پورنجاتی: بسیاری از کسانی که به خاتمی رای دادند، بعدا به احمدی نژاد و روحانی رای دادند
بخشی از این مصاحبه را می خوانید:
با نظر به ماه‌هایی که از انتخابات و روی کار آمدن دولت دوم آقای روحانی گذشته شما بین روحانی آبان ماه ٩٦ با روحانی اردیبهشت ٩٦ یعنی پیش از انتخابات تفاوتی می‌بینید؟
من یک برداشت کلی‌تر دارم. متاسفانه در جامعه ما و در گستره افکار عمومی و حتی خواص به مفهوم کنشگران سیاسی و جریان‌های فعال در عرصه سیاست کشور، همیشه کم و بیش خطای محاسبه یا اشتباه اندازه‌گیری وجود داشته و دارد. این خطا یا اشتباه به این برمی‌گردد که آدم‌ها و مشخصا سیاستمدارانی را که در عرصه سیاست کشور نقش‌آفرینی می‌کنند، چه مرحوم آقای هاشمی و چه آقایان خاتمی یا احمدی‌نژاد، به عنوان یک پدیده حداکثر دو‌وجهی می‌بینند، یعنی نه حتی یک حجم بلکه دو خط که کنار هم زاویه‌ای را تشکیل داده و به این صورت محاسبه و قضاوت می‌کنند. مواضع، دیدگاه‌ها، رویکرد‌ها، شعارها و بیان یک شخصیت با عملکردش پس از اینکه در موضع قدرت قرار گرفت، زاویه می‌سازد. این زاویه برخی اوقات یک زاویه حاده کوچک و برخی اوقات یک زاویه منفرجه و بزرگ است. ما باید تامل مجددی کنیم. امروز نه نگاه به پدیده‌های اجتماعی و واقعیت‌هایی که در گذر زمان در عرصه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی اتفاق می‌افتد و نه آدم‌ها این‌طور نیستند و به هر حال دست‌کم یک منشور هستند. تازه اگر نگوییم که الان می‌شود به جای ابعاد چهار یا شش گانه، ابعاد ده‌ها‌گانه درنظر گرفت. نکته‌ای وجود دارد که بسیار مهم است. وقتی یک شخصیت را ارزیابی کرده یا مورد توجه قرار می‌دهیم در عین اینکه ویژگی‌های آشکار و پنهان چند وجهی و مقتضیات زمان و مکان را باید در نظر بگیریم، بی‌تردید یک مختصات محوری از شخصیت آن فرد را باید بشناسیم. باید بدانیم آن ویژگی‌های محوری که به تعبیر روانشناس‌ها پیش‌نویس‌های کاراکتر فرد است و در اثر روانکاوی باید معلوم شود که چه زمانی شکل گرفته است، چیست. اگر ویژگی‌های فرد را تا حدودی بشناسیم، نه دچار شگفتی می‌شویم و نه شعف بیجا، حسرت و اندوه ونوستالژی غم‌انگیز از راه باز ماندن. هر کدام از این ویژگی‌ها را که اشاره می‌کنم، نظر به آدم‌های خاص در تاریخ معاصر ایران دارم. بسیاری از شخصیت‌های سیاسی دست‌کم از بعد از کودتای رضا‌خان و آغاز دگردیسی قاجار به پهلوی را تا امروز در ذهن دارم.
از منظر یک اصلاح‌طلب این موضوع را چگونه در مورد روحانی ارزیابی می‌کنید؟
امروز که در مورد آقای حسن روحانی صحبت می‌کنیم در چنین کانتکستی به عنوان یک شخص اظهارنظر می‌کنم. من تعلق خاطر به روند اصلاح‌طلبی در جامعه ایران دارم و به نوعی به جریان اصلاح‌طلبی که پس از روند کلی اصلاح‌طلبی در کشور شکل می‌گیرد و کوچک‌تر از آن است، باور دارم. به عنوان یک شهروند اظهارنظر می‌کنم که آن پارامتر‌ها یا عناصر بنیادین شخصیت آقای حسن روحانی تغییر عمده و اساسی نه تنها نسبت به دوره قبل و نه تنها نسبت به زمان تبلیغات انتخابات بلکه حتی نسبت به سال‌های ٥٨ و ٥٩ نداشته است. به فکت‌هایی می‌توان اشاره کرد که خیال همه راحت شود. باید بگویم که آن اشتباه محاسبه و خطا در ارزیابی و گاه عوضی گرفتن یا حتی احساس عوضی گرفتن‌ها از همین جا می‌آید.
از نظر من مهم‌ترین ویژگی آقای روحانی عملگرایی همراه با چشم‌اندازها، افق‌ها و دورنماهای یک مدیریت بر مبنای قاعده بازار است. در قاعده بازار شما ابتدا محاسبه هزینه و فایده می‌کنید و برای رسیدن به یک هدف مشخصی که به هر حال انباشت سرمایه و ارزش افزوده بیشتر است، قدم بر می‌دارید و در این راه از روش‌هایی که حالا در این مورد می‌توانیم بگوییم شرافتمندانه و قاعدتا باید منطبق بر پرنسیب‌های پذیرفته‌شده، باشد، فعالیت خود را به پیش می‌برید. با این حال هدف این نیست که جهان را نجات دهید و همه مسائل روی میز جامعه را لزوما حل و فصل کنید. هدف این است که چیزی به عنوان فعالیت سودبخش برای رسیدن به یک موقعیت را محقق کنید. افراد می‌توانند از یک منظر خارج از تعلقات به نظام، آن را نگرشی ماکیاولی بدانند. در این صورت بی‌پرده می‌گویند که از هر وسیله‌ای برای اینکه قدرت حاکمیت و قدرت دولت و موقعیت دولت محفوظ بماند، استفاده می‌شود. یعنی اگر لازم باشد، تندترین شعارها را می‌دهد و بعد در عمل با «نشد انجام بدهیم‌ها» و «خواستیم نگذاشتند‌ها» یا «تلاش کردیم بیش از این نتوانستیم‌ها» و هر چه از این دست توجیه می‌شود. می‌توان چنین تفسیری داشت که البته من چنین تفسیری را قبول ندارم.
شما از روحانی و ویژگی‌های محوری شخصیتی او در این دوره چه برداشت و پیش‌بینی‌ای دارید؟
از نظر من واقعی‌ترین برداشت با توجه به کانتکست و زمینه‌ای که روحانی در سال ٩٢ از آن برکشیده شد، این است که باید پیش از او نوعی سکته را در روند کشور ببینیم؛ سکته‌ای که در فرآیند آغاز شده از دوره اول ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و بعد از جنگ که تاکیدها در عرصه‌های عمدتا زیرساختی جامعه در حوزه اقتصاد و حل‌و‌فصل مشکلات معیشتی بود و در دوره آقای خاتمی با وجود برجسته‌تر شدن کاملا محسوس حوزه‌های سیاسی و فرهنگی و به خصوص توسعه سیاسی، آن فرآیند و بنیان ادامه پیدا کرده بود، پدید آمد. در دولت آقای احمدی‌نژاد این فرآیند دچار یک وقفه و سکته تاریخی شد. حالا بعد از پایان دولت احمدی‌نژاد که آثار و پیامدهایش کم‌و‌بیش وجود دارد، در سال ٩٢ یک پرانتز باز شده است. باید توجه داشت که یک اتصال تاریخی به روند گذشته صورت نگرفته است. آقای روحانی پیوند دوباره همان روندی نیست که در دوره آقای احمدی‌نژاد قطع شده بود. در برداشت اولیه مثل این است که بگوییم که یکی از عروق اصلی قلب مسدود شده و فرد سکته کرده است و حالا «بای‌پس» کرده و دوباره راه افتاده است. من چنین برداشتی از دوران ریاست‌جمهوری آقای روحانی ندارم. من معتقدم که در دوران آقای احمدی‌نژاد بیمار دچار کلپس شده و سکته کرده در آی سی یو رفت. بعد از بازیابی؛ احیا و فرستادن فرد به بخش دو دوره است؛ این دو دوره همان دولت‌های اول و دوم آقای روحانی است. یعنی مریض سکته کرده و حالا از آی سی یو به بخش آمده و تازه هنوز هم تلو‌تلو می‌خورد. این را یادمان نرود که دولت روحانی پرانتز است. خودش این را می‌دانسته. ممکن بود از این حرف من تفسیر سیاسی شود اما برداشت من این بود که دولت روحانی به عنوان نخستین دولت تک‌دوره‌ای خواهد بود. فقط از سوی جریان‌های رقیبش یا جریان‌های بازمانده از قبلش چنین چیزی را نمی‌گویم. البته امروز خیلی نام اصولگرا و اصلاح‌طلب و اعتدالگرا به نظر من به کار نمی‌آید. اگر این تئوری را بپذیریم که واقعا فرم محتوا را تعیین می‌کند چون من خیلی اصالت- ماهیتی نیستم، بنابراین احساس می‌کنم که دولت آقای روحانی یک تنفسگاهی خواهد بود. همه آن را تنفسگاه می‌دانستند. برداشت خود من هم که فکر می‌کنم راه چاره کشور اصلاحات است، این بود که دولت آقای روحانی یک تنفسگاه است. در همان چهار سال باید روند آی سی یو و بخش مریض را جمع و جور کند و فرصت فراهم شود تا روند اصلاح‌طلبی کم‌‌کم بتواند خودش مستقلا صورت بگیرد.
این نگاه در میان سایر جریان‌ها هم حاکم بود؟
حتی اصولگرایان هم فکر می‌کردند کسی قرار است بیاید که کشور را از تنگنای مشکلات بیرون بیاورد و از آنجایی که قابلیت‌هایی هم، در حوزه سیاست خارجی دارد، مسائل را رفع کند و آنها را ادامه دهد اما این‌بار نه با الگوی آقای احمدی‌نژاد بلکه با الگویی دیگر مسیرشان را ادامه دهند. اجماع ناگفته‌ای وجود داشت. درست است که اصلاح‌طلبان به دلایل خاصی این‌طور عمل نکردند. دلیل هم این بود که آقای روحانی کارش ناتمام مانده است. اصلاح‌طلبان شرایط را سنجیدند که بر‌خلاف پیش‌بینی‌ها و محاسبات‌شان خیلی از مسائلی که فکر می‌کردند قاعدتا باید در دوره اول اتفاق می‌افتاد، در حوزه سیاسی اتفاق نیفتاد. بنابراین از نظر من آقای روحانی به عنوان یک سیاستمدار با تمام این گوناگونی‌ها و با تمام این «هر لحظه به رنگی بت عیار درآمد»ها، این همه زحمت کشیده است. این همان آقای روحانی قبل است. آقای روحانی همان است که قبل‌تر بوده و بعدا خواهد بود. البته نمی‌خواهم بگویم که هیچ تغییری نکرده و تاثیری نگذاشته است. افراد که سنگ نیستند. نمی‌خواهم بگویم در دوره دوم آقای روحانی نوعی کشیدن ترمز دستی یا حتی شاید نگاه به دنده عقب نمی‌بینیم. اینها وجود دارد و گلایه‌ها سر جای خود هستند اما نکته مهم این است که اگر کسی احساس فریب خوردگی یا اغوای سیاسی کند، بدون اینکه بخواهم راجع به کسی از موضع دفاع حمایت کنم یا قضاوت خاصی داشته باشم، می‌گویم که شما معیار اندازه‌گیری‌ات را یک بار بررسی کن شاید ترازویت خراب است. اگر چنین تلقی داریم در گذشته درست اندازه نگرفته بودیم. کسی که احساس فریب‌خوردگی دارد این بسته‌ای که به نام روحانی انتخاب کرده را درست اندازه نگرفته و کم و کیفش را درست نشناخته بوده است. همه سخنان و گفته‌ها اظهارنظر‌هایش هم در این بستر باید ارزیابی کرد. از نظر من روحانی همان روحانی است و با همین روش البته در اشل‌های کوچک‌تر خوشبختانه از بعد از انقلاب ردپای همین شخصیت با همین رویکرد در بزنگاه‌های مهمی در مقیاس خاص آن پدیده و سوژه، اثر سازنده و تاثیرگذار و مهمی داشته است.
اگر گستره احساس یاس بیش از امروز بشود، آیا پایگاه و بدنه اجتماعی جریان اصلاحات را به مخاطره نمی‌اندازد؟
مشکل جریان اصلاحات این است که پایگاه اجتماعی دارد اما سازمان اجتماعی ندارد. یکی از بنیادی‌ترین کاستی‌های جریانی که به نام اصلاحات شناخته می‌شود و از یک طیف‌بندی گسترده و گوناگونی هم برخوردار است، این است که پایگاه اجتماعی دارد اما سازمان اجتماعی ندارد. طیف بندی‌ای که در آخرین نمودش یعنی انتخاب آقای وزیر علوم می‌توان دید. با اینکه بخشی از جریان اصلاح‌طلبی از این انتخاب دفاع می‌کند که اتفاقا جریان آکادمیک و استخوان‌داری است، بخش دیگری از آن نیز به عنوان یک خیانت و سازش سیاسی و معامله سیاسی یاد می‌کند. دلیل این کاستی این است که حزب و گروه گسترده ندارد چون نمی‌گذارند پا بگیرد. اینها درست است اما از آن مهم‌تر این است که جریان اصلاحات که تبارش به جریان چپ خط امامی می‌رسد و هم از سال ٧٦ به بعد به عنوان یک جریان با این نام متولد شده، معتاد یک شرایط حضور در قدرت برای حفظ موجودیت شده است. همیشه دیدگاه من این بوده که ملازمه بین بقای یک جریان با حضورش در قدرت به خصوص برای یک جریان پیشرو که می‌خواهد تغییر و تحول معناداری را در جامعه به وجود بیاورد، یک پاشنه آشیل است. بنابراین اینکه اشاره می‌کنیم که آیا باعث ضربه خوردن به پایگاه اجتماعی جریان اصلاح‌طلب می‌شود یا نه، از این منظر باید پاسخ داد. از یک منظر خوشبختانه چون خواست اصلاح‌طلبی فراتر از جریان اصلاح‌طلب در جامعه است، این خواست اینقدر درونی و بنیادین است که در یک تحلیل حتی شاید خیلی حرف من مضحک به نظر برسد. اینکه به نظر من حتی رویکرد انتخابات ٨٤ و بخشی از انتخاب آقای احمدی‌نژاد را برخاسته از مطالبه اصلاح‌طلبی می‌دانم. نه از وجه سیاسی اصلاح‌طلبی بلکه از وجه دگرگون‌سازی بسیاری از روندهای جاافتاده در نظام این انتخاب صورت گرفته است. واقعا هر کسی بشنود می‌گوید این حرف خنده‌دار است و بپرسند که آیا مردم به احمدی‌نژاد از موضع اصلاح‌طلبی رای داده‌اند. من نمی‌گویم همگان اما این ماده مستعدی که باعث می‌شود در انتخابات مجلس در سال ٩٤ و بعد از آن شورای شهر و حتی در جنوب تهران به اصلاح‌طلبان رای دهند، بخشی از پایگاه اجتماعی احمدی‌نژاد است. همه‌اش به خاطر این نیست که احمدی‌نژاد از نظام فاصله گرفته و به آن پشت کرده است، برخی جنبه اعتقادی آنچنانی ندارند اما احساس کردند که تحولی که می‌خواستند در دوره احمدی‌نژاد اتفاق بیفتد، رخ نداده است. فساد ١٠ برابر شد درحالی که او آمده بود فساد را از بین ببرد. همان‌ها قبلش به خاتمی رای داده بودند. ٧٠ درصد رای خاتمی از همین‌جا آمده بود. بعد از پایان دولت خاتمی در مواجهه خاتمی و احمدی‌نژاد، دوباره به کسی برگشتند که می‌خواهد اصلاحات مدنظر آنها را عمل کند. ما بر آن لایه‌ها نامی نمی‌خواهیم بگذاریم اما به هر حال سیاست خیلی برای‌شان اصل نیست. بنابراین حتما اگر با نگاه نادرست و اشتباه محاسبه ارزیابی شود، به پایگاه اصلاح‌طلبان ضربه می‌زند. کمااینکه می‌بینیم دمیدن در فضای واگرایی و ناامیدی و احساس باخت از رای به روحانی، اشتباه مکرر است. به فرض اینکه اینها درست هم باشد. تکرار همان خطای محاسبه است.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
ارسال نظر