ناگفته های الویری از بسته شدن لیست امید

الویری گفت: متأسفانه هم در سطح کلان کشور گرفتار سیستم غیرشفاف و ناسالم هستیم و هم در داخل شهرداری باید بهره وری درشهرداری تهران پایین بیاید.

به گزارش شفقنا، متن گفت وگوی  شفقنا زندگی با مرتضی الویری را در ادامه می خوانید می خوانید:

اگر ممکن است از روال چگونگی ثبت نام تا تاییدتان در لیست امید و راهیابی به شورای دور پنجم بفرمایید. خیلی ها به لیست امید انتقاد وارد کردند و البته مدافعان هم گفتند این لیست یک لیست تخصصی است. نظر شما چیست؟

الویری: عوامل مختلفی در این مسئله دخالت داشتند که می‌توان یکی از کلیدی‌ترین عوامل را به عملکرد آقای قالیباف و تیم شهرداری در آن دوران اشاره کرد.

دو موضوع بسیار مهم در اواخر دوره‌ی آقای قالیباف اتفاق افتاد که این اتفاق در ذهن مردم به عنوان دو شاخص مهم حک شد. یکی در حوزه‌ی کارآمدی و دیگری نیز در حوزه‌ی پاک‌دستی. در حوزه‌ی کارآمدی می ‌توان به فروریختن ساختمان پلاسکو اشاره کرد. فروریختن این ساختمان باعث شد اعتماد مردم بر عملکرد و کارایی مدیریت شهری آقای قالیباف از بین برود.

بحث املاک نجومی که یکی از مهمترین بحث‌ها بشمار میاید باعث شد چهره برخی از اعضای شواری شهر چهارم و شهردار در جامعه مخدوش شود. واگذار کردن تعدادی آپارتمان‌ها و املاک گرانبها به تعدادی از مدیران بدون ضوابط مشخص و به شکلی میهم نشان داد که اتفاقاتی که در شهرداری می‌افتد از نظر وسعت و حجم به هیچوجه قابل مقایسه با نمونه هایی که در جاهای دیگر هم هست می تواند نباشد. این دو بحث کارآمدی و املاک چند ماه قبل از انتخابات اتفاق افتاد و مطرح شد و به شدت به ضرر جریان اصولگرا کار کرد.

موضوع دیگری که قابل توجه هست بحث مسائل ملی وپیوندی که بین اتفاقات شورای شهر وریاست جمهوری برقرار بود. این پیوند به نحوی بود که مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری در ایران اثر تعیین کننده‌ای بر کلان شهرها برجای می‌گذاشت و به هر حال چهره‌ای که آقای قالیباف وآقای رئیسی در آن مناظره‌ها از خود نشان دادند در مقابل آقای جهانگیری وآقای روحانی توانست کفه‌ی آرا را به نفع جریان اصلاح طلبان رقم بزند. عامل سوم؛ اگرچه سوم هست اما شاید از نظر اهمیت کمتر از آن دو عامل نباشد. نقش تعیین کننده‌ی شورای عالی اصلاح طلبان که راس آن شخص آقای خاتمی بود. به هر حال محبوبیتی که ایشان دارد و اعتمادی که در دو دهه‌ی اخیر از ایشان سراغ دارند این اعتماد برجای خود باقی هست و توانست در انتخابات نقش مهمی را ایجاد کند.

 

در آن زمانی که لیست امید برای شواری شهر تهران بسته می شد نقدهای فراوانی به آقای عارف مطرح شد و همچنین حتی گفته شد که رییس دولت اصلاحات از این لیست چندان راضی نبوده است دلیل این نارضایتی و نقدها چه بود؟

الویری: من در همان ایام با آقای خاتمی صحبت کردم. آقای خاتمی این لیست را یک لیست ایدهآل نمی‌دانست.

چرا؟

الویری: علت این بود که می‌گفت که چهره‌های پرقدرت و قوی‌ای بودند که برای شورای شهر مناسب بودند اما در داخل این لیست دیده نمی‌شدند. اما در مجموع فرایند طی شده را آقای خاتمی تایید می‌کرد. یعنی برخلاف آنچه که در بیرون شایعه شد ایشان می‌گفتند که ما گریزی جز این نداریم و این فرایندی که طی شده است را که یک حرکت رو به پیشرفت می‌دانیم و راهی هم جز این وجود ندارد. لذا اگرچه که ایرادهایی در درون این فرایند وجود دارد که یکی از ایراد‌های آن خارج ماندن سه، چهار چهره‌ی مناسب برای انتخابات شورای شهر بود. اما مجموعاً این حرکت را تایید می‌کردند.

آن سه چهار نفر چه کسانی بودند؟

الویری: من الان به طور کامل یاد ندارم، اما دو نفری که به طور مشخص بودند یکی آقای مصطفی سلیمی بود و دیگری آقای مهندس حقانی که در لیست نبودند.

دلیل اصلی که این سه نفر در لیست حضور نداشتند چه بود؟

الویری: در این غربالگری که در شورای عالی اصلاحات اتفاق افتاد متاسفانه این افراد از لیست بیرون ماندند.

 

پس معتقدید به نوعی سلیقه‌ای لیست بسته شده است؟

الویری: خیر، من خودم هم در معرض حذف شدن بودم. من هم به هر حال بر حسب اتفاق باقی ماندم، یعنی به دلیل اشکالی که در آن فرایند وجود داشت تعدادی از افراد از لیست جا ماندند. حرکتی که شورای عالی اصلاح طلبان در بستن لیست انجام داد اولین تجربه بود بنابراین می‌تواند دارای ایرادهایی باشد. من در همین سوال شما الان انتقادهایی را به ذهنم می‌آید که بیان بکنم. این لیستی که بسته شد در عین این که نقدی بر آن وارد هست اما به نظر من مجموعاً لیست پرقدرت و قوی‌ای شکل گرفت. اولاً از نظر تخصصی،بلوک بندی‌های تخصصی در آن وجود دارد.یعنی شما در درون این ۲۱ نفرهم شهرساز می‌بینید،هم محیط زیستی می‌بینید،هم متخصص حمل و نقل می‌بینید،هم متخصص حقوقی می‌بینید،هم متخصص حقوق شهری می‌بینید،همه‌ی اینها به تناسب شکل گرفته است. از نظر ترکیب سنی و جنسیتی برای اولین بار هست که شما می‌بینید چهره‌های جوان و پرتلاش در داخل این مجموعه قرار گرفتند. برای اولین بار شما می‌بینید که یک سوم سهمیه‌ی ظرفیت شورای شهر به خانم‌ها اختصاص پیدا کرده است. بنابراین چه از نظر تخصصی چه از نظر ترکیب سنی و چه از نظر ترکیب جنسیتی به عنوان اولین تجربه کاملاً قابل دفاع هست وبه نظر من حرکت خوبی صورت گرفته است. امادر عین حال می‌توانست بهتر باشد. انشالا مراحل بهتر این بهبود را ما حاصل کنیم.

نهایتا چرا آن سه نفر ا در لیست وارد نکردند؟

الویری: علت این بود که در آن گروهبندی که اولاً هفتصد نفر اصلاح طلب در غربالگری به ۱۴۰ نفر رسیدند،در میان آن ۱۴۰ نفر قرار بر این شد که در چند گروه تخصصی دسته بندی بشوند. یکی گروه مدیریت شهری بود. یکی گروه محیط زیستی بود وچند گروه دیگر. در گروه مدیریت شهری تقریباً می‌توان گفت، بسیاری از چهره‌های مدیریتی نظیر آقای سلیمی یا بنده یا معراجی زاده یا حقانی قرار گرفته بودند. بنابراین در این مجموعه‌ی مدیریت شهری فقط باید ۴ نفر انتخاب می‌شد بنابراین طبیعی بود که یک تعدادی از این مجموعه‌ای که۲۰، ۲۵ نفر در درون این گروه قرار گرفته بودندتعداد زیادی حذف می‌شدند که همینطورهم شد.

کسانی که برایشان این اتفاق افتاد دو دسته شدند، افرادی مانند آقای حقانی و آقای سلیمی تمکین کردند و آمدند از لیست مورد تایید آقای خاتمی حمایت کردند.یک تعداد دیگری هم بودند که آمدند نامزد شدند حتی لیست جداگانه دادند اما رای نیاوردند.

بحث انتخاب شهردار به چه صورت بود؟

الویری: زمانی که اعضای شورای شهر مشخص شدند ما یک فرصت زمانی سه ماهه‌ای داشتیم تا شهردار را انتخاب کنیم. یعنی در اولین جلسه‌ی غیررسمی، منتخبین شورای پنجم در اول یا دوم خرداد برگزار کرد و ما ماه خرداد و تیر و مرداد فرصت داشتیم که شهردار را برگزینیم. اولین کاری که کردیم آمدیم شاخص هایی را که یک شهردار مناسب برای شهر تهران باید داشته باشد، این شاخص‌ها را دسته بندی کردیم و در چهارده سرفصل این مشخصه‌ها تدوین شد، بعد یکی از این شاخصه‌ها ملی بودن یا شخصیت ملی بودن بود که طبیعتاً بر مبنای این شاخص خیلی از گزینه‌ها حذف می‌شدند و ۱۵ مشخصه‌ی دیگر که من در مصاحبه‌های قبل مفصل گفتم. بر مبنای این ۱۶ شاخص بنابراین شد که هرکدام از اعضای شورای شه سه نفر را به عنوان نامزد تعریف کنیم. این کار انجام شد و ما مواجه شدیم با یک سبد اسامی حدود ۱۷ نفر. غربالگری شروع شد ، قرار شد که بابررسی هایی که صورت می‌گیرد این ۱۷ نفر به یک نامزد ۷ نفره برسیم، بعد از ۷ نفر به ۳ نفر برسیم،و بعد هم به یک نفر.دقیقاً این مراحل به صورت منطقی طی شد.کاندیداها برنامه‌های خودشان را دادند. در آن لیست۷ نفره‌ای که ما داشتیم، افرادی آمدند انصراف دادند مانند آقای مرعشی که تمایلی به حضور نداشت.

بعد کاندیداها برنامه‌های خودشان را دادند در میان برنامه هایی که داده شد مجددا ٌدر دوره‌های بعدی ما به تعداد کمتری رسیدیم و نهایتاً به سه نفر و به یک نفر رسیدیم . بنابراین کاملاًدموکراتیک پیش رفت وخیلی باز و روشن انجام شد. حتی در یک مقطعی که قرار بود برنامه‌ها را بدهند ، آن زمانی که پنج کاندیدا درسبد ما بود،آن ۵ کاندیدا آمدند در حضور رسانه‌ها و در حضور اعضای شورای شهر برنامه‌های خود را گفتند، حتی به صورت اینترنتی پخش می‌شد. بنابراین من کاملاً از این سیردفاع می‌کنم و آقای نجفی هم واقعاً به صورت اجماعی جمع بندی به ایشان رسید.

 

موضوع محسن هاشمی هم مطرح بود؟

الویری: ما در همان مرحله‌ی اول توجه کردیم به تعهدی که اعضای شورای شهر داده بودند و آن تعهد این بود که اگر به عضویت شورای شهر در بیایند برای هیچ سمت دیگری انصراف ندهند،علت هم این بود که به هر حال مردم ما را برای مسئولیت شورای شهری برگزیدند، این که با هزینه‌ی زیادی مردم به پای صندوق‌های رای بیایندبه من نوعی رای بدهند و من اعلام انصراف کنم این در واقع پشت کردن به رای مردم هست. این یک فاکتور مهمی بود اما علی رغم همه‌ی این مطالب موقعی که شورای شهرپنجم شکل گرفت برخی از دوستان یا تعداد قلیلی از دوستان به دنبال این مسئله بودند که آقای محسن هاشمی به عنوان یک شهردارانتخاب بشود،در یک جلسه‌ی شورای شهر این موضوع به بحث گذاشته شد، در آن جلسه از ۲۰ نفر حاضر،۱۷ نفر رای دادند که ما باید به عهد و پیمانی که قبلاً امضا کردیم پایبند باشیم و هیچ فردی از اعضای شورای شهر نبایستی از این مجموعه خارج بشود. آقای محسن هاشمی هم به همین نظر تمکین کردند و گفتند که من به رای اکثریت احترام می‌گذارم. بنابراین موضوع آقای محسن هاشمی منتفی شد و ایشان بنا به تقاضای خودشان جزء لیست نامزدها قرار نگرفتند.

بحثی که اخیر در شورای شهر مطرح است تحقیق و تفحص دوره قبل است ارزیابی تان چیست؟

الویری: ما نمی‌توانیم از حقوق مردم بگذریم. یعنی اگر بنده یک زمانی مسئولیتی داشتم و بعد کنار رفتم، دلیلی نداریم به ناحق اقداماتی انجام دادم و حقوق مردم را تضییع کردم پاسخگو نباشم.لذا اگر واقعاً از دوره آقای احمدی نژاد یا آقای قالیباف نکته ای هست که نیازمند بررسی است باید پاسخگوی دوران خودشان باشند.منتهی نکته‌ی مهم این هست که شورای شهر الان پیگیری موارد مطروحه به دوران احمدی نژاد وقالیباف را در اولویت کارهای خودشان قرار ندادند. اولویت کاری ما انجام چند اقدام ضروری برای حل کردن مشکلات مردم هست.

از جمله چه اقداماتی؟

الویری: الان ما در آستانه‌ی زمستان هستیم و بحث آلودگی هوا یک موضوع بسیار بسیار مهم است. بنابراین ما اگر بتوانیم با تلاش هایی که انجام می شود مانند ساماندهی حمل و نقل و مقابله با آلاینده هایی که دارند هوا را خراب می‌کنند بتوانیم چند روز به هوای سالم اضافه کنیم و از روزهای ناسالم کم کنیم این را ما یک اقدام مثبتی تلقی می‌کنیم. یا اگر ما بتوانیم شبکه‌ی حمل و نقل مترو را هرچه زودتر توسعه بدهیم که هم حمل و نقل روان صورت بگیرد وهم آلودگی کم بشود این به نفع ما هست.اگر ما بتوانیم جلوی پروژه‌ی تراکم را بگیریم مانند همان کاری که آقای نجفی در دو بخش نامه‌ی خود کرده است ، به طرف شفاف سازی صنفی آن برویم، این چیزی است که مورد تقاضای مردم نیز هست. بنابراین اولویت ما انجام چندکار کلیدی و موردتقاضای مردم هست اما به این مفهوم نیست که گذشته را فراموش کنیم وتخلفات گذشته راپیگیری نکنیم.

 

شهرداری ها به خصوص شهرداری تهران از جمله مراکزی است که احتمال فسادها در آن زیاد است فکر می کنید بیشتر زد و بندها یا افراد هستند که فساد می کنند یا سیستم های قانونگذاری مشکل دارد که باعث ایجاد فساد در نهادی مثل شهردای می شود؟

الویری: شکل گیری فساد درسیستم عوامل مختلفی دارد،مهم‌ترین عامل آن سازماندهی و ارتباط و سیستمی هست که یک مجموعه را اداره می‌کند. در یک سیستم هوشمند و شفاف دزد هم قدرت دزدی ندارد، اما در یک سیستم غیرشفاف و تودرتو و تاریک پسر پیامبر هم دزد بار می‌آید. ما متأسفانه هم در سطح کلان کشور گرفتار این سیستم غیرشفاف و ناسالم هستیم و هم در داخل شهرداری. وقتی که یک متقاضی ساخت و ساز برای گرفتن مجوز کارش به شوراها یا مجموعه هایی می‌رسد که آن مجموعه‌ها در یک جایی کارشان شفاف نیست و پاسخگو نیستند طبیعتاً هم آن متقاضی برای این که مشکل خود را حل کند دنبال این هست که به هر حال مبلغی را بپردازد که گره‌ی کارش باز شود و هم آن مامور شهرداری که به هر حال با حقوق مختصر کارمندی زندگی اش نمی‌چرخد دنبال این هست که بتواند از این مسیر مبلغی را دریافت کند و طبیعتاً توجیهاتی هم برای خودش دارد. یکی از کارهای اساسی که معمولاً در اصلاح ساختارها صورت می‌گیرد مقررات زدایی است. یعنی ما برای این که بتوانیم سیستم را چابک و فعال کنیم به جای این که قانون جدیدی بگذاریم بایستی بیاییم قوانین تو در تو که در مراحل مختلف ، بندهای مختلفی با تبصره‌های مختلفی به آن اضافه شده، این‌ها را بزداییم و سعی کنیم به یک وضعیت مطلوبی برسیم.

همه‌ی اینها موجب این شده است که بهره وری درشهرداری تهران پایین بیاید. الان به ازای هر خانوار تقریباً ماهی هفتصد هزار تومان شهرداری دارد هزینه می‌کند و این در مقایسه با بسیاری از کشورهای جهان جزء پر هزینه ترین سیستم‌های اداره‌ی شهر هست. ما داریم شهر گرانی را اداره می‌کنیم. شهر تهران که می‌تواند تقریباً با حدودسی هزار کارمند حداکثریاداره بشود الان با ۶۵ هزار نفر دارد اداره می‌شود. شهر تهران که جمع آوری زباله اش به خوبی می‌شود با برنامه ریزی‌های درست در هفته یکی دو بار صورت بگیرد الان در مناطقی از تهران ما داریم روزی سه بار زباله جمع می‌کنیم. اینها همه موجب بالا رفتن هزینه‌ها و پایین آمدن بهرهوری می‌شود.

چرا شهرداری دستگاه نظارتی ندارد ؟

الویری: داریم اما کارش را به درستی انجام نمی‌دهد.دستگاه نظارتی شهرداری شورای شهر است. اما شورای شهر به دو دلیل کار خود را درست انجام نمی‌دهد. یکی این که قانون از شفافیت لازم برخوردار نیست و قدرت مانور نظارت در آنجا به خوبی شکل نمی‌گیرد. به عنوان مثال در مورد ذی‌حسابان شهرداری به وسیله‌ی شورای شهر انتخاب می‌شوند اما این ذی‌حسابان هم به دلیل این که زیرنظر شهردار عمل می‌کنند عملاً مانند یک کارمند شهرداری عمل می‌کنند. بنابراین گوش به فرمان رئیس خودشان هستند نه کسی که آنها را تأیید و انتخاب کرده است. مطلب دوم این هست که یک بده بستان ناسالم بین شهرداری و شورای شهر بین مجری و ناظر در بعضی مواقع شکل می‌گیرد. مجری برای این که کارش پیش برود و کارش انجام شود سعی می‌کند به یک نحوی ناظر را بخرد و ناظر هم بعد از این که خریده شد چشمش را به خطاهای مجری می‌بندد. همه‌ی این اتفاقات افتاده است و نتیجه این شده که شما می‌بینید. در زمان آقای احمدی نژاد ۳۴۰ میلیارد تومان سند فاقد وجود دارد اما خود شورای شهر در آن منطقه ورود پیدا نکردند و در زمان آقای قالیباف می‌بینید هم به همین صورت بود که اسفند ماه با یک اصلاحیه‌ی بودجه روی تمام کارهای انجام شده خط کشیده می‌شود.

دولت یازدهم وقتی که روی کار آمد بسیاری گفتند که ما وزارتخانه‌ ها را ویرانه تحویل گرفتیم. آیا شورای شهر چهارم نیز یک ویرانه تحویل گرفت؟

الویری: من این تعبیر ویرانه تحویل گرفتن را چون برمی‌گردد به مطلبی که آقای هاشمی شاهرودی بعد از آقای یزدی در قوه‌ی قضائیه به کار بردند، اعتراض دارم که این تعبیر را به کار ببرم، اما بطور خلاصه من می‌توانم بگویم که شهرداری تهران با چالش‌های فراوانی مواجه هست که بخشی از این چالش‌ها و این مشکلات مربوط به دوران یک صدساله‌ی شهرداری تهران است که همینطور مشکلات به ترتیب شیفت کرده و به عقب کشیده شده است و بخش دیگر آن مربوط به مدیریت سابق شهرداری است که ما حالا قبل از این که این موارد را اصلاح کنیم اول بایستی آتشی که در اینجا افروخته شده و دارد اموال مردم را می‌بلعد خاموش کنیم و مهم این است که ما زندگی مردم را هم نمی‌توانیم متوقف کنیم.کاری که ما داریم انجام می‌دهیم مانند هواپیمای در حال پرواز هست. مجبور هستیم این هواپیما را در حالی که دارد پرواز می‌کند تعمیر کنیم. زندگی مردم وقتی که در شهر تهران جریان دارد ما بایستی که به طرف برطرف کردن ایرادهایش بپردازیم.