایای مختلف در مسائل مهم، به ویژه مصالح کشور تسریع داده شود.
یعنی معتقد هستید که حضور احمدی‌نژاد در مجمع معنای خاصی ندارد؟
به هر حال کسانی که مسئولیت دارند یا قبلا داشته ند، کم و زیاد در مجمع تشخیص مصلحت حضور دارند.
اخیرا گفته‌اند که احتمالا احمدی‌نژاد برای انتخابات مجلس نامزد می‌شود. این احتمال را چقدر جدی می‌دانید و در این صورت فضای سیاسی ایران چطور باید با پدیده احمدی‌نژاد برخورد کند؟
فضای مجلس متفاوت از ریاست‌جمهوری است و نباید آنها را هم‌سنگ دانست.
فکر می‌کنید اگر نامزد مجلس شود، رای می‌آورد؟ اگر چه گفته که از گرمسار نامزد می‌شود اما او تجربه عدم راه‌یابی به مجلس به عنوان نماینده تهران را دارد.
فکر می‌کنم اگر شرایط همان‌طور که الان هست ادامه یابد و احمدی‌نژاد نامزد شده و تایید صلاحیت شود، رأی می‌آورد.
از شهرستان خود؟
بله.
راه‌یابی احمدی‌نژاد و همفکرانش به مجلس یازدهم چه تغییراتی در بافت مجلس ایجاد می‌کند؟
نمی‌دانم. دو سال پیش رو خیلی چیزها را عوض می‌کند. من نمی‌توانم دو سال دیگر را پیش‌بینی کنم؛ در صورتی که نوسان اوضاع زیاد است.
وقتی از جریان اصولگرایی صحبت می‌کنیم باید به جمنا و نقش آن در وحدت اصولگرایان نیز پرداخت. به نظر شما جمنا با توجه به ناکامی قبلی چقدر موثر خواهد بود؟
از چه نظر موفق نبود؟
از این نظر که نامزد مورد حمایت جمنا رئیس‌جمهور نشد.
این مساله تنها یک علت واحد نداشت. اگر نامزد جمنا رأی نیاورد فقط به کارکرد جمنا مربوط نیست بلکه به کارکرد و سوابق همه مذهبی‌ها، به کارکرد نهادهای دیگر کشور از جمله شورای نگهبان، به کارکرد دولت، تبلیغات مخرب اصلاح‌طلبان و به ده‌ها علت دیگر مربوط است. بنابراین اصولگرایان از طریق جمنا یک حرکت تازه‌ای کردند که می‌توان به آن افتخار کرد. همچنین می‌توانند این جبهه را تشویق و حتی اصلاح کنند. جمنا نیز سعی کرد که از بدنه طرفداران خود نیروها را انتخاب کرده و بالا بیاورد. آنها نیز مرحله به مرحله دایره را تنگ‌تر کرده و به یک گزینه واحد رسیدند. از طرفی مردم را به مشارکت تشویق کردند و یک حرکت پایین به بالا انجام شد. نتیجه بخش بودن جمنا صرفا به معنی رای‌آوری گزینه آن نیست و همین حرکت به معنی موثر بودن آن است. اتفاقا این روش بهتر از روش برادران و خواهران اصلاح‌طلب است که خودشان نشستند و تصمیم گرفتند و بدنه را مشارکت ندادند. به عبارتی جمنا موثر بود و اصولگرایان از نظر روش برتری داشتند حالا این که نامزدشان رأی نیاورد و برنده نشد، در مرتبه دوم اهمیت است زیرا رأی بالایی هم کسب کرد.
به این ترتیب ترجیح می‌دهید که یک جبهه نقش محوری را ایفا نکند نه یک فرد.
بله. دقیقا. به این خاطر که مشارکت عناصر سیاسی با این روش بیشتر خواهد بود.
فکر می‌کنید همه گروه‌های اصولگرا از جمله سنتی‌ها و پایداری‌ها می‌توانند حول محور جمنا متحد شوند؟
من به دنبال صد نیستم و اساسا در عالم سیاست نمی‌توان دنبال صد بود. این که همه گروه‌ها در یک تشکل حضور داشته باشند، همه مشارکت کنند و همه به یک کاندیدا رای دهند در عالم سیاست امکان‌پذیر نیست. ما دنبال مقدورات هستیم و انتخاب احسن می‌کنیم. در شرایطی که اگر گروه‌ها متفرق باشند، نخواهند توانست هیچ کجا نفوذ کنند. اصولگرایان متحد شدند و یک رای نسبتا خوب کسب کردند. اگر جمنا نبود و اصولگرایان ۵ نامزد داشتند هر کدام دو، سه میلیون رای می‌آوردند. روشن است که با رای دو، سه میلیونی هر نامزد خود به اندازه الان که ۱۶ میلیون رای آوردند، قدرت نفوذ پیدا نمی‌کردند.
بله، اتفاقا شاهد بودیم که بعد از انتخابات جناح اصولگرا روی این عدد ۱۶ میلیون خیلی مانور داد و آن را یک پیروزی تلقی کرد. به نظر شما آقای رئیسی با ۱۶ میلیون رای قابلیت به عهده گرفتن نقش لیدر اصولگرایان را دارد؟
نمی‌دانم. باید منتظر حوادث و اتفاقات بعدی بود و سپس در این خصوص اظهار نظر کرد زیرا انتخابات ریاست‌جمهوی اولین کنش سیاسی مهم آقای رئیسی بود لذا باید دید که بعدا چه می‌شود.
سراغ اصلاح‌طلبان برویم. صحبت‌های اخیر بهزاد نبوی مورد اعتراض واقع شد. به نظر شما دلیل این اعتراضات چه بود؟
صحبت‌های آقای نبوی چه بود؟
برخی اصلاح‌طلبان حرف‌های بهزاد نبوی در حمایت از دولت و اعتراض به اصلاح‌طلبان را نپسندیدند. آیا افرادی مانند نبوی و حجاریان محافظه‌کار شده‌اند؟
محافظه‌کار نیستند. به نظرم عاقل‌تر از بقیه هستند. البته ممکن است ما نقطه‌نظرات آنها در مورد آقای روحانی را قبول نداشته باشیم ولی این که اینها بر اساس واقعیت موجود به تندروها هشدار می‌دهند علیه روحانی تبلیغ نکنند، نوعی دعوت به واقع‌نگری است. آنها می‌دانند که الان با تخریب روحانی به قدرت نمی‌رسند لذا باید به شرایط موجود بسنده کنند. به نظرم حداقل کسانی که روحانی را سر کار آوردند باید بیشتر سعی کنند که او موفق باشد. البته هم ما مسلمان هستیم و اعتقاد داریم که موفقیت روحانی به معنای موفقیت مردم است لذا از او حمایت می‌کنیم.
به هر حال برخی از اصلاح‌طلبان به روحانی انتقاد دارند و گمان می‌کنند که او در دوره دوم ریاست‌جمهوری خود محافظه‌کارانه‌تر عمل می‌کند و نوعی چرخش به راست داشته است. نظر شما در این خصوص چیست؟
من بیش از آن که روحانی چه می‌کند و به کدام سمت می‌چرخد به ناتوانی دولت حساسیت دارم. به نظر من دولت از توانایی کافی برخوردار نیست و ما باید کمک کنیم که توانا شود. الان وضع اقتصادی مردم اصلا خوب نیست. احساس تعلق خاطر مردم کم شده و برای احقاق حقوق معمولی خود باید با خشونت روبه‌رو شوند. وضعیت صندوق‌های تعاونی‌های اعتبار را می‌بینیم و مسلما مسئولان دولتی مسئول هستند؛ چه در دولت قبل و چه در این دولت. رسیدن کار به اینجا به جامعه پیام می‌دهد و می‌گوید: مردم! اگر شما پولتان را در یک موسسه‌ای که یک زیر نگاه همه مسئولان او تحت سرپرستی بانک مرکزی است، سرمایه گذاری کنید، آنها پول شما را هدر داده و نه تنها پول خودتان را برنمی‌گردانند بلکه اگر اعتراض کنید بر سرتان می‌زنند. این پیام خیلی بد است. فرقی نمی کند که روحانی سر کار باشد یا احمدی‌نژاد یا خاتمی. این برای همه و برای نظام بد است. به نظر من بهتر است به فکر این واقعیت‌هایی دردناکی باشیم که کشور را آزار می‌دهد نه این که مدام بگوییم روحانی به جناح راست نزدیک شده یا به جناح چپ. هر کجا می‌خواهد باشد، واقعیت زندگی مردم را ببیند و برای آن چاره‌اندیشی کند.
البته وضعیت اقتصادی و مسایلی که برای مردم ملموس‌تر است، از اهمیت بسیاری برخوردار است اما به هر حال فعالان و جریان‌های سیاسی کشور باید تکلیف خود را با افراد مختلف بدانند و روشن باشد که چه کسی در کدام جریان تعریف می‌شود. در غیر این صورت در بزنگاه‌های بعدی نخواهند دانست که روی چه کسانی می‌توانند حساب کنند. موافق نیستید؟
قبلا هم گفته‌ام اگر آقای روحانی با فساد مبارزه می‌کرد، من به او رای می‌دادم؛ بدون توجه به این که طرفدار چه کسی است. من می‌گویم شما به واقعیت نگاه کنید. همیشه در تقسیم‌بندی‌های مجازی و وهمی گرفتار نباشیم. الان کدام اصولگرا یا اصلاح‌طلب دلش برای فقرا و مردم می‌تپد؟ اینها باید همدیگر را دریافته، تفاهم کنند و در مشترکات به یکدیگر کمک کنند؛ به جای این که همه‌اش از این مسائل دروغ‌گرایانه حرف بزنند. بنده حرفم این است؛ ما وضعمان خراب‌تر از این است که بتوانیم با تکیه بر این مباحث نظری کاری را پیش ببریم. باید به سمت عمل‌گرایی برویم. هر کسی می‌خواهد سر کار باشد، این که سیاستمداران به سمت اغنیاء گرایش پیدا کردند کنار بگذاریم و به سمت توده‌های مردم که فداکارتر هستند برویم. نمی‌گویم اغنیاء را کنار بگذاریم. می‌گویم جهت‌گیری‌مان را اصلاح کنید. دو طرف می‌توانند با اصلاح جهت‌گیر‌ی خود و حرکت به سوی توده‌های مردم تصمیمات درست‌تری بگیرند. اصلاح‌طلبان نگویند چون اصولگرایان این تصمیم را گرفتند انجام نمی‌دهیم، یا اصولگرایان نگویند چون اصلاح‌طلبان این نظر را داده‌اند ما کمک نمی‌کنیم. این رویه را کنار بگذارند.
این صحبت شما و ایده‌آلی که ترسیم می‌کنید نهایتا می‌تواند موجب شکل‌گیری یک گفتمان جدید یا جناح میانه‌رو متشکل از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان باشد؟
من طرفدار این هستم. نمی‌دانم چقدر تحقق پیدا می‌کند اما من اعتقاد دارم که از هر دو جناح سیاسی افرادی که دردمندتر بوده و دغدغه مردم، اسلام و ایران را دارند، باید به هم کمک کنند و بار از دوش مردم بردارند، سنگ از جلوی پای نظام بردارند.
برخی معتقد هستند که فضای سیاسی ایران به همین سمت می‌رود و میانه‌روها در هر دو جریان سیاسی کشور فعال‌تر شده‌اند. به نظر شما دیدار اخیر جامعه روحانیت مبارز با آقای روحانی به معنای فعال‌تر شدن راست‌های سنتی و نزدیکی آنها با آقای روحانی و جریان اعتدالی است؟
به این مساله نیز با همان ملاک قبلی‌ام نگاه می‌کنم. به نظر من آقای روحانی که عضو جامعه روحانیت مبارز است، نباید جلسات جامعه را ترک کند. باید برود. آقای مطهری که خدا رحمتش کند، به روحانیت می‌گفت: «ماهی یک دفعه بنشینید دور هم چای بخورید و قلیان بکشید، باز به نفع اسلام می‌شود. وقتی همدیگر را ببینید، یک اشتراکاتی آشکار می‌شود و با کمک یکدیگر به اسلام کمک می‌کنید.» الان نیز همین را می‌گوییم.
و فکر می‌کنید آقای روحانی برای آشکار شدن این اشتراکات از این به بعد در جلسات جامعه شرکت می‌کند و به اصولگرایان سنتی بیشتر نزدیک می‌شود؟
نمی‌دانم. خدا کند که این رفت و آمدها به سود مردم منجر شود.
برای جمع بندی به موضوعی بپردازیم که کمی به سیاست خارجی مربوط است. به نظر شما چرا آقای روحانی دعوت ترامپ را برای گفت‌وگو رد کرد؟
واقعا شما فکر می‌کنید باید قبول می‌کرد؟ اتفاقا سریع توضیح داد. آمریکا زیر سندی که ۱۰۰ تا امضاء پای آن است، می‌زند و آن را در هاله‌ای از ابهام می‌برد. این کشور صلاحیت دارد که با او مذاکره کنیم؟ ثانیا موضوع مذاکره خیلی مهم است. تمام نشست‌های بین‌المللی و ملی حول و حوش دستوری می‌چرخد، اگر دستور جلسه موضوع باطلی باشد، شرکت در آن حماقت خواهد بود.
ما در مورد این که باید قبول می‌کرد یا باید رد می‌کرد، صحبت نمی‌کنیم. سوالم این است که رد کردن این پیشنهاد صرفا بر مبنای رویکرد سیاست خارجی دولت بوده است یا احتیاط‌های داخلی و تلاش برای جلب نظر برخی گروه‌های داخلی نیز در آن تاثیر داشته است؟
مگر آقای روحانی فرشته است که محیط در او تاثیر نداشته باشد؟ حتما تاثیر گذاشته و تاثیر درستی نیز گذاشته است. روحانی دیده که تمام آبروی خود را برای برجام گذاشته و آمریکایی‌ها به او به عنوان فردی که این همه سعی کرده جاده را برای رفع مشکلات صاف کند، نامردی کرده‌اند. یک انسان ساده و معمولی هم که باشد، می‌فهمد که گفت‌وگو با کسی که زیر امضاهای قبلی می‌زند، حماقت است. چه برسد به آدم باهوشی مثل روحانی. آمریکا حالا می‌گوید که در مورد موشک صحبت کنیم؟ غلط می‌کند می‌خواهد با ما صحبت کند. ما اجازه نمی‌دهیم. این ناشی از عقلانیت روحانی بود و غیرت داشت که این کار را نکرد.
آقای روحانی در مسائل سیاست خارجی (علاوه بر موضوع پیشنهاد آمریکا) مواضع تندتری نسبت به دولت قبل اتخاذ کرده است و این خوشایند جریان اصولگراست. به نظر شما این امر می‌تواند باعث نزدیکی میانه‌روها و اصولگراها شده و ما در مراحل بعدی شاهد ائتلاف آنها باشیم؟
نمی‌دانم در مرحله بعدی چه اتفاقی می‌افتد ولی من از شما گله می‌کنم که این موضع آقای روحانی را با خط جناحی تقسیم می‌کنید. کدام اصولگرای عاقلی است که یک جو عقل و غیرت داشته باشد و راضی شود در مورد موشک‌ها با ترامپ لات مذاکره کند.
ما تقسیم‌بندی نمی‌کنیم. فقط می‌خواهیم ریشه‌یابی کنیم برای این که بدانیم مواضع روحانی در سیاست خارجی در تعامل او با جناح‌های سیاسی چه تاثیری دارد و بر عکس از آنها چه تاثیری می‌گیرد. به هیچ وجه در مورد درست یا غلط بودن این مواضع و به خصوص رد کردن پیشنهاد مذاکره با آمریکا قضاوت نمی‌کنیم.
بله می‌تواند تاثیر داشته باشد. همچنان که باید در بین اصلاح‌طلبان نیز تاثیر گذارد. آنها باید موضع خودشان را تصحیح کنند. اصلا اصلاح‌طلب کسی است که در شرایط متفاوت انعطلاف بیشتر به خرج می‌دهد. آمریکا صددرصد در مورد موضوعی که این همه ما برای آن مایه گذاشتیم، تغییر موضع داده و دستاوردهایی که منتظر آن بودیم همه برعکس شده است. تحریم‌ها را به بهانه‌های دیگر اضافه می‌کنند. خب آدم عاقل این طور موضع نمی‌گیرد. یک اصلاح‌طلب باید در شرایط متفاوت مواضع متفاوتی داشته باشد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر