آیا سد حاکمیتی مقابل سیاستمداران جوان وجود دارد؟
با گذشته نزدیک به چهار دهه از عمر نظام جمهوری اسلامی، گویی زمانه برای روی کار آمدن نسل جدیدی از سیاستمداران فرا رسیده است، سیاسیونی که بزرگان و پیران دو جریان هنوز با شک و تردید به آنها می‌نگرند.
به گزارش خبرآنلاین، گرچه از گوشه و کنار فضای سیاسی کشور در نیمه دهه ۹۰ صحبت هایی درباره ضرورت توجه به جوانگرایی در عرصه مدیریت کشور شنیده می‌شود اما با نگاهی به روند طی شده توسط جناح های سیاسی، شاهد آن هستیم که هیچ کدام از احزاب و گروه‌ها برای کادرسازی و پرورش نیروی انسانی در حوزه مدیریت برنامه ای نداشتند و اگر امروز حضور تنی چند از سیاسیون جوان را در شورای مرکزی تشکل ها، گروه ها و احزاب مشاهده می کنیم بیشتر شکل ویترینی به خود گرفته است و جوانان هنوز هم وارد عرصه تصمیم گیری و تصمیم سازی نشده اند.
بر همین اساس حسین طلا چهره سیاسی نزدیک به جبهه پایداری و مجید فراهانی دبیرکل حزب ندای ایرانیان به نمایندگی از دو تشکل جوان اصولگرا و اصلاح طلب میهمان خبرگزاری خبرآنلاین بودند تا در قالب یک مناظره درباره این موضوع به بحث و تبادل نظر پرداختند. مناظره ای پیرامون این موضوع که «جوانان اصولگرا یا اصلاح طلب؛ کدامیک راحت تر کار سیاسی می کنند؟» سوالی که پای نهادهای حاکمیتی را به میان کشید. آنجا که فراهانی منتقد ردصلاحیت جوانانی شد که پرونده سفید داشتند و طلا هم این موضوع را بی ارتباط با نهادهای نظارتی دانست و مشکل را از درون خود جریان اصلاحات دانست.
حسین طلا از فعالان سیاسی اصولگرا که سال ۹۱ با فهرست جبهه پایداری به مجلس نهم راه یافت و دبیر اجرایی ستاد انتخابات تهران این جبهه در آن مقطع بود، معتقد است: کشور علی‌رغم موفقیت‌هایی که ابتدای انقلاب در حوزه جوانان داشت اما در ادامه جوانان نتوانستند سکان کار را به دست بگیرند. امروز می توان گفت در حوزه جوانان هیچ حزبی موفق نبوده است.
مجید فراهانی دبیرکل حزب ندای ایرانیان نیز معتقد: ما حزب خودمان را حزب آینده می‌دانیم. احساس می‌کردیم حضور در شاخه‌های جوان احزاب دیگر کارا نیست و وارد عرصه شدیم و در این مسیر هم البته هزینه‌های زیادی پرداخت کردیم چه از سوی همفکران خودمان که شناخت ما را نسبت به آنها بهتر کرد و چه از سوی جریانات رقیب.
مشروح این مناظره که ابتدا به شکلی دوستانه و آرام طی شد و در پایان به مباحثه بین دو مهمان خبرآنلاین هم کشید را در ادامه بخوانید؛
***
خبرآنلاین: هدف از این نشست، بررسی میزان حضور و تأثیرگذاری نسل جوان سیاسی در جناح‌ها است. بالاخره هم در جناح اصولگرا و هم در جناح اصلاح‌طلب شرایط طوری شده که ایجاب می‌کند قشر و چهره‌های جوان وارد حوزه فعالیت، تصمیم گیری و تصمیم سازی شوند اما این خودش ملاحظاتی را برای سابقون جناح پدید می‌آورد. این طور بحث را آغاز کنیم که به نظر شمادر حال حاضر کدام یک از جناح‌های سیاسی در بهره گیری از نیروهای جوان موفق‌ترند یا با آینده‌نگری واقعا نیت‌شان این است که از این ظرفیت استفاده کنند؟
طلا: امیدوارم که در این نشست بتواند پنجره ای را پیش روی همه ما باز کند که نهایتا به پیشرفت کشور منجر شود. قبل از اینکه بحث را شروع کنم نکته‌ای را متذکر می‌شوم؛ فکر می‌کنم کشور علی‌رغم موفقیت‌هایی که ابتدای انقلاب در حوزه جوانان داشت اما در ادامه نمی‌توان گفت که جوانان توانستند سکان کار را به دست بگیرند. واقعیت این است که جنگ به عنوان یک پدیده بزرگ اقتصادی، اجتماعی و مدیریتی می‌تواند در این حوزه مورد بررسی قرار گیرد.
۷۵ درصد کسانی که در دفاع مقدس به شهادت رسیدند، زیر ۳۰ سال بودند. این نشان از آن است که جبهه‌های ما از جوانان پر و در حقیقت بار اصلی جنگ بر دوش جوانان بود. امروز خیلی از بزرگراه‌ها و اتوبان‌های تهران به نام شهدای دفاع مقدس مثل شهید همت است. الان شهید همت را به عنوان اسطوره می‌بینیم. اگر امروز شهید همت با این سازوکار می‌خواست به درجه سرلشگری برسد چند سال طول می‌کشید؟ در صورتی که این شهید بزرگوار وقتی شهید شد ۲۸ سالش هم نشده بود، همه این چیزهایی که در ذهن‌مان است در همین طول عمر بابرکتش مطرح است. امروز که در حوزه جوانان نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنم هیچ حزبی موفق نبوده است.
زمانی می‌توانیم یک حزب را حزب موفق بنامیم که تقریبا سه کارکرد داشته باشد؛ نخست، کارکرد مشارکت سیاسی در حوزه قدرت است. علی‌القاعده صندلی‌ها و کرسی‌های قدرت هم در آن تعبیر می‌شود. دوم، پژوهش و آموزش است و سوم اعلام موضع درباره موضوعاتی مثل طرح، لایحه، تصمیم یا پدیده‌ای که پیش می‌آید. شاید امروز بتوانیم بگوییم نهادینه شده ترین سیستم اجرایی کشور شبیه حزب کارگزاران سازندگی باشد. بعد از ۱۶ سال روی کار آمدن، چه کسانی را آورده اند؟ جناب آقای نعمت زاده را آورده اند با هفتاد سال سن که او هم معاونان و معاونانش هم مدیران کل ادارات شان را آورده اند. جناب آقای زنگنه آمده که او هم به همین ترتیب عمل کرده است یا آقای جهانگیری هم به همین صورت. یعنی همان طیف قدیمی روی کار آمد و آنها هم در رده های بعدی همان نیروهای گذشته خود را چیده اند. این بدان معناست که زایش نسل جوان در این حزب نبوده است. این تازه پیشروترین حزبی است که در حوزه سازندگی و تکنوکراتی و اجرایی مطرح است اما این حزب هم زایش و تربیت نسل جوان نداشته است. عموما این مشکل یکی از مشکلات ما در سیستم داخلی خودمان است. من فکر می کنم اگر به ما بگویند کجا نیروی انسانی
برای پست های نظام متناسب با نظام ساخته می شود شاید جایی را خیلی سراغ نداشته باشیم. من خودم معتقدم سیستم مدیریت در کشور ما یک مقدار به صورت دیم است. یعنی یکسری آدم در دانشگاه ها و حوزه های علمیه داریم که درس می خوانند ارتباطاتی دارند یا بر حسب شرایطی بالا می آیند و در مناصب قرار می گیرند. همین وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی سه وزارتخانه ادغام شده در هم است که با سازمان ها و مدیریت های تابعه و ستادی اش چیزی حدود ۶۰۰ تا ۷۰۰ اداره کل دارد.
آیا کسی می تواند به من بگوید چه کسی و کجا این مدیران را تربیت کرده است؟ یا وزارت آموزش و پرورش که با درنظر گرفتن سازمان ها و دستگاه های تابعه اش در کل کشور قریب ۶۰۰ تا ۷۰۰ اداره کل را شامل می شود. چه کسی این مدیران را تربیت کرده است؟ نداریم. فرقی هم نمی کند و این یک مشکل کلی است. پس این وضعی که الان داریم بگونه ای است که نمی توانیم نیروهای هدفمند را برای برخی از پست هایمان داشته باشیم، هم قحط الرجال است و هم جهل الرجال. این بار را علی القاعده، احزاب باید بر دوش بکشند چون در خیلی از کشورها هم همین است. من، شما و خیلی از کسان دیگر که علاقمند به فعالیت حزبی هستیم، در یک حزب یا تشکل سیاسی قرار می گیریم و بالا می‌آییم. در آنجا من با دیگر هم حزبی هایم که در حوزه اقتصادی یا قضایی فعالند کارگروه تشکیل می‌دهم. ۱۰ تا ۱۰۰ نیرو دور هم جمع می شوند و در بین خودمان انتخابات برگزار کرده و نخبه‌ها بالا می آیند و در بین قوانین و موضوعات مختلف حوزه تخصصی خود پژوهش می‌کنند. بعد از سامان بخشیدن و فعال شدن کارگروه ها، حزب شکل می‌گیرد، طرح بحث می کند، شعار می‌دهد و با همین شعارها خود را به مردم عرضه می‌کند. مردم نیز به آن حزب
اعتماد می‌کنند و رای می‌دهند. وقتی حزب تبدیل به حزب حاکم شد وقت لانه‌گزینی نیرو‌هایش است. آیا کسی می‌تواند بگوید که کدام یک از احزاب ما این کار را کرده‌اند؟ نداریم.
لذا آنچه الان در مجموعه کشورمان داریم به همین صورت است احزاب شب انتخاباتی و بدون برنامه هستند. جوانی هم که فارغ‌التحصیل می‌شود، تا اینکه بخواهد در کاری مهارت پیدا کند، یک شکاف عمیقی فیمابین آنچه در دانشگاه فراگرفته تا آنچه در واقعیت است می بیند و حس می‌کند؛ پس با کارآموزی، کارورزی و مهارت‌ورزی در سیستم رشد پیدا می‌کند. احزاب ما هم از این قاعده مستثنی نیستند. احزاب ما بیشتر به احزاب شب انتخاباتی معروفند یا اینکه نهایتا بیانیه‌ای صادر می کنند و به نوعی درگیر تصمیمات جریان‌ها می شوند. یعنی شاید ۲۲۰ حزب داشته باشیم ولی معمولا و عموما نمی‌توانند خارج از رویکرد جریان سیاسی کاری کنند چون در این صورت به حاشیه رانده می‌شوند.
خبرآنلاین: آقای فراهانی به نظر شما رنسانس استفاده از نسل جوان سیاسی در کدام جناح زودتر کلید خورد و خودش را نشان داد؟
فراهانی: خوشحالم که آقای طلا را در این جلسه می‌بینم. حرف های ایشان مقدمه خوبی بود برای اینکه از ابتدای انقلاب که نگاه کنیم، سیر انقلاب و بعد از آن را جوان‌ها اداره و مدیریت کردند و بعد از آن در چالش‌های متعدد این نسل جوان بود که در بخش مدیریت کشور و اداره دفاع مقدس در دولت و مجلس و حتی در دستگاه قضایی نقش داشت و کشور را اداره کرد و در نهایت کشور را از چالش‌های مختلف عبور داد. مشکل اصلی هم به این برمی‌گردد که این جوان‌های که ۳۸ سال پیش انقلاب کردند و بعد وارد عرصه‌های مختلف اجرایی و تقنینی شدند امروز بالای ۶۰ سال سن دارند و هنوز حاضر نیستند اعلام بازنشستگی کنند و صحنه را به نسل جوان واگذارند یا اعتقاد به این داشته باشند که اساسا مشکلی وجود دارد. آماری داشتیم که سن متوسط وزرا و معاونین وزرا در دولت فعلی بالای ۶۰ سال و متوسط سن نمایندگان مجلس دهم حدود ۵۸ سال است. این نشان می‌دهد که سن بازنشستگی بسیاری از آقایان فرا رسیده و در بسیاری از وزارتخانه‌ها برای بسیاری از معاونین وزرا و مسئولین کلیدی مشکل دارند چون بازنشست هستند و هنوز که هنوز نمی‌توانند افرادی را جایگزین کنند. این در شرایطی است که شاید برخی بگویند بالاخره برای اداره کشور باید مدیران پخته و سرد و گرم چشیده باشند اما وقتی تجربه کشورهای توسعه‌یافته را نگاه می‌کنیم، این را نشان نمی‌دهد. یعنی کشورهایی که به لحاظ شاخص‌های اقتصادی در رتبه‌های بالای رفاه قرار دارند مثل کشورهای اسکاندیناوی غالبا بسیاری از وزرایشان جوان هستند. مثل وزیر خارجه، وزیر ورزش، وزیر محیط زیست‌شان که حدود ۳۰ تا ۳۵ سال سن دارند. یعنی تقسیم کار کرده‌اند اداره اجرایی کشور با جوان‌ها است و اتاق فکرها و تصمیم‌گیری‌های استراتژیک با افراد مسن‌تر.
وقتی سن یک نفر از یک حدی بالاتر می‌رود، امکان وقت‌گذاشتن برایش کم می‌شود چون زود ذهن و جسمش خسته می‌شود و بدنش جواب نمی‌دهد. به همین دلیل آنجا که نیاز به انرژی جوانانه است باید به جوان‌ها سپرده شود. معتقدم احزاب حاضر در هر دو جناح سیاسی ما با این مشکل روبه‌رو هستند یعنی همه از ابتدای انقلاب کار سیاسی کرده‌اند و هنوز هم که هنوزه حاضر نیستند عرصه فعالیت سیاسی را ترک کنند. اگر هم شاخه جوانانی تشکیل می‌دهند بیشتر به نوعی حالت تشریفاتی و زینت‌المجالس دارد و از حد شعار بیشتر بالاتر نمی آید. ما حقیقتا از این موضوع احساس خطر می‌کنیم. وقتی می‌بینید که متوسط سن نیروهای سیاسی در جناح‌های مختلف سیاسی چه راست یا چپ، چه اصلاح‌طلب یا اصولگرا همه نزدیک به ۶۰ تا ۶۵ سال است، ۱۰ سال دیگر چه اتفاقی می‌افتد؟
۱۰ سال دیگر ۷۰ تا ۷۵ ساله می‌شوند و عملا با یک شکاف و خلاء بزرگ سیاسی در اداره کشور روبه‌رو خواهیم شد و نگاه می‌کنیم که نیروهای کارآزموده نداریم و در عرصه مدیریت‌ها و معاونت‌های اجرایی کسانی که بتوانند جایگزین شوند نیستند و آن خلا و شکافی که ایجاد می‌شود واقعا به کشور لطمه جدی وارد خواهد کرد. در حقیقت این وضعیت در شرایطی اتفاق می‌افتد که بالای ۸۰ درصد هرم سنی جامعه ما براساس آمار منتشره زیر ۴۵ سال است. یعنی کمتر از ۲۰ درصد مردم ایران بالای ۴۵ سال هستند به عبارت دیگر کمتر از ۲۰ درصد جامعه اکنون بر بالای ۸۰ درصد حکمرانی می‌کنند. اتفاقی که می‌افتد اینکه یک جور حاکیمت اقلیت بر اکثریت رخ می‌دهد.
دبیرکل حزب ندا:حتی یکبار هم در اظهارات ما یا افراد منتسب به ما چنین موضعی را پیدا نمی‌کنید که گفته باشیم پایداری تندترین و رادیکال‌ترین مجموعه سیاسی کشور است
یک جور نفهمیدن نسل جوان در عرصه‌های تصمیم‌سازی و اجرایی اتفاق می‌افتد. بسیاری از اتفاقات و تصمیم‌گیری‌هایی که در دولت و مجلس و دستگاه‌های حاکمیتی اتفاق می‌افتد نشان می‌دهد که اساسا حاکمان و تصمیم‌گیران ما با پاردایم نسل جوان آشنا نیستند و نمی‌دانند که در عرصه اطلاع‌رسانی، فضای مجازی و حکمرانی تحولات جدی اتفاق افتاده و نسل جوان دغدغه‌های دیگری دارد. وقتی یک حاکمیت اقلیت بر اکثریت به لحاظ سنی را شاهد هستیم، این گپ نسلی آرام آرام تبدیل به گپ سیاسی و گپ اجتماعی می‌شود و شکاف نسلی به شکاف هویتی و شکاف فکری و خدای‌ناکرده به خندق‌های بزرگ دیگری منتهی می‌شود که اساسا ضرر آن متوجه جامعه ما خواهد شد و مجموعه حاکمیت و جامعه با آن روبه‌رو خواهند شد بنابراین چنین وضعیتی و تلقی باعث تاسیس حزب ندای ایرانیان شد و یکسال پیش هم حزب پروانه فعالیت خود را گرفت و ما الان که در خدمت شما هستیم افتخارمان این است ۲۶ هزار نفر فرم عضویت حزب را در استان‌ها پر کرده‌اند.
در ۳۱ استان کشور شعبه داریم و در ۱۲۳ شهر حوزه‌های شهری تاسیس کرده‌ایم و فعالیت می‌کنند که همه از نسل جوان هستند. یعنی متوسط سنی اعضای حزب، الان در حال حاضر در آخرین آمار ۳۷ سال است. ما حزب خودمان را حزب آینده می‌دانیم. یعنی معتقدیم برای پرکردن این شکاف و برای حل این معضل اساسی باید وارد عرصه شد. احساس می‌کردیم حضور در شاخه‌های جوان و احزاب دیگر کارا نیست و وارد عرصه شدیم و در این مسیر هم البته هزینه‌های زیادی پرداخت کردیم چه از سوی همفکران خودمان که شناخت ما را نسبت به آنها بهتر کرد و چه از سوی جریانات رقیب.
خبرآنلاین: یعنی می‌گویید رنسانس در حوزه نسلی جناح اصلاحات را شما کلید زدید؟
فراهانی: ببینید، وقتی بحث رنسانس می شود، این رنسانس تک‌عاملی اتفاق نمی‌افتد. یعنی باید یک عزم ملی در عرصه‌های مختلف اتفاق بیفتد. چه در عرصه‌های اجرایی، تقنینی و قضایی و چه در عرصه‌های حاکمیتی. به همین دلیل ما هم نیاز به تصویب قوانین در حوزه قانونگذاری داریم که در این زمینه دچار خلاء هستیم و مشکلات جدی داریم. باید این عزم اتفاق بیفتد و این مشکل اساسا به رسمیت شناخته شود. بعد از آن در عرصه‌های مختلف نیاز به یک برنامه جامع داریم. یعنی یک برنامه جامع هم در عرصه‌های اجرایی، دولت، مجلس و دیگر عرصه های حاکمیتی تا بتوانیم این مشکل را تا حدی حل کنیم و حتی احزاب موجود نقش خودشان را ایفا کنند و ما هم به عنوان یک حزب کوچک تلاشمان این است که در این مسیر نقش خودمان را ایفا کنیم.
خبرآنلاین: آقای طلا! می‌توانیم «پایداری» را بدیل «ندا» در جناح اصولگرا بدانیم که می خواهد شکاف نسلی در حوزه سیاسی را پر کند؟
طلا:البته جناب آقای فراهانی، دبیرکل این حزب هستند و من در مجموعه پایداری مسئولیتی ندارم. صحبت‌های من دال بر این نشود که سخنگو پایداری هستم یا به عنوان دارنده سمتی در این مجموعه صحبت می‌کنم. ولی فکر می‌کنم در جریان اصولگرا، شاید نزدیکترین جریانی که می‌توانیم به بحث‌مان مرتبط کنیم، جریان پایداری باشد. چون تقریبا نسل جوانی که در مجموعه پایداری هستند، بر نسل قدیم‌شان غلبه دارند. یکی از دلایلی هم که شاید جوانان در مجموعه پایداری جذب شدند به خاطر همین قرابت فکری با برخی افرادی است که در‌آنجا هستند. از آنجا که نگاه جوان یک مقدار عدالت‌طلبانه است و افرادی که در دانشگاه هستند اول عدالت‌طلبند و بعد آرام‌آرام که شلاق زندگی را بر تن حس می‌کنند از یک نگاه ایده‌آلیستی به سمت رئالیستی می‌روند و واقع‌گرا می‌شوند و می‌بینند که بالاخره هزینه زن و بچه و خانه و درمان و مدرسه مطرح است. اما باید مابین این دو را بتوانیم یک تناسبی برقرار کنیم که در این نگاه ایده‌آلیستی یا آرمانگرایانه بتوانند نگاه واقع‌بینانه را هم داشته باشند.
من فکر می‌کنم بدیلی که فرمودید بیشتر در مجموعه پایداری دیده می‌شود. یعنی تا حدودی می‌توانم بگویم شاید پایداری مقداری از لحاظ رنجِ سنی نزدیکتر به مجموعه ندا باشد.
خبرآنلاین: نکته‌ای که پیش می آید این است که جوان‌ترهای اصولگرا یا حتی جوان‌ترهای اصلاح‌طلب متهم به تندروی هستند و چون از طرف بزرگانشان پذیرفته نمی‌شوند بعضا به سمت سهم‌خواهی و باج‌گیری می‌روند. البته باج‌گیری اصطلاحی است که سابقون جریان اصولگرا به راحتی در مورد پایداری به کار می‌برند. در جریان اصلاحات هم تقریبا طیف آقای خرازی محل چالش و انتقاد شده است که شاید به خاطر نوع رفتاری است که «ندا» به نسبت طیف نزدیک به آقای عارف داشته است که همزمان با همدیگر ایجاد شده‌اند. قبول دارید که برچسب سهم‌خواهی به دو طیف جوان اصولگرا و اصلاح‌طلب زده می‌شود؟
فراهانی:من قبول ندارم. وقتی سیر تاریخ احزاب سیاسی در ایران یا در دنیا نگاه و بررسی می شود، غالبا جوانان سیاسی همین نکته موجود در سوال را داشته‌اند. یعنی آدم‌های تندروتر و فعال‌تر بودهاند و دیدگاه‌های شادتری داشتند و به همین دلیل انشعاباتی که اتفاق می‌افتد غالبا به سمت رادیکالیسم و تندروی بوده است. در ایران نیز چه قبل انقلاب و چه بعد انقلاب همین وضعیت بوده است. یعنی جوانان معتقد بودهاند که پیرترها محافظه‌کار هستند و کارهایشان را به خوبی انجام نمی‌دهند و در جاهایی باید زد و جلو رفت. به همین دلیل برچسب تندروی بسیار زیاد به جوانان زده می‌شد چون اینها تندروتر هستند و می‌خواهند مرزها و قالب‌های موجود را بشکنند و با انتقاد از نسل‌های گذشته می‌خواهند که سریع‌تر و تندتر به اهدافشان برسند و بعضا در این تندروی‌ها اصطلاحا هزینه‌هایی را هم ایجاد کردند. قبل انقلاب جوانان نهضت آزادی و حزب توده که بعدا تبدیل به یک سازمان سیاسی شدند یا بعد از انقلاب حزب جمهوری همین طور بوده است اما مجموعه حزب ندای ایرانیان اتفاقا شاید در این زمینه یک استثنا باشد.
ما وقتی با انتقاد از پیش‌سالاری موجود در کشور حزب را تشکیل دادیم، نوع نگاه‌های ما، نوع نگاه‌های تعامل‌گرایانه و مداراخواهانه و انتقادی نسبت به اینکه اتفاقا مجموعه جناح یک جاهایی تندروی کرده است. مجموعه جریان باید یک مقدار با تعامل، مدارا، گفتگو و چالش‌هایی که وجود دارد و با به رسمیت شناختن جبهه‌ها و جریانات مقابل که آنها هم دلسوز کشور هستند و با برشمردن چالش‌های متعدد داخلی و خارجی که امروز کشور با آن روبه‌روست از داعش گرفته تا دیگر دشمنان دندان تیز کرده‌اند تا به نوعی کشور ما را دچار جنگ و ویرانی کنند که نمونه آن را در سوریه، عراق، افغانستان و یمن می‌بینیم.
حسین طلا: من فکر می‌کنم اینکه دوستان اصلاحات کسی را برای عرضه در انتخابات مجلس شورای اسلامی نداشتند به این برمی‌گردد که نفراتشان ته کشیده شده بود. در فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها، ادارات، سازمانها، ادارات کل همه را لانه‌گزینی کردند و دیگر کسی نبود که بخواهد به میدان انتخابات مجلس بیاورند.
در حوزه داخلی نیز چالش‌ها لزوما سیاسی نیست مثل خشکسالی و کم‌آبی که همه صاحبنظران داخلی و خارجی فریاد می‌زنند که ظرف ۱۰ سال آینده چنانچه به وضعیت مصرف منابع بدون برنامه ادامه دهیم کشور ایران به یک کویر بزرگ تبدیل خواهد شد و نزدیک به دوسوم کشور مجبور به مهاجرت می شوند. در حوزه سیاسی نیز شکاف‌هایی وجود دارد، مثلا در بحث اتفاقات ۸۸ کشور هزینه‌های بسیار زیادی پرداخت کرد. معتقدیم با توجه به چالش‌هایی که کشور دارد، مجموعه حزب ندای ایرانیان اتفاقا منادی گفتگو و نزدیکی بین جناح‌های سیاسی است و ایجاد یک فضایی برای تعامل، مدارا، هم‌اندیشی برای رفع این چالش‌ها بوده است. این اولین بار است که یک مجموعه از جوانان بجای گریز از مرکز و بجای تندروی، به جای اینکه منادی اصطلاحا حرکت از سمت مرکز به سمت بیرون باشد، اتفاقا همگرایی و همبستگی ملی را تقویت می‌کند، معتقد به یکپارچگی و انسجام ملی است و این کار را صرفا از طریق گفتگو، تعامل و مدارا دنبال می‌کند. اتفاقا انتقاداتی که از درون جناح به مجموعه حزب شد، در ابتدای کار همین بود که "شما نباید اینطوری باشید و باید برعکس این باشید! احتمالا معامله‌ای کردید و مسائلی در پشت پرده دارید که حتما این اتفاق افتاده است" و هجمه ها و حملات زیادی از داخل جناح به مجموعه ندا صورت می‌گرفت.
به واسطه اینکه چرا با یک خودانتقادی این مباحث و نکات را مطرح می‌کند؟ منتها از آن طرف علاوه بر اینکه در درون جناح این را دیدیم، در بیرون هم همین اتفاق افتاد. مثلا فرض کنید به عنوان مصداق در انتخابات مجلس شورای اسلامی مجموعه حزب ندای ایرانیان نزدیک به ۱۰۰ نفر کاندیدای اختصاصی از اعضای شورای مرکزی استانی خودش در کل کشور داشت که غالبا جوانانی بودند که اولین تجربه سیاسی‌شان با ندای ایرانیان بوده است. کسانی بودند که هیچ تجربه سیاسی قبل از ندا در هیچ جریان سیاسی نداشتند یعنی جزو هیچ حزب، گروه و دسته‌ای نبودند و صرفا تجربه‌شان اینجا بوده است اما از میان این ۱۰۰ نفر تنها ۳ نفر تائید صلاحیت شدند یعنی چرا مجموعه دستگاه‌های نظارتی جوان ۳۰ ساله که برای اولین‌بار کاندیدا شده و هیچ تجربه سیاسی از قبل نداشته و الان اولین تجربه سیاسی‌اش را با ندای ایرانیان دارد را ردصلاحیت می‌کند؟ این جوان چه سابقه سیاسی‌ای دارد که از طریق نهادهای نظارتی به علت عدم التزام به جمهوری اسلامی یا عدم التزام به ولایت فقیه یا عدم التزام اسلام ردصلاحیت می شود؟ این مسئله چه ضربه ای به روح و روان جسم فردی که آمده و می‌خواهد یک کار سالم سیاسی انجام دهد، وارد می‌کند؟ بنابراین این مشکل را هم داریم. یعنی به نوعی متاسفانه ظرفیت‌های داخل کشور که داخل حاکمیت هستند پذیرای جوانگرایی نیست. گویا جرم اینها این بوده که می‌خواهند در جوانی کار سیاسی کنند.
*آقای فراهانی! ضمن اینکه خود شما نقد حاکمیت و جریان را انجام دادید، اما یک نوع نگاه گرایش های مختلف نسل جوان سیاسی به همدیگر خیلی دور است. آقای طلا گفتند که می‌توانیم پایداری و ندا را به نحوی بدیل به لحاظ سنی تلقی کنیم ولی اینها کاملا بهم نقد دارند. مثلا خود شما معتقدید که پایداری تندترین و رادیکال‌ترین مجموعه سیاسی کشور است. آیا چنین باوری ندارید؟
فراهانی: خیر، چه کسی گفته است؟ حتی یکبار هم در اظهارات ما یا افراد منتسب به ما چنین موضعی را پیدا نمی‌کنید.
*پس تعریف شما از پایداری چیست؟ به نظر شما پایداری چه رویکرد سیاسی را دنبال می‌کند؟
فراهانی: اتفاقا دلیل اصلی که ما معتقد به گفتگو، تعامل و نشستن دور یک میز هستیم، به دلیل خطراتی است که می‌بینیم. یعنی به دلیل تجربیاتی است که نسل‌های گذشته ما داشته‌اند و ما به نحوی بر شانه‌های پیشینیان خود ایستاده‌ایم که افق‌های جدید را می‌بینیم و در فضای موجود جهانی رقابت پرشتاب منطقه‌ای برای توسعه مشاهده می کنیم. امروز می بینیم در سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ که قرار بوده، کشور رتبه اول در بسیاری از شاخص‌های توسعه باشد اما مرکز پژوهش‌های مجلس گزارشی منتشر می‌کند که این چشم‌انداز به شکست رسیده و ما در حال حاضر بین ۱۸ کشور منطقه رتبه پانزدهم یا شانزدهم هستیم. درحالی که قرار بوده ما سالانه ۸ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم تا بتوانیم به آن هدف برسیم و این محقق نشده است درحالی که برخی از کشورهای پیرامون ما با سرعت نور به سمت توسعه، پیشرفت و حل مشکلات خودشان گام برداشته‌اند و بعضی از کشورهای منطقه بر اثر جنگ و ویرانی با سرعت نور به سمت قعر این حوزه پیش رفتند. ما در این میان چه کاره‌ایم و قرار است که چه کار بکنیم؟ درحالی که سند ۱۴۰۴ که به تائید مقام معظم رهبری هم رسیده جهت‌گیری خوبی را نشان می‌دهد و باید بررسی کنیم که چرا نتوانستیم این را محقق کنیم؟ یکی از مسائل ما همین مطلبی است که بدان اشاره می‌کنید؛ یعنی دوری جناح‌های سیاسی از همدیگر.
خبرآنلاین: قشر جوان سیاسی دو جناح از هم دورند...
فراهانی: پس بیت‌الغزل بحث ما همواره بحث ضرورت گفتگو، تعامل، نشستن دور میز است و اولین مسئله این است که طرف مقابل خودم یعنی کسی که در پایداری یا جناح اصولگرا نشسته، قائل باشم آنها هم روشنفکر هستند، عقل دارند و دلسوز کشورند و با دستگاه فکری و خرد خودشان نسخه‌ای را برای کشور می‌پیچند یعنی خدای‌ناکرده آنها به دور از عقلانیت و خردورزی عمل نمی کنند و طرف مقابل هم به طور متقابل بر این باور باشد که نیروهای این جناح دیندار و بچه مسلمان و دلسوز کشورند و اینها هم برای کشور هزینه داده‌اند و در بحث اسلام و تعهد به جمهوری اسلامی و ولایت فقیه خدشه‌ای به اعتقادات آنها نیست.
خبرآنلاین: اگر الان بخواهید پایداری را نقد کنید، چه مسئله ای را مطرح می‌کنید؟
فراهانی: مشخصا نه پایداری اما روی مجموعه این دو جناح این نقد است. مهمترین نقدی که وجود دارد این است که طرفین یکدیگر را به رسمیت نمی شناسند یعنی طرف مقابل ما را به رسمیت نمی‌شناسد و می‌گوید که در اسلام‌تان شک و شبهه است و در تعهدتان به جمهوری اسلامی مشکلاتی دارید و شما راجع به ولایت فقیه مسائلی دارید که بعضا این جایگاه را قبول ندارید بنابراین از اهداف عالیه انقلاب دور هستید. از طرفی ما هم ممکن است بگوییم مثلا شما روشی را پیش گرفتید که منتهی به ویرانی جمهوری اسلامی می‌شود و شما دارید با فعالیت‌های نابخردانه و روش‌های غیرعقلانی پیش می‌روید. حزب ندا معتقد است که هر دوی این تصاویر غلط است.
یعنی چه اتهاماتی که از این طرف به آن طرف زده می‌شود و چه اتهاماتی که از آن طرف به این طرف وارد می‌شود. این خندق و این خلاء وجود دارد و اگر همچنان وجود داشته باشد و عمیق‌تر شود، نهایتا ضرر آن متوجه مجموعه کشور خواهد شد. فرمولی که ما می‌شناسیم؛ نشستن دور میز، گفتگو و تعامل کردن درباره موضوعات است. یک گفتگوی بزرگ ملی بین جناح‌های سیاسی باید اتفاق بیفتد که پیش‌زمینه آن هم به رسمیت شناختن طرفین است و متاسفانه یکی از مهمترین مشکلاتی که در این زمینه می‌بینیم غیر از بحث گفتگو نهادهای حاکمیتی هم زمینه لازم را برای ایجاد این گفتگوی ملی بوجود نمی‌آورند.
*آقای طلا! آقای فراهانی به این موضوع اشاره کرد که در مقابل تصمیم سازی و تصمیم گیری نسل جوان سیاسی برای کشور هم یک سد جریانی وجود دارد -که البته خودتان هم اشاره کردید- و هم یک سد حاکمیتی که اجازه ورود نمی‌دهند. شکافی بین نسل جوان اصولگرا و نسل جوان اصلاح‌طلب را هم تأیید کرد. همچنین آقای فراهانی گفت که اصولگرایان به دینداری، میهن‌پرستی و اعتقادات به نظام و ولایت فقیه اصلاح‌طلبان شبهه وارد می کنند و از آن طرف هم اصلاح‌طلبان به اصولگرایان برچسب غیرمنطقی بودن، نابخردی و تندروی می زنند و می گویند اینها به کشور آسیب می زند و نظام را تضیف می کند. پاسخ شما به این اظهارات چیست؟
طلا:
به نظرم ما یک مقدار به عقب برگردیم و ببینیم حزب یعنی چه؟ حزب یک تفکر سیاسی، اعتقادی و مبنایی را نمایندگی می کند. به عبارت دیگر یکسری افراد، یکجور فکر می‌کنند که بروز و ظهور و ویترینش در قوانین می‌شود حزب. نکته دوم، مدل حکومتی ما چگونه است؟ تقریبا همان مردمسالاری دینی. یعنی از یک سمت به سمت دموکراسی و از سمت دیگر به حوزه دین می‌رسد. دموکراسی بهترین راه نیست ولی تنهاترین راه است. معنایش این است که به آن نقد وارد هست. اینکه بیشتر در جامعه خودمان رجوع به آرای عمومی را قبول کردیم، آیا الزامات آن را هم قبول کردیم و باور داریم؟ بعضا یک مقدار مشکلاتمان، نگاه سطحی به موضوع است. وقتی دین را در کنار دموکراسی می‌گذاریم، موضوع اخلاق را هم باید در کنارش قرار دهیم. در اخلاق اول جدل نمی‌کنند و بعد بنشینند حرف بزنند. براساس اخلاق طرف مقابل را متهم نمی‌کنند بلکه باید برای یک جریان فکری دیگر هم احترام قائل بود ولی عموما و معمولا اینها را در رفتارهایمان کمتر می‌بینیم. اگر با این نگاه به جریان‌ها و نوع نگاه‌ها و فریادهای در جامعه براساس ساختار نظام احترام بگذاریم، فکر می‌کنم مقداری مشکل ما حل می‌شود. من معتقدم جایی مثل مجلس، همه تیپ آدم را می‌طلبد که در چارچوب نظام باشد اما تاکید می‌کنم که معنایش این نیست که اگر کسی تفکرات توده‌ای هم داشت، می‌تواند وارد شود. هر نظامی یک چارچوبی دارد. مجلس یکصدا هیچ جا جواب نمی‌دهد و اینطور نیست که مجلس یکصدا باعث پیشرفت شود.
فراهانی: اگر سیر تاریخ احزاب سیاسی در ایران یا در دنیا نگاه و بررسی شود نشان می دهد غالبا جوانان سیاسی آدم‌های تندروتر و فعال‌تر بودهاند و دیدگاه‌های شادتری داشتند و به همین دلیل انشعاباتی که اتفاق می‌افتد غالبا به سمت رادیکالیسم و تندروی بوده است. در ایران نیز چه قبل انقلاب و چه بعد انقلاب همین وضعیت بوده است. یعنی جوانان معتقد بودهاند که پیرترها محافظه‌کار هستند و کارهایشان را به خوبی انجام نمی‌دهند و در جاهایی باید زد و جلو رفت.
حالا با این تصور اگر باشد، فکر می‌کنم ما در مجموعه جریان‌های خودمان بیشتر روی نفی مقابل حرکت می‌کنیم نه روی اثبات خود. مثالی می‌زنم واقعیت این است که وظیفه مجلس قانونگذاری و نظارت است. این نظارت‌ها کجاست؟ یکی در حوزه اجراست. مردم ۲۹۰ نفر را به نمایندگی خود در مجلس انتخاب می کنند تا مشکلاتشان را در حوزه قانونگذاری و نظارت رفع کنند. بر این اساس جریاناتی که وارد انتخابات مجلس می‌شوند چقدر برنامه دارند؟ بیشتر درباره نقد طرف مقابل حرف می‌زنند به جای اینکه از خودشان بگویند. درحالی که ما باید کار را به سمتی ببریم که احزاب برنامه ها و نوع نگاه شان را برای مردم عرضه کنند. پس چون الان این را نداریم دائما به نفی همدیگر می‌پردازیم.
حال آنکه هیچ جریانی در جامعه از بین نمی‌رود. ممکن است ضعیف شود ولی از بین نمی‌رود. شاید کوچک شود ولی از بین نمی‌رود. پس باید به این جریان‌ها احترام گذاشت.
خبرآنلاین:پس چرا اصولگرایان از ضدولایت فقیه بودن اصلاح‌طلبان می‌گویند؟
طلا:ببینید! این موضوع اصولگرا و اصلاح‌طلبان هم تبدیل به یک لفظ خیلی عام شده است. زمانی جریان اصلاح طلب را بین‌العباسین می‌گفتند یعنی از عباس دودوزانی تا عباس عبدی در این جریان بودند. یعنی دو تا دیدگاه متفاوت. اتفاقا فکر می‌کنم جریانات تا حدودی به هم ریخته شده است. همین الان در بین اصولگرایان از علی مطهری تا کوچک‌زاده همه می‌گویند که اصولگرا هستند. این یک بهم‌ریختگی را ایجاد کرده است به علت اینکه احزاب نقش خودشان را به درستی ایفاء نمی‌کنند و نهایت مجبورند وارد دو جریان فکری شوند.
مثلا دوستان مجموعه ندا مجبور هستند که تا حدودی به این فضا تن دهد. یعنی اگر جریان ندا با آنچه عنوان می‌کند که ۱۰۰ کاندیدا دارد و خودش می‌خواهد وارد عرصه شود یعنی قصد دارد فارغ از جریان عمل کند. حال آنکه جریان اصلاحات خیلی این فضاها را برنمی‌تابند. لذا فکر می‌کنم این مسئله یک مقدار به مشکل فرهنگی و عدم جا افتادن درست سیستم دموکراسی دینی برمی‌گردد. یعنی احزاب و دموکراسی را آورده‌ایم ولی فرهنگهای متناسب با آن را خیلی در اینجا نهادینه نکرده‌ایم.
نکته دوم که جناب فراهانی هم به آن اشاره کردند و از عدم التزام عملی به اسلام و نظام صحبت کردند که باعث رد شدن و سرخوردگی عده ای می‌شود، باید بگویم که اول باید یک اصل را بپذیریم که آیا داشتن چارچوب و شاخصه خوب است یا بد است؟ ما در زندگی عادی‌مان هم چنین کاری می‌کنیم. اگر هرکسی بخواهد به خواستگاری دختر یا همشیره یک خانواده ای بیاید، قبول می‌کند؟ طبیعتا برای زندگی، اخلاق، رفتار، تحصیلات و توان اقتصادی را بررسی و شرایطی برای قبول‌کردنش می‌گذاریم. در مجموعه نظام نیز مهمترین شرط قانون اساسی و قوانین جاری است. در آخر دیگر نظر قاضی است یعنی در قانون قاضی نهایتا قضاوت می‌کند که استنباط او از قانون این است ولی ممکن است من آنگونه قضاوت نکنم ولی من قاضی نیستم. مثلا در انتخابات پیش روی شورای شهر تهران ناظر و مجری هر دو از جریان سیاسی اصلاحات هستند، یعنی دولت یازدهم مجری و سه نفر از نمایندگان مردم استان تهران در مجلس ناظر انتخابات شوراها هستند.
شاید آنها دید خودشان را از مجموعه قوانین داشته باشند. لذا فکر می‌کنم اگر به قانون تمکین کنیم و آن قاضی که به حکم قانون قرار می‌گیرد را قبول کنیم، قابل قبول است و در قانون محل شکایت و تجدیدنظر هم وجود دارد. البته ممکن است اشتباهات یا سوءتفاهماتی شود که قابل رفع است. علی‌ایحال فکر می‌کنم سد حاکمیتی نداریم به این دلیل که هم پایداری و هم ندا در مجموعه نظام فعالیت می‌کنند اما فکر می‌کنم خیلی بهتر از اینکه حاکمیت اعمال قانون کند، بهتر است خود احزاب این کار را کنند و واقعیت این است که انحصارگرایی در احزاب قدیمی به مراتب سد بزرگتری پیش روی جوانان است تا قانون. مثلا اگر حزبی احساس کند «طلا» با این شاخصه‌های کلی نظام همخوانی ندارد خودش او را معرفی نکند. نباید این ذهنیت برای آن حزب ایجاد شود که هر کس را می‌آورد پس حاکمیت هم باید قبول کند. یعنی اولین شابلون را خود حزب بگذارد و این ساختار را درست کند. اگر به این سمت برویم شاید خیلی از مواضع و مشکلات به وجود نیاید.
خبرآنلاین: آقای فرهانی، آقای طلا معتقدند که سد حاکمیتی وجود ندارد و...
فراهانی:ببینید! مهمترین مسئله‌ای که وجود دارد این نکته است که با اصل بحث مشکلی ندارم و باید چارچوبی برای ورود افراد در حاکمیت وجود داشته باشد که مهمترین ان قانون قانون اساسی است که آزادی‌های مشروح و مصوبی در این قانون وجود دارد و همچنین حقوق و تکالیف افراد و قوانین و موضوعات کشور را تعیین کرده است ولی مشکل اصلی ما تنگ‌نظری‌هایی است که در اعمال این قوانین اتفاق می‌افتد و بعضا عدولی است که از قوانین رخ می‌دهد. ما هم در قوانین داریم و هم در سیاستهای کلی انتخابات که اخیرا مقام معظم رهبری ابلاغ کردند، داریم که نهاد نظارتی موظف است دلایل رد صلاحیت افراد را به افراد اعلام کند. الان بسیاری از جوانان داخل حزب به شورای نگهبان نامه نوشته‌اند که از وقتی خودشان را شناخته‌اند به اصول اسلامی و اعتقادی پایبند بودند روزه گرفتند و نماز می‌خواندند، مسجد رفتند، تا جایی که توانستند از محرمات دوری کردند، سعی کردند که واجبات را انجام دهند اما به دلیل عدم التزام عملی به اسلام رد صلاحیت شدند. آنها می پرسند حتما نهاد نظارتی بر انتخابات چیزی می‌داند که من از خودم خبر ندارم. چه بوده و دلیل عدم التزام عملی من به اسلام چیست؟ این هم قانونی است و هم در سند اخیر که مقام معظم رهبری ابلاغ کرده‌اند باید انجام شود. اما چرا انجام نمی‌شود؟ سوالمان این است که بالاخره باید به این جوان ۳۵ ساله که نامه نوشته و دلایل رد صلاحیتش را خواسته است جوابی داده شود و آیا جواب ندادن به این جوان قانونی است؟ آیا تقاضای خارج از عرف و قانون کرده که می‌خواهد دلیل عدم التزامش به اسلام را بداند؟ مستندات و گزارشات را می‌خواهد چون قصد دارد با حل این مشکل ادامه مسیر دهد و خودش را اصلاح کند تا در دوره‌های بعدی شرکت کند اما چنین چیزی متاسفانه انجام نمی‌شود و به همین دلیل در حقیقت نظارتی که باید وجود داشته باشد چرا توسط احزاب اتفاق نمی‌افتد؟ به دلیل اینکه برخی از نهادهای حاکمیتی و نظارتی به جای اینکه این نظارت را احاله به احزاب دهند و اجازه دهند احزاب این نظارت را داشته باشند، خودشان متولی شده و ورود پیدا می‌کنند و اتفاقا مشکلاتی را ایجاد می‌کنند. هر جای دنیا به جای اینکه کار مردم به مردم و نهادها واگذار شود، حاکمیت وارد شود مشکل ایجاد می‌شود.
خبرآنلاین: مثل شورای نگهبان؟
فراهانی:
بله مثلا نگاه کنید که مجلس شکل گرفته، تعدادی به اسم اصلاح‌طلب و اصولگرا وارد مجلس شده‌اند و کار می‌کنند. بسیاری از افرادی که به اسم اصلاح‌طلب وارد مجلس شده‌اند منتسب به هیچ جناح و حزب سیاسی نیستند. چراکه اساسا در نهاد نظارتی گویا انتساب به احزاب اصلاح‌طلب جرم تلقی می‌شود و فرقی نمی‌کند که این حزب ندای ایرانیان باشد یا حزب دیگری. برای همین شاهد بودیم که در انتخابات مجلس گذشته در ایمیلی عنوان شد کسانی که خودشان را اصلاح‌طلب می‌دانند رزومه خودشان را به این ایمیل بفرستند چون ما در تهران یا شیراز یا اصفهان کاندیدا نداریم. شاید بالای ۹۰ درصد کاندیدای اصلاح‌طلب رد صلاحیت شده بودند و ما فقط با کمتر از ۱۰ درصد افراد شناخته‌شده اصلاح‌طلب در حوزه‌های انتخابیه می‌توانستیم لیست بدهیم بنابراین در بسیاری از جاها ایمیل ارسال شد که افراد رزومه‌های خود را بفرستند و با مصاحبه نامزد انتخابات نماینده مجلس انتخاب کنیم که معلوم شود دیدگاه افراد چیست و آیا به تفکر اصلاح‌طلبی نزدیک هستند یا خیر؟ بعد از آن هم لیستی تهیه شد و مردم به صورت یکپارچه به آن لیست رای دادند.
چهره سیاسی نزدیک به جبهه پایداری: می‌توانم بگویم شاید پایداری مقداری از لحاظ رنجِ سنی نزدیکتر به مجموعه ندا باشد.
الان این فرد وارد مجلس شده درحالی که هیچ نظارتی روی او نیست. یعنی به جای اینکه در مرحله قبل از انتخاب دست احزاب باز باشد که بتوانند آزادانه فردی را انتخاب کنند که با آن شاخصه‌ها همخوانی داشته باشد، چنین چیزی وجود نداشته و دستشان باز نبوده و الان که افراد وارد مجلس شدند هیچ تقیّدی به احزاب موجود ندارند. بالاخره وقتی یک نماینده منتسب به یک جناح سیاسی و حزب چارچوب‌دار سیاسی هست، آن حزب روی فرد نظارت می‌کند. فردی که وارد مجلس شد و منتسب به جریان سیاسی و حزب سیاسی است، هر کاری نمی‌کند چون می‌داند که باید پاسخگو باشد و اگر می‌خواهد که ادامه حیات سیاسی داشته باشد باید دست از پا خطا نکند و کوچکترین رفتار خطایش ممکن است به حساب آن حزب سیاسی نوشته شود که هم خودش و هم حزبش هزینه پرداخت کنند بنابراین به نحوی خودکنترلی برایش ایجاد می‌شود و حزب هم مرتب هفته به هفته طرف را می‌خواهد که گزارش ارائه دهد و او را ساپورت و پشتیبانی می‌کند تا کارهایی را انجام دهد. یعنی هم پشتیبانی می‌کند و هم نظارت روی فرد دارد. ولی وقتی نهاد نظارتی شما ورود پیدا می‌کند در جایی که باید مردم ورود پیدا کنند، احزاب ورود پیدا کنند و جایی که باید دست احزاب آزادانه باز باشد که انتخاب کنند نه اجازه می‌دهد که احزاب بتوانند آن نقش نظارتی خودشان را در انتخاب کاندیدای مناسب ایفا کنند و نه اجازه می‌دهد که احزاب در مرحله بعدی وقتی فرد در مجلس می‌رود آن نظارتش را اعمال کند.
خبرآنلاین: آقای طلا شما نظر آقای فراهانی را می‌پذیرید؟
طلا: البته من چون آقای فراهانی را خیلی دوست دارم نمی‌خواهم با ایشان بحث تقابلی کنم. اما سوالی دارم؛ آقای تاجگردون چند دوره است که در مجلس حضور دارند؟
فراهانی: افرادی مثل تاجگردون معدودند.
طلا: آقای تابش متعلق به کدام جریان است؟ آقای پیرموذن چطور؟
خبرآنلاین: پیرموذن که رد صلاحیت شد.
طلا: افراد شاخص اصولگرایی هم ردصلاحیت شدند. ما باید آن شابلون را قبول کنیم که بالاخره نظام شابلون و چارچوبی دارد. اتفاقا می‌توانم بگویم وقتی از دو طرف جریان سیاسی رد می‌شوند معنا و مفهومش این است که آن شابلون برای همه دارد عمل می‌کند. علی مطهری مگر کم صحبت‌هایی بیان می‌کند که به نظر می‌رسد ساختارشکنانه است؟ پس چرا همیشه تائید می‌شود؟ پس وجود برخی افراد در مجموعه مجلس نشانه این است که ترسی از بیان عقیده نیست. خودم از آقای تابش پرسیدم جریان شما در مجلس دهم چند نماینده دارد؟ گفت که برآورد من روی ۱۸۰ نفر است. حالا اگر آدم‌ها آمده‌اند و به هر علتی تغییر پیدا کرده‌اند، مشکل نظام است؟
خبرآنلاین: اما بحث آقای فراهانی این است که چون آدم صرف و یکدست اصلاح‌طلب نداشتیم، مجبور شدیم آدم‌هایی را بفرستیم که در مجلس به لحاظ نگرش سیاسی عوض شدند.
طلا: همین الان در تهران مگر خانم مافی در نظام ناشناخته بود؟ او آدم عقبه‌دار و فرماندار شمیرانات بود. صحبت‌هایش هم صحبت‌هایی بود که نمی‌توانیم وی را به جریان اصولگرا منتسب کنیم. آقای حضرتی یا آقای عارف مگر برای نظام ناشناخته بودهاند؟ و خیلی از کسانی که هستند.
فراهانی: اگر ۱۰ نفر از این ۳۰ نماینده تهران را بشمارید من قبول می‌کنم.
طلا: من که لیست را نچیدم، لیست را شما چیدید! اما در کل بگویید آقای تابش چرا صحبت از ۱۸۰ نفر می‌کند که برآوردشان بوده است؟ اگر شما امثال آقای حضرتی، خانم مافی و غیره را نداشتید مشکل نظام چیست؟ نفرات‌تان داخل آمدند و تغییر موضع داده‌اند که تقصیر نظام نیست. ممکن است در هر جایی شما قضاوت یک قاضی را هم زیر سوال ببرید. این که خیلی طبیعی است. یعنی الان مگر شما قضاوت خیلی از دستگاه‌های مختلف را زیرسوال نمی‌برید؟ چرا؟ قانون هیچوقت نمی‌تواند اینقدر دقیق باشد بالاخره بعضی موضوعات تفسیری است. مثلا مدرک تحصیلی قابلیت دقیق مشخص کردن را دارد یا فوق لیسانس دارد یا ندارد ولی در بعضی از شرایط واقعا نمی‌شود، مثل استنباط یک قاضی.
خبرآنلاین: شما یک دوره هم در ستاد انتخابات بوده‌اید و این تجربه را داشتید. در آن موقع هم اصلاح‌طلبان خیلی منزوی شده بودند و انتقاداتشان به ساختار نظارتی به دلیل ردصلاحیت‌ها بیشتر بود.
طلا:
مهمترین جریانی که در یک دوره از اصلاح‌طلبان اتفاق افتاد بروز و ظهورش در حزب مشارکت بود. مشارکت به خاطر یکسری رفتارهایی ساختارشکنانه که انجام داد توسط دستگاه‌های ذی صلاح غیرقانونی اعلام شد. حالا در قانون می‌گوید گروه‌های غیرقانونی و هوادارانشان یعنی هرکس گفته که هوادار مشارکت است و بعد از آن هم برائت نجسته و ادامه داده است، امکان حضور در رقابت ندارد مثلا صراحتا در برگه‌اش می‌نویسد که عضو حزب نهضت آزادی است وقتی خودش نوشته که عضو نهضت آزادی است و نهضت آزادی هم توسط دستگاه‌های ذیربط غیرقانونی اعلام شده، نمی‌توان چشم‌پوشی کرد. این همان شابلونی است که می‌گذارند. بعضی وقت‌ها ممکن است بگویند که مثلا همینطور الکی است و یکسری آدم رد شده و دوباره تائید شده‌اند که این هم خیلی عادی است. شما در دادگاه و محکمه‌ای با یکسری اسناد متهم و محکوم می‌شوید. بعد شما سندی ارائه می‌دهید که نقض سند اولیه است و در تجدیدنظر دوباره تائید می‌شوید. در اینجا هم همینطور است. به یکسری از داوطلبان اعلام می‌شود که براساس بند و ماده قانونی مشکل مالی داشته‌اید اما طرف عنوان می‌کند که در حکم بدوی محکوم شده است ولی بعد از آن در تجدیدنظر توانسته حکم برائت بگیرد و سپس موضوع حل می شود.
من سابقه کار در شورای نگهبان، حوزه اجرایی و نظارتی دارم. شاید ۱۵ سال است که در حوزه اجرا و نظارت کار می‌کنم. در یک برگه به طرف نوشته شده که فلان عمل خلاف قانون را انجام داده اما او عنوان نمی‌کند که فلان عمل سوءاخلاقی باعث ردصلاحیت شدنش بوده است یا نمی‌گوید تعدد چک‌های برگشتی‌اش باعث رد شدنش بوده است اما می‌گوید به خاطر اینکه با فلان حزب بوده رد شده‌است. از دوستان یک سوال می‌کنم؛ آیا هرکس که وارد حزب ندا می‌شود و حضور پیدا می‌کند را از دستگاه‌های امنیتی، انتظامی و قضایی چک می‌کنید؟ مثلا اگر یک هوادار بخواهد وارد مجموعه شما شود، استعلام نیروی انتظامی می‌فرستید که موضوع اخلاقی داشته یا نه؟ شرب خمر یا عربده کشی داشته یا نه؟ فلان کار را کرده یا نه؟ سابقه بزه یا کلاهبرداری داشته یا نه؟نه، اینجوری نیست ولی براساس قانون برای انتخابات از دستگاه های دارای اطلاعات قانونی این اشخاص استعلام می شود ضمن اینکه رد نمی‌کنم و ممکن است بعضی نگاه‌های سلیقه‌ای هم اتفاق بیفتد یعنی در تحلیل و استنباط از قانون ممکن است هر کسی یک استنباطی بکند حتی گاهی اوقات مشابهت اسمی پیدا می کنند ولی صرف اینکه بگوییم کلا یک چنین روندی حاکم است که فرصت را از طرفداران یک جریان سیاسی سلب کرده، فکر می‌کنم اینطوری نیست.
نمونه‌اش هم برگزاری ادوار مختلف انتخابات است که یکباره می بینیم جریان دیگری در کشور حاکم می‌شود. مثلا جریان آقای ناطق و هاشمی بود خیلی ها از جمله برخی مراجع و بزرگان پشت آن بودند اما یکباره یک جریانی آقای خاتمی را می آورد و مورد اقبال مردم واقع می‌شود و رای می‌آورد. با یک نگاه کاملا سیاسی متفاوت و بعد از آن یکباره یک فرد دیگر مثل آقای احمدی‌نژاد با یک نگاه عدالت اجتماعی کاملا متفاوت بر سر کار می‌آید. بعد دوباره یک شخص دیگر مثل آقای روحانی با یک نگاه کاملا متفاوت رئیس جمهور می شود. مجالس هم ممکن است کاملا متفاوت باشد. اما فکر می‌کنم آنچه اخیرا در جامعه رخ می‌دهد ریشه‌اش را باید در نوع نگاه جریان‌ها پیدا کرد که جریان‌ها را خیلی نمی‌شود نگاه‌های فکری‌شان را به صورت دقیق این طرف و آن طرف برد و گفت که این وابسته به این جریان فکری است یا جریان رقیب. مثلا در مورد علی مطهری او اصلاح‌طلب است یا اصولگرا؟ آیا واقعا رفتارهایش در حوزه اصولگرایی ارزیابی می‌شود؟ دوباره تاکید می‌کنم که من نماینده حاکمیت نیستم ولی آنچه به ذهنم می آید را می‌گویم.
فراهانی:
واقعیت قضیه این است که ما خودمان را جزو نظام و نظام را از خودمان می‌دانیم. نظام جمهوری اسلامی حقیقتا با فداکاری‌ها، ایثارگری‌ها و شهادت بسیاری از بهترین افراد این کشور به ثمر رسیده است چه قبل از انقلاب یا در طول دفاع مقدس که واقعا بهترین و صالح‌ترین افراد روی زمین شهید شدند و جان خودشان را که مهمترین دارایی شان بود را دادند تا جمهوری اسلامی به ثمر برسد. بعد از ۱۴۰۰ سال یک حکومت شیعی با همه مظلومیت‌هایی که در طول ۱۴۰۰ سال اتفاق افتاد، برای اولین بار روی کار آمد. برای همین باید مشروعیت، مقبولیت و کارآمدی خودش را در عرصه جهانی برای اداره کشور نشان دهد. این نکات را هم برای اینکه نظام را از خودمان می‌دانیم و دلمان می‌سوزد، عنوان می‌کنیم و معتقدیم بالاخره اگر قرار است نظام به پیشرفت و توسعه برسد، باید احزاب با برنامه‌های متعدد در چارچوب جمهوری اسلامی بتوانند با هم رقابت کند و نهایتا مردم از میان برنامه‌های مختلف آزادانه براساس قانون اساسی یک دیدگاهی را انتخاب کنند. وقتی نگاه می‌کنید که جمعی از روحانیون به حضرت امام(ره) نامه می‌نویسند و خواستار انشعاب از جامعه روحانیت مبارز تهران می‌شوند و می‌خواهند مجمع روحانیون مبارز را تاسیس کنند در اولین نگاه وقتی صحیفه نور را می‌خواندم، فکر کردم که چرا حضرت امام مخالفت نکرد در حالی که یک جور انشقاق و انشعاب و دوگانگی و تعدد و برهم زدگی یکپارچگی است. روحانیت مبارزی که در انقلاب نقش داشت چرا باید دو پاره و دوتکه شود؟ ولی امام به رسمیت می‌شناسد، تائید می‌کند و حتی برای آن بودجه تعیین می‌کند چون امام کلان نگاه می‌کرد یعنی اگر رقابت نباشد، اساسا اصل جمهوری اسلامی می‌تواند با خطر مواجه شود.
دبیرکل حزب ندا: مشکل اصلی هم به این برمی‌گردد که این جوان‌های که ۳۸ سال پیش انقلاب کردند و بعد وارد عرصه‌های مختلف اجرایی و تقنینی شدند امروز بالای ۶۰ سال سن دارند و هنوز حاضر نیستند اعلام بازنشستگی کنند و صحنه را به نسل جوان واگذارند یا اعتقاد به این داشته باشند که اساسا مشکلی وجود دارد. آماری داشتیم که سن متوسط وزرا و معاونین وزرا در دولت فعلی بالای ۶۰ سال و متوسط سن نمایندگان مجلس دهم حدود ۵۸ سال است. این نشان می‌دهد که سن بازنشستگی بسیاری از آقایان فرا رسیده است.
شما نگاه کنید در کشوری مثل آمریکا یک جناح دموکرات و یک جناح جمهوریخواه وجود دارد که هر کدام برنامه‌های مختلف ارائه می‌دهند و در عرصه رقابت آزادانه با هم رقابت می‌کنند و مردم یکبار به جمهوریخواهان و یکبار به دموکرات‌ها رای می‌دهند.
خبرآنلاین: آقای فراهانی شما عنوان کردید ۱۰۰ کاندیدا داشتید که تنها ۳ نفرشان تائید صلاحیت شدند و آقای طلا اعلام کردند که حزب ندا از مراجع چک نکرده بود و اگر چک می کرد، این اتفاق نمی‌افتاد بنابراین سد حاکمیتی وجود ندارد، جواب شما چیست؟
فراهانی:
براساس قوانین موجود، اعضای شورای مرکزی و حتی شوراهای استانی احزاب باید به تائید مراجع سه‌گانه برسد. یعنی همین الان که ما می‌خواهیم در خراسان شمالی شورای استانی را تشکیل دهیم، هر کدام از افراد باید فرم وزارت کشور را پر کنند و این به وزارت کشور می‌رود و از مراجع سه‌گانه استعلام می‌شود؛ از نیروی انتظامی و دستگاه قضایی، وزارت اطلاعات استعلام رسمی صورت می‌گیرد و چنانچه کسی تائید نشود، اصلا اعلام می‌َشود که این فرد حتی نمی‌تواند عضو شورای استانی حزب باشد یعنی الان در حال حاضر اعضاء حتی برای گرفتن مجوز فعالیت استانی‌شان باید تائید مراجع سه‌گانه را داشته باشند و این ۱۰۰ نفر همگی در مرحله تائید صلاحیت مراجع چهارگانه در بحث انتخابات این مراحل را گذرانده‌اند و همگی تائید شده بودند و همگی جوان هستند و بالای ۹۵ درصدشان سابقه فعالیت سیاسی در احزاب گذشته را نداشته‌اند بنابراین بستگی دارد که با چه عینک و نگاهی بخواهیم تفسیر قانونی داشته باشیم.
در اول انقلاب به پیکاری‌ها و فدایی‌ها و سازمان مجاهدین خلق هم اجازه ورود به انتخابات مجلس را دادند و آنها رقابت کردند. یک عینک هم انتخابات مجلس دهم است در لیست سی نفره تهران جز ۴ یا ۵ نفر که شناخته شده هستند و جناب آقای طلا هم از آنها نام برد، بقیه شناخته شده نیستند. خود من که شاید نزدیک به ۲۵ سال است کار سیاسی می‌کنم، لیست ۳۰ نفره تهران را وقتی نگاه می‌کردم جز ۴ یا ۵ نفری که اسم‌هایشان را آقای طلا بردند، بقیه را نمی‌شناختم و همه کسانی هستند که با مصاحبه آمده‌اند بنابراین می‌گویند «من لا یدرک له، لا یدرک له» بالاخره آب دریا را اگر نتوان کشید هم به قدر تشنگی باید چشید. بله، هستند افراد معدودی در داخل همین مجلس امثال آقایان تاجگردون، تابش، خانم مافی، آقای عارف و افرادی که شناخته‌شده هستند ولی چند درصد افراد تائیدصلاحیت‌شده در داخل لیست انتخاباتی بودهاند؟ انتخابات مثل یک بازی فوتبال می‌ماند که قرار است دو تیم با هم بازی کنند و داوری هم در آنجا هست ولی فدراسیون و اعضای داوری همه افراد طراز اول یک تیم را تائید صلاحیت می‌کنند و می‌گویند که وارد صحنه شوید اما تیم دوم که قرار است رقابت کند جز ۲، ۳ نفر بقیه را تا چند رده رد صلاحیت می‌کنند و می‌گویند که نباید باشید. حالا بگوییم که فقط دو نفر شاخص داریم یا اینکه بگوییم نه اشکالی ندارد ولو شده افراد رده چهارم تا هفتم را وارد کنیم این کار را انجام دهیم چون می‌خواهم این رقابت شکل بگیرد. صحنه انتخابات چنین صحنه‌ای شد؛ یعنی رقابت دو تا تیم که یک تیم افراد درجه یک سیاسی خودش را داشت به نحوی که اصلا در بستن لیست مشکل داشت به خاطر اینکه اینقدر افراد شاخص تائید صلاحیت شدند که مانده بودند بالاخره چه کسانی را در لیست بگذارند و همین باعث اختلافاتی شده بود، در مقابل جریان اصلاحات با ذره‌بین باید نگاه می‌کرد که در رده‌های ششم و هفتم آیا می‌تواند کسی را پیدا کند که در لیست بگذارد یا نه.
خبرآنلاین: یعنی آقای فراهانی می‌گویید جوان‌هایمان که هیچ سابقه‌ای نداشتند، تائید صلاحیت نشدند درحالی که جوانان اصولگرا به راحتی تائید صلاحیت شدند.
فراهانی: بله.
طلا: من فکر می‌کنم اینکه دوستان کسی را برای عرضه نداشتند به این برمی‌گردد که نفراتشان ته کشیده شده بود.
خبرآنلاین: یک وجه از حرف آقای فراهانی این است که جوانان اصولگرا راحت‌تر از جوانان اصلاح‌طلب تائید صلاحیت شدند.
طلا:
وقتی شما صلاحیت داوطلبی را بررسی می‌کنید نمی‌گویید این آدم اصلاح‌طلب است یا اصولگرا و ما در قانون چنین چیزی نداریم. البته اعمال ساختارشکنانه در جریان اصلاحات خیلی بیشتر بود. پیشنهاد می‌کنم یکبار قانون انتخابات مجلس را در ماده ۲۸، ۲۹ و ۳۰ بخوانید. نکته دوم اینکه وقتی مرا برای حزب یا مسئولیت استانی حزب تائید می کنند، معنا و مفهومش این نیست که پس برای همه چیز تائید کرده‌اند، مثلا مرا گزینش و بررسی می‌کنند و کارمند یک مجموعه می‌شوم. معنایش این است که پس می‌توانم نماینده مجلس هم بشوم؟ یعنی هر کس که وارد دولت شد، می‌تواند وارد مجلس هم بشود؟ نه، قوانین اینها با هم متفاوت است. حتی یک کارمند برای اخذ پست مدیریتی از وزارت اطلاعات استعلام می شود چه طور به نظر وزارت اطلاعات مبنی بر ردصلاحیت فرد اعتراضی ندارید؟ حتی در انتخابات‌ها.
انتخابات شوراها با انتخابات مجلس متفاوت است. انتخابات شوراها یکباره چیزی حدود ۱۰۰هزار نفر فقط منتخب می‌شوند و یک میلیون نفر شرکت می‌کنند. لذا فیلترها بازتر است و نوع نگاه و بررسی موضوع بازتر است. در موضوع مجلس متفاوت‌تر است. لذا تصور من این است که جریان اصلاحات نفر دیگری نداشت و هرچه داشت را در دولت برده است. یا در فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها، ادارات، سازمانها، ادارات کل همه را لانه‌گزینی کرده و افراد را در آنجا قرار داده است. دیگر کسی نبود که بخواهد به اینجا بیاورد. البته بودند یکسری افراد که ممکن است مشکل داشته باشند. در هر جای کشور که ببینید رقابت بود. باز هم می‌گویم که آقای تابش عنوان کرد ۱۸۰ نماینده اصلاح طلب وارد مجلس دهم شدند. بعد هم خود آقای فراهانی بالاخره مگر نمی‌گوید که در لیست تهران ۵، ۶ تا شاخص داشتیم، آیا خانم حسینی، آقایان علیجانی و رحیمی مگر از نسل جوان این جریان نبودند.
خبرآنلاین: بحث بر سر میزان فضایی است که نسل جوان دو جریان برای فعالیت سیاسی دارند، مثلا الان تصور کنید اگر قرار باشد آقای جنتی بین شما و آقای فراهانی در مورد تائید صلاحیت نظر بدهند فکر نمی کنید برای شما ۲ دقیقه و برای آقای فراهانی ۱۰ دقیقه وقت صرف کنند...
طلا: اگر طلا به علت یک موضوعی یک هفته به زندان رفته باشد، به نظر شما آقای جنتی به این راحتی تائید صلاحیت می‌کند؟ اصلا شما با آقای جتنی کار کردید؟ من با ایشان کار کرده‌ام. من کوچکترین حب و بغض شخصی در کار و پرونده‌هایی که ایشان انجام می‌دهند، ندیدم. چون ما را در یک وجب جا می‌خوابانند. آقای جنتی هم این تیپی نیست که بگوید آقای طلا خیلی خوب است. ان‌شاءالله یک روز زندگی و نوع نگاه و کار آقای جنتی را بررسی کنند و دریابند که اصلا این گونه نیست. قصد دفاع از کسی را ندارم. از امام جعفر صادق(ع) پرسیدند که بین حق و باطل چقدر راه است؟ فرمودند چهار انگشت بین چشم تا گوش. من آنچه در آقای جتنی دیدم اینطور نیست که بین من و آقای فراهانی، مرا تائید کند و آقای فراهانی را نه چون از لحاظ سیاسی به ایشان نزدیک هستم.
خبرآنلاین: صبحت درباره شورای نگهبان است و نه شخص آقای جنتی.
طلا: ولی شما در مورد آقای جتنی صحبت کردید و اگر ایشان را نمی‌گفتید من این توضیح را نمی‌دادم. اما بقیه‌شان هم همین هستند. به نظرتان آقای دکتر اسماعیلی اینطوری نگاه می‌کند یا آقای دکتر ابراهیمیان؟ به نظرتان کسانی دیگر که در این مجموعه هستند اینطوری نگاه می‌کنند. چه طور ما خدا را در نظر می گیریم ولی فقهای شورای نگهبان خدا را در نظر نمی گیرند؟ معتقدم دولت که کوچک نیست و این همه آدم وارد مجموعه دولت شده و دیگر کسی برای آمدن نمانده است. البته من نماینده حاکمیت نیستم و چیزهایی که می‌دانم را می‌گویم.
فراهانی: اتفاقا ما مهمترین ایرادی که به دولت داریم همین است که در بسیاری از فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها و مراجع هنوز دقت لازم برای گزینش همکاران خودش را ندارد چون کسانی را انتخاب می‌کند که بعضا نسبت به مشی دولت انتقاد اساسی دارند.
خبرآنلاین: یعنی شما این حرف آقای طلا را قبول ندارید که تمام نیروهای اصلاح‌طلب فرماندار و بخشدار شده‌اند و دیگر نیرویی نمانده بود که نامزد انتخابات مجلس شورای اسلامی شود؟
فراهانی: خیر. شما اتفاقا فهرست نیروهای ردصلاحیت‌شده را ملاحظه کنید، درمی‌یابید. در آمار حزب خودم از میان ۱۰۰ نفر فقط ۳ نفر تائید شدند و نهایتا یک نفر در لیست نهایی شهر خرم‌آباد رای اول را آورد و توانست وارد مجلس شود. این مشتی است نمونه خروار. من بحثم روی افراد مثل آقای جتنی یا دیگران نیست. من می‌گویم دو تا مسئله و مشکل اساسی وجود دارد؛ یکی بحث سیستمی و فرآیندی است یعنی به جای اینکه نگاه این باشد که فرد پرونده‌ای دارد یا ندارد ...
خبرآنلاین: در واقع شما می‌گویید شورای نگهبان باید عدم احراز صلاحیت را اعلام کند و احراز صلاحیت با مردم است؟
فراهانی: بله، وقتی در مورد برخی اعضای شورای نگهبان صحبت می‌کنیم که چرا فردی را رد کردید، پاسخ می‌دهد که هیچ پرونده‌ای از ایشان نداریم، تخلف و خلافی هم نکرده، مشکلی هم نداشته و می‌گوید مشکل ایشان این است که سفید سفید است. مثل همان نگاه دختر شوهر دادن است. مثل اینکه کسی به خواستگاری آمده و باید خودش را اثبات کند که آدم صالحی است برای اینکه داماد شود و ولو اینکه هیچ پرونده‌ای ندارد به او دختر نمی‌دهید. همین نگاه هم در شورای نگهبان است. می‌گوید ایشان هیچ پرونده و تخلفی ندارد ولی بنده احراز نکرده‌ام که ایشان آدم صالحی است و به آنجا برود. چون احراز نکرده‌ام پس ایشان رد است. ما می گوییم اگر این را ملاک بگذارید که حتما باید صلاحیت نامزد را احراز کنید ولو اینکه هیچ پرونده‌ای ندارد، قدم بعدی این است که شما به عنوان شورای نگهبان مسئول تمام رفتار نامزد احراز صلاحیت شده هستید. یعنی بعدا که وارد مجلس شد به نحوی ذیل شما محسوب می‌شود و هرگونه خروجی از این مجلس درآید مسئولیتش با شورای نگهبان است. چون شورای نگهبان صلاحیت این نمایندگان را احراز کرد پس باید مسئولیت رفتار آنها را هم بپذیرد. ما می‌گوییم این حتی به ضرر خود شورای نگهبان است. بنابراین ملاک باید عدم احراز صلاحیت باشد. یعنی اگر فردی پرونده‌ای ندارد و دلیلی دال بر رد صلاحیتش نیست، اصل بر برائت و تائید است و نهایتا احراز صلاحیت را باید مردم انجام دهند ولی نگاه شورای نگهبان این است که باید احراز صلاحیت بکنیم و فرد را خودمان انتخاب کنیم.
طلا: آقای فراهانی آیا فرمایش شما منطبق بر قانون است؟
فراهانی: سعی می‌کنیم که باشد.
طلا: در مورد اینکه الان گفتید.
فراهانی: تفسیر از قانون است.
طلا: التزام عملی به اسلام یعنی چه؟ عین عبارت قانونی است. چگونه می‌خواهید التزام مرا ببینید؟ مثلا نظام اسلامی باید بداند که کارگزارش معتقد به نماز است یا خیر چگونه باید این را بفهمد؟
فراهانی: یعنی اگر می گویند کسی التزام عملی به اسلام ندارد، باید دلیلی دال بر اینکه ایشان رفتاری را کرده که خلاف اسلام بوده ارائه دهند. شرب خمر یا قمار یا فسادی کرده باشد.
طلا: من در مورد نماز پرسیدم.
فراهانی: اصلا نماز. یعنی دلیل بیاورد که مطمئن است آن فرد نماز نمی‌خواند.
طلا: شما باید یکبار مرا در جایی دیده باشی که نماز می‌خوانم. در واقع دلیل اینکه مطمئن باشی من نماز می‌خوانم این است که یکبار مرا دیده باشی. آیا قابل قبول است در نظام اسلامی که نماز ستون آن است ندانند که آیا کارگزارش نماز می خواند یا نه.
فراهانی: اگر دلیل قطعی دارند که او التزام ندارد به یکی از این موارد که اسلام می‌گوید می‌تواند بگویند ولی اگر پرونده‌اش سفید است و نمی دانند که در پستوی خانه‌اش نماز می‌خواند یا نمی‌خواند اصل را باید بر این بگذارند که نماز می‌خواند.
طلا: موضوع حمل به صحت در روابط اجتماعی است نه حاکمیتی. آقای فراهانی این فرمایشات شما ناظر به بحث در کمیسیون است قبل از تصویب قانون. وقتی قانون شد خیلی مشخص است. قانون باید عمل شود. شاید شما خیلی سخت بخواهید جواب دهید ولی قانون صراحتا می‌گوید التزام عملی به اسلام، التزام عملی به نظام، ابراز وفاداری به قانون اساسی. اینها نه استعلامی است و نه حمل بر صحه کردن است بلکه اینها به دست آوردن است. یعنی شما باید اینها را احراز کنید و این قانون است.
فراهانی: نه، این دو تا برداشت از قانون است. شما یک وقتی اصل را بر احراز می‌گذارید و یک وقت هم اصل را بر عدم احراز صلاحیت می‌گذارید.
طلا: وقتی احزاب می‌گویند اینقدر آدم معرفی کنیم که شورای نگهبان نتواند بررسی کند و کنترلش مختل شود، همین می‌شود. آیا در انتخابات سناریو این نبود که تا می‌شود آدم برود ثبت‌نام کند که نتوانند تشخیص دهند. کجای دنیا اصلا اینطوری یکدفعه جمعیت برای ثبت نام در انتخابات مجلس می‌آید؟ اصلا اینگونه نیست. ما نباید همه چیز را گردن حاکمیت بیندازیم.
طلا: اگر اینگونه بود می‌گفتند، عدم التزام نه التزام عملی به اسلام. قانون می‌گوید که مطمئن باشید این شخص ملزم است. حالا شما این استنباط را دوست ندارید. مشکلی نیست جناح شما در مجلس است برود قانون را عوض کند.
فراهانی: اگر به هر دلیلی شورای نگهبان فرصت بررسی برای احراز نداشت و هیچ پرونده‌ای علیه یک نامزد نبود و از همه مراجع هم پرسیدند و آنها هم پرونده ای نداشتند، برای همین این فرد را باید رد کرد.
طلا: بارها آقای کدخدایی مصاحبه کرده و گفته که شما ما را کمک کنید در شناخت بهترتان.
فراهانی: چگونه باید کمک کنیم که فردی التزام به اسلام دارد.
طلا: وقتی احزاب می‌گویند اینقدر آدم معرفی کنیم که شورای نگهبان نتواند بررسی کند و کنترلش مختل شود، همین می‌شود. آیا در انتخابات سناریو این نبود که تا می‌شود آدم برود ثبت‌نام کند که نتوانند تشخیص دهند. کجای دنیا اصلا اینطوری یکدفعه جمعیت برای ثبت نام در انتخابات مجلس می‌آید؟ اصلا اینگونه نیست. ما نباید همه چیز را گردن حاکمیت بیندازیم. شما یکجا سراغ ندارید که اصولگرایان اعتراض کرده باشند؟ اما خیلی جاها که اصلاح‌طلبان بودند و رأی نیاوردند کشور را به آتش کشیدند. مثلا در موضوع همین انتخاباتی که گذشت آیا کل لیست ۳۰ نفره تهران از لیست امید به مجلس راه نیافتند؟ آیا لیست اصولگرایان کامل حذف نشدند؟ درحالی که آقای حداد ۲۱ هزار رأی با نفر آخر لیست ائتلاف امید فاصله داشت آیا نفوذ و اعتبار نداشت که اعتراض کند و کشور را به هم بزند؟ حتی آقای موسوی با آقای احمدی‌نژاد ۱۱ میلیون رأی اختلاف داشت، اصلاح طلبان برنتابیدند ولی آقای روحانی با ۲۵۰ هزار تا بالای نصاب رئیس جمهور شد ولی اصولگرایان بیرون نریختند که بگویند ما قبول نداریم و انتخابات به مرحله دوم برود. من فکر می‌کنم یک مقدار باید ساختارهای رقابت را بپذیریم تا بتوانیم موفق شویم. هر وقت رقابت را بردیم بگوییم ما لایق بودیم و قابل اعتماد و هر وقت باختیم بگوییم تقصیر دیگران است.
فراهانی: اصل مسئله التزام عملی و آنچه خروجی است ولو اینکه ممکن است اعتراض داشته باشیم ولی اصل خروجی تصمیم را می‌پذیریم و اصلا یکی از مهمترین اعتقادات ما همین است.
طلا: آخر نمی‌پذیرید چون شورای نگهبان یک نهاد مصرح در قانون است و قانون گفته که حرف آخر را شورای نگهبان می‌زند اما شما می‌گویید که شورای نگهبان را قبول ندارید.
فراهانی: هیچوقت بحث، اعتراض و انتقاد، نقد و بررسی کردن به منزله زیر سوال بردن کلیت یک مسئله نیست. ما می‌گوییم شورای نگهبان را روی چشم‌مان می گذاریم، اساس و فرآیند شکلی‌اش را قبول داریم، خروجی نهایی تصمیماتش را التزام داریم. یعنی در نهایت در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی باید به تصمیمات نهایی شورای نگهبان التزام داشته باشیم ولو اینکه اعتراض و نقد داشته باشیم. ولی اینکه بگویید اجازه اعتراض داشتن را هم ندارید، اجازه نقد هم ندارید، اجازه بحث و بررسی هم ندارید این را قبول نداریم. رهبر معظم انقلاب همین چند روز پیش سیاستهای کلی انتخابات را ابلاغ کردند و در این سیاستها صراحتا آمده که نهاد نظارتی در مورد افراد ردصلاحیت‌شده باید دلایل ردصلاحیت‌شان را بگوید که این اصل قانونی است و رهبر انقلاب هم در اینجا تصریح کردند، ما می‌گوییم اجازه دهید این عملیاتی شود. افرادی که هیچگونه سابقه‌ای در فعالیت سیاسی نداشتند و قبلا پاک پاک بودهاند، چرا رد شده‌اند؟ شما بگویید دلیلش چه بوده است؟ حتی بگویید ما اصلا احراز نکردیم و ممکن بود آدم خوبی باشد، همین برای ما کفایت می‌کند. اما جواب رسمی نمی‌دهند.
طلا: جناب آقای فراهانی! اصلا کسی نمی گوید نقد بد است که نقد اصلا باعث پیشرفت است اما همیشه در کنار نقد، نقد منصفانه مطرح می‌شود. نکته دوم، اینکه الحمدالله در مجموعه شما آنقدر فضا باز است که هم رسانه‌ها، هم مجموعه احزاب، گروه‌ها تا می‌توانند نقد را انجام می‌دهند، من هم اول در صحبت‌هایم عرض کردم که ممکن است در جایی تصمیمی گرفته شود که من هم نپسندم. مگر می‌شود آدم خالی از اشتباه باشد؟ چون قوانین ما قوانین دقیق نیستند که بگوییم این، این طرف خط و آن، آن طرف خط است. لذا به آن استنباطی که مرجع منظور می‌کند، برمی‌گردد. ممکن است من و شما نگاه آن مرجع را نپسندیم که این طبیعی است. اما معنایش این نیست که او دارد غیرقانونی عمل می‌کند. مثلا فردا ممکن است هیات نظارت شما در مورد لیست یا آدم‌های اصولگرا در انتخابات شوراها نظری بدهد. ما باید از طریق مجاری قانونی اعتراض کنیم رویه اعتراض و بررسی این است، وقتی بعد از یکماه می‌گویند که ۵۰۰ تای دیگر هم تائید شدند. معنایش چیست؟ معنایش این است که رفته احراز کرده و شما هم کمک کرده‌اید. پس این تعداد زیادی که بعد از بررسی اولیه نظر شورای نگهبان داده می‌شود، نشانه این است که بالاخره کمک می‌کنند. حالا ممکن است اشتباهی هم بشود مگر کسی می‌گوید که این قرآن است؟ نه. آدم‌ها ممکن است اشتباهی هم بکنند و مدرکی نرسد. اما نکته اینکه بالاخره همه ما چارچوب‌ها را قبول کنیم. الان برخی نمایندگان مجلس که جانباز هستند و دارای پست و مقام بودند توسط همین دولت متعادل حکمشان کارشناس خورده است، نیامدند بلوا کنند از روال قانونی در حال پیگیری اعتراض شان هستند. در حالیکه جانبازان برابر قانون باید پست همطراز بگیرند.
خبرآنلاین: به نظر شما کدام جریان در چشم‌انداز آینده با توجه به شرایطی که پیش آمده، حاضرند هزینه میدان دادن به جوان‌ها را بپذیرند و جوان‌ها را زودتر در عرصه تصمیم‌گیری مشارکت دهند. به نظر شما این شرایط در اصولگراها فراهم‌تر است یا جناح اصلاح‌طلب.
طلا: من نمی‌توانم بگویم. اول یک استنباط درست از این قصه بکنیم؛ فکر می‌کنم نه می‌شود پیشکسوتان و بزرگان را حذف کرد و نه می‌توان جوانان را نادیده گرفت. طبیعی است که پیشکسوتان و بزرگان خیلی مشخص است که با تجربه و سوابقی که دارند، می‌توانند کمک بخش جوان باشند. اما به نظرم هر دو جریان به این فرهنگ عمومی باید توجه کنند. ما دموکراسی را آورده‌ایم ولی الزامات آن را خیلی نیاوردیم و خیلی به کادرسازی و تربیت نیروی انسانی اعتقاد نداریم.
خبرآنلاین: راه پیش روی کدام یک از جناح‌ها به نظرتان برای حضور و نقش آفرینی نسل جوان سیاسی بازتر است؟
طلا: به نظرم مهم باور نسل جوان است. درصورتی که نسل جوان بداند باید اگر اشتباه یا نقدی دارد به مجموعه خودش منتقل کند، به نظرم موضوع قابل اصلاح است در هر جناح راست یا چپ، اصولگرا یا اصلاح‌طلب. وقتی بالاخره نقد کنند، بالاخره مجموعه پیشکسوتان و بزرگان احزاب هم آن فرآیند را قبول خواهند کرد.
فراهانی:
من پیشگو نیستم و نمی‌توانم پیشگویی کنم. ولی هر جریان سیاسی نسل جوان را در عرصه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌ها وارد کند آینده خودش را تضمین می کند. فکر می‌کنم اگر به هر حال جریان سیاسی در این زمینه موفق شود که این کار را بکند می‌تواند آینده تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها، دولت و مجلس را بعدا در طول ۱۰ سال آینده در اختیار داشته باشد. با توجه به اینکه الان متوسط سنی تصمیم‌سازها و اعضای هیات دولت و مجلس ما نزدیک به ۶۰ سال است و ۱۰ سال دیگر این متوسط به ۷۰ سال خواهد رسید بنابراین هر جریان سیاسی که در این زمینه توفیق پیدا کند، آینده هویت و ادامه مسیر خودش را تضمین کرده و هر جریان سیاسی به این مسئله توجه نکند طبیعتا به حاشیه رانده می‌شود. آنچه وجود دارد اینکه در هر دو جریان سیاسی حقیقتا زمینه‌های ناامیدکننده‌ای دیده می‌شود و انتخابات آینده شوراها به نظرم یک میزان‌الحراره‌ای خواهد بود و نشان می‌دهد کدام جریان سیاسی به موضوع جوانگرایی توجه بیشتری داشته است.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
