راغفر: باید تمام کسانی که در پرونده زنجانی دارای امضای طلایی بودند، بازداشت شوند
«باید تمام کسانی که در پرونده بابک زنجانی دارای امضای طلایی بودند دستگیر شوند».
می‌گوید: «امثال بابک زنجانی‌ها یکی از عوامل اصلی طلاق‌ها، بزهکاری‌ها و خودکشی‌ها در جامعه هستند». سخنانش بیش از آنکه آکادمیک و دانشگاهی باشد از سر «درد» است. می‌توان تعهد اجتماعی و احساس مسئولیت را زمانی که سخن می‌گوید در چهره‌اش به خوبی مشاهده کرد. او اقتصاددان است اما مانند یک مصلح اجتماعی به بیان دردهایی می‌پردازد که دلیل اصلی بسیاری از نابسامانی‌های جامعه ماست. وی همچنین معتقد است: «باید تمام کسانی که در پرونده بابک زنجانی دارای امضای طلایی بودند دستگیر شوند».
به گزارش «انتخاب»، در ادامه متن گفت‌وگو با دکترحسین راغفر، اقتصاددان برجسته کشور را از نظر می‌گذرانید:
از نظر علم اقتصاد چه اتفاقی باید رخ بدهد که یک فساد اقتصادی شکل بگیرد؟همچنین چه عواملی باید وجود داشته باشد که یک فساد بسیار بزرگ اقتصادی در یک جامعه اتفاق بیفتد؟
یکی از دانشمندان علم اقتصاد درباره شکل‌گیری فساد در جوامع مختلف یک معادله تعریف کرده است. وی معتقد است فساد اقتصادی زمانی در یک جامعه شکل می‌گیرد که «انحصار» با «صلاحدید» جمع می‌شود و این جمع هیچ نیازی به «پاسخگویی» در خود مشاهده نمی‌کند. این معادله به این معناست که اگر منابع عمومی و امتیازاتی در جامعه‌ای وجود داشته باشد که به صورت انحصاری در اختیار یک فرد یا یک گروه قرار گرفته و نحوه استفاده از این منابع و امتیازات نیز به صلاحدید خود اعضا واگذار شده که به هر شکل تمایل داشتند از آن استفاده کنند و در عین حال به هیچ نهاد یا شخصی نیز پاسخگو نباشند فساد اقتصادی شکل گرفته است. متاسفانه مواردی از این معادله را می‌توانیم مشاهده کنیم. برای نمونه اگر شهرداری امتیاز یک تراکم‌فروشی برای ساخت‌و‌ساز را به یک شخص واگذار کند که وی به هر شکلی که تمایل داشت آن را به فروش برساند و خود را به هیچ شخص یا نهادی پاسخگو نداند زمینه فساد در جامعه به وجود آمده است. شکل‌های مختلف امتیازهایی که صادر شده عمدتا مشمول این ویژگی می‌شوند. در مقیاس کلان‌تر ما می‌توانیم دولت را مثال بزنیم که منابع اصلی کشور را در اختیار دارد و اگر دولت خود متولی استفاده از این منابع باشد و به هیچ شخص یا نهادی نیز پاسخگو نباشد فساد بسیار بزرگ‌تری در حوزه اقتصاد شکل خواهد گرفت. متاسفانه این اتفاق تا حدودی در دولت‌های نهم و دهم رخ داد و این دو دولت آمار فسادهای اقتصادی را بالا برد. آغاز دولت نهم در سال۱۳۸۴ با یک عقب‌گرد همراه بود که برخی از احزاب و مطبوعات و همچنین ارگان‌های نظارتی مردم‌نهاد از فعالیت بازماندند. بیشترین آمار تعطیلی مطبوعات و رسانه‌ها در همین دوران اتفاق افتاد. در این مقطع زمانی ایران با فروش بی‌سابقه نفت خود مواجه بود و به همین دلیل منابع بسیار زیاد مالی وارد کشور شد. همه این اتفاقات در حالی رخ می‌داد که دولت خود را چندان پاسخگو نمی‌دید و به شکل‌های مختلف از پاسخگویی طفره می‌رفت.
به نظر شما مساله فساد اقتصادی بیشتر ساختاری است یا اینکه به نوع مدیریت مسئولان دولت‌ها مربوط می‌شود؟
در مساله فساد اقتصادی رفتار فردی تا حدود زیادی نقش دارد. مساله مهم‌تر اینکه این رفتار فردی در یک بستر نهادی به وجود می‌آید که این بستر نهادی متاثر از ساختارهای سیاسی و اقتصادی است. مساله فساد اقتصادی را باید در سه سطح خرد، میانه و کلان مورد بررسی قرار داد. در سطح خرد رفتارهای فردی عامل اصلی به وجود آمدن فساد است. اما اگر همین رفتارهای فردی در یک بستر نهادی قرار بگیرد به فساد اقتصادی در سطح میانه تبدیل می‌شود. فسادهای اقتصادی در سطح میانه اگر گسترش پیدا کند و به ساختارهای سیاسی و اقتصادی ضربه بزند یا اینکه از آنها وام بگیرد فسادهای بزرگ شکل می‌گیرد. فسادهای بزرگ اقتصادی بیشتر به مشکلات ساختارهای سیاسی و اقتصادی بازمی‌گردد. در نتیجه مشکلات اقتصادی را نمی‌توان تنها به یک سطح تقلیل داد و بقیه سطوح را کنار گذاشت. اقتصاد مبتنی بر نفت یکی از دلایل مهم ایجاد رانت و فسادهای اقتصادی است.
هنگامی که قدرت و ثروت به هر شکلی تمرکز داشته باشند به صورت ناخودآگاه فسادخیز می‌شوند. در یک صد ساله اخیر هر زمان درآمدهای نفتی افزایش پیدا کرده دو پدیده شکل گرفته است؛ نخست اینکه یک نوع رونق ظاهری در اقتصاد شکل گرفته و دوم اینکه یک فساد ملایم ناشی از تخصیص منابع نفتی در جامعه به وجود آمده است. با این وجود در برخی از مقاطع تاریخی حالت دوم، یعنی فساد اقتصادی به‌شدت کاهش پیدا کرده است. این اتفاق دقیقا زمانی رخ داده که ما با تحریم‌های بین‌المللی مواجه هستیم. این وضعیت در دو مقطع تاریخی ملی شدن صنعت نفت در دولت دکتر محمد مصدق و همچنین در اوایل پیروزی انقلاب اسلامی در سال۵۷ در کشور وجود داشته است. طی این مدت وضعیت فساد از دولتی به دولت دیگر تغییر پیداکرده است. برای مثال فساد اقتصادی در دولت اصلاحات نسبت به دولت بعد از خود به میزان بسیار زیادی کاهش داشته است. دلیل این مساله نیز این است که نظارت‌ها بر دولت اصلاحات به دلیل فضای باز سیاسی بیشتر بود و همچنین دولت اصلاحات خود را پاسخگو می‌دانست و از پاسخگویی به افکار عمومی و نهادهای نظارتی طفره نمی‌رفت. احزاب رقیب جریان اصلاحات و همچنین مجلس شورای اسلامی که از جریان مقابل اصلاحات شکل گرفته بود به شکل‌های مختلف نظارت بسیار قوی به عملکرد دولت داشتند. همچنین فضا برای رسانه‌های گروهی بسیار باز بود و رسانه‌ها با سهولت بیشتری به رصد وضعیت عملکرد نهادهای نظام سیاسی و دولت می‌پرداختند. در نتیجه همه این عوامل مانع از این مساله شد که دولت به هر شکل که تمایل داشت از منابع خود استفاده کند و به کسی هم پاسخگو نباشد. بنابراین پس از جنگ تحمیلی تاکنون کمترین فساد در دولت اصلاحات وجود داشته است. این در حالی است که بیشترین فساد اقتصادی در دولت محمود احمدی‌نژاد شکل گرفته است.
آیا به نظر شما فضای باز سیاسی تاثیر مستقیمی بر کاهش فساد اقتصادی دارد؟
بله، صددر صد. فساد اقتصادی به شکل‌های مختلف با قدرت سیاسی ارتباط دارد و با آن رابطه دوسویه دارد. فساد اقتصادی به صورت ناخودآگاه پدیده‌ای سیاسی است. به این معنا که دخالت قدرت سبب به وجود آمدن فساد اقتصادی می‌شود. اقتصاددانان فساد اقتصادی را به استفاده از منابع عمومی برای مصرف شخصی تعریف می‌کنند. هرچه نظارت‌ها بر قدرت سیاسی بیشتر باشد و مطبوعات امکان رصد عملکرد دولت را داشته باشند به همان اندازه فساد اقتصادی کاهش پیدا می‌کند.
برخی معتقدند فساد اقتصادی در ایران بیشتر ریشه فرهنگی دارد. شما به چه میزان با این دیدگاه موافق هستید؟
این نکته مهمی است که شما اشاره می‌کنید و من هم تاحدودی با این مساله موافق هستم. من معتقدم این مساله بیشتر به کارکرد نهادها در جامعه ایرانی بازمی‌گردد. نهادها نوعی قیود بر رفتارهای مردم ایجاد می‌کنند. در جامعه ما سه دسته نهاد وجود دارد؛ نخست نهادهای رسمی است که نمونه بارز آن قانون اساسی است. دوم نهادهای غیررسمی است که به ارزش‌های جامعه و در شکل کلی‌تر آن به فرهنگ جامعه مربوط می‌شود. سومین دسته، نهادهای اجرایی هستند که به مساله اجرای قانون اساسی در دستگاه‌های اجرایی کشور مربوط می‌شوند. می‌توان گفت در برخی موارد بعضی از نهادهای ما باید کارآیی بیشتری برای پاسخگویی به مطالبات مردم را داشته باشند. رفتارشناسی تاریخی ایرانیان نشان می‌دهد که در برخی از مقاطع تاریخی وضعیت کاملا حالت عکس داشته و مردم به‌شدت در مقابل هرگونه فساد ایستادگی کرده‌اند و اجازه نداده‌اند افراد سودجود به بیت‌المال دست‌اندازی کنند. برای مثال در دهه اولیه انقلاب به دلیل سرمایه اجتماعی که بر اثر انقلاب شکل گرفته، ایرانیان رفتاری کاملا متفاوت از خود بروز می‌دهند. در این مقطع زمانی مردم ایران بخشندگی، فداکاری، ایثار و همبستگی اجتماعی بسیار بالایی از خود نشان می‌دهند. با این وجود هنگامی که فضا تغییر می‌کند و رقابت برای کسب ثروت بیشتر و مصرف‌گرایی شکل می‌گیرد ما رفتارهای جدیدی از مردم مشاهده می‌کنیم. این رفتارها به اندازه‌ای متفاوت می‌شود. در نتیجه نهادها می‌توانند تنظیم‌کننده رفتارهای فردی و حتی اجتماعی باشند. برخورد قاطعانه و شدید نهادهای قضائی کشور با متخلفان اقتصادی، نوعی درس عبرت برای کسانی خواهد بود که به فکر سوءاستفاده از منابع عمومی هستند. نباید با افرادی که در قدرت حضور دارند و مرتکب فساد می‌شوند با تسامح رفتار شود. اگر یک مسئول مهم در دولت مرتکب فساد اقتصادی می‌شود این مساله تنها مختص به خود وی نیست و ممکن است این فساد در زیرمجموعه وی نیز رسوخ کرده باشد.
اگر به اسامی و زندگی مفسدان اقتصادی نگاه کنیم متوجه می‌شویم که وجه تمایز بابک زنجانی با دیگر مفسدان اقتصادی در نوکیسگی و تازه به دوران رسیدگی وی است. به نظر شما چرا یک شخص بدون پشتوانه به جایی می‌رسد که بیشترین میزان فساد اقتصادی را انجام می‌دهد؟
من معتقدم اغلب مفسدان اقتصادی که ظهور کردند افراد نوکیسه و تازه به دوران رسیده بودند. با این وجود نکته‌ای که در این زمینه وجود دارد این است که ما به تدریج صاحب یک دولت و یک «شبه‌دولت» شده‌ایم. دولت اول همان دولتی است که از مردم رأی می‌گیرد، کابینه تشکیل می‌دهد و به خدمات‌رسانی به مردم می‌پردازد. اما در کنار این دولت یک «شبه‌دولت» وجود دارد که برخی از منابع اقتصادی کشور را در اختیار دارد و به هیچ کس هم پاسخگو نیست. این شبه‌دولت دارای قدرت زیادی است و از کارگزاران گسترده‌ای نیز بهره می‌برد. مساله مهم این است که اغلب فسادهای بزرگ در این شبه‌دولت اتفاق می‌افتد. هنگامی که محمود احمدی‌نژاد عنوان می‌کرد فهرست۳۰۰نفری مفسدان اقتصادی در جیب من است منظورش افرادی بود که در این شبه‌دولت به فعالیت اقتصادی غیرقانونی مشغول بودند. منظور احمدی‌نژاد اعضای دولت خود نبود. وی بارها اعلام کرد که ما پاک‌ترین دولت تاریخ هستیم.
دلیل این ادعا نیز۱۶۰میلیارد دلار دیون معوقات بانکی است. متاسفانه هنوز مشخص نیست این ارقام به چه کسانی پرداخت شده است. این در حالی است که مدارک و اسناد منتشر شده نشان‌دهنده این مساله است که این رقم‌ها به نهادها پرداخت نشده است. اخیرا وزیر اقتصاد عنوان کرده که نزدیک به۱۶هزار میلیارد تومان تنها به یک فرد خاص پرداخت شده است. متاسفانه عده‌ای به سرعت حجم این تخلف بزرگ را تقلیل دادند و عنوان کردند که این رقم در ابتدا بسیار کمتر از این بوده و به مرور زمان به این رقم بزرگ رسیده است. نکته دیگر اینکه چرایی و چگونگی وجود ۱۶۰میلیارد دلار دیون معوقه در کشور به صورت شفاف بیانگر بسیاری از نابسامانی‌ها در اقتصاد کشور است.
احمدی‌نژاد برای اینکه قدرت مقابله با مفسدان «شبه‌دولت» را نداشت از افشای این اسامی خودداری کرد؟
بله، به نظر من همین اتفاق رخ داد. البته احمدی‌نژاد تلاش می‌کرد از این ابزار برای فشار بر رقیب خود استفاده کند. این در حالی بود که برخی از نزدیکان وی در نهایت مرتکب فساد اقتصادی شدند.
به نظر شما ممکن است در آینده پرونده افراد دیگری نیز در دولت احمدی‌نژاد افشا شود؟
قطعا این اتفاق رخ خواهد داد و مواردی از این دست مطرح می‌شود. احمدی‌نژاد باید نسبت به وقوع فسادهای اقتصادی در زمان دولت خود پاسخگو باشد. هنوز کسی سرنوشت خارج شدن پولی معادل۷۸میلیارد یورو که رقمی در حدود۱۱۴میلیارد دلار می‌شود را شفاف توضیح نداده است. همچنین هنوز سرنوشت بسیاری از منابع خارجی که در هشت سال گذشته وارد کشور شده مشخص نشده است. آقای روحانی از زمانی که به ریاست‌جمهوری رسیدند تاکنون چهار بار به۲۲میلیارد دلار اشاره کردند که به نام تنظیم بازار ارز در حد فاصل سال۹۱تا اواسط۹۲خارج شده است و حتی یک ریال آن هم بازنگشته است. همه این اتفاقات با امضای مسئولان اجرایی اتفاق افتاده است. از این مبالغ تنها ۷/۲میلیارد دلار مربوط به بابک زنجانی است. در نتیجه همه این مبالغ مربوط به یک شخص نیست و این مساله ابعاد گسترده و وسیع‌تری داشته است و باید به این مسائل توجه بیشتری شود و تمام جوانب به دقت رصد شود تا بتوان آن را مورد رسیدگی قرار داد. تنها راهی که ممکن بوده این مبلغ به آقای بابک زنجانی پرداخت شود باید با امضای وزیر وقت و همچنین رئیس بانک مرکزی وقت صورت می‌گرفته که این موضوع باید بررسی شود. باید با دقت و حساسیت بیشتری به این موضوع رسیدگی شود. در نتیجه باید با پیگیری همه‌جانبه هر چه سریع‌تر به این‌گونه موارد که با منافع ملی و مصالح عمومی مردم مربوط می‌شود برخورد قاطع انجام شود.
چرا رسیدگی به مساله بابک زنجانی مدت زیادی طول کشیده است؟
اتهام افرادی چون بابک زنجانی که دستگیر شده‌اند هزاران میلیارد دلار است. در نتیجه میزان آسیبی که این‌گونه افراد به حیثیت اجتماعی و افکار عمومی می‌زنند به مراتب از دیگران بیشتر است و آسیب‌های بسیار در پی دارد. وجود چنین افرادی به سرمایه‌گذاری خارجی در کشور نیز آسیب جدی می‌رساند و سبب اخلال در سیستم اقتصادی کشور می‌شود. فسادهای بزرگی که این‌گونه افراد انجام می‌دهند در تورم، رکود و گرانی مردم تاثیر مستقیم دارد. مشکلات اقتصادی نیز عامل بسیاری از آسیب‌ها و بزهکاری‌های اجتماعی است. مشکلات اقتصادی دلیل اصلی بسیاری از طلاق‌ها و از هم پاشیدگی خانواده‌ها و همچنین جرم و جنایت و خودکشی‌هاست. فساد اقتصادی همچنین روی فرار مغزها در کشور تاثیرگذار است و یکی از دلایل اصلی فرار سرمایه‌های اجتماعی و انسانی کشور به کشورهای خارجی است. به همین دلیل باید با بابک زنجانی و امثال بابک زنجانی‌ها به شدت برخورد شود تا یک جامعه و یک ملت از گزند آنها مصون بمانند.
نقش بابک زنجانی در ارتباط با دولت احمدی‌نژاد چه بوده است؟آیا بابک زنجانی از موقعیت خود در رابطه با تحریم‌ها از دولت سوءاستفاده می‌کرده است؟
متاسفانه در این زمینه اطلاعات دقیقی افشا نشده و دقیقا مشخص نیست که بابک زنجانی چه نقشی در دولت گذشته داشته است. با این وجود شواهد چنین نشان می‌دهد که بابک زنجانی فردی بود که ظرفیت‌هایی از خود نشان داده که مسئولان دولت قبل گمان کرده‌اند می‌توانند از ظرفیت وی برای دور زدن تحریم‌ها استفاده کنند. به احتمال زیاد وی «کارچاق‌کنی» می‌کرده است. البته وی تنها برای افراد درون دولت کارچاق‌کنی نمی‌کرده و بلکه این کار را برای افرادی که بیرون از مجموعه دولت وجود داشتند نیز انجام می‌داده است. نکته دیگر اینکه احتمالا وی دارای مناسبات خارجی نیز بوده که این روابط و مناسبات خارجی می‌توانسته به وضعیت دولت گذشته کمک کند. در نتیجه مسئولان دولت تلاش کرده‌اند که از طریق وی به بسیاری از خواسته‌های خود دست پیدا کنند. با این وجود مسئولان دولت گذشته از این نکته غافل شده بودند که اگر کسی توانایی دور زدن تحریم‌ها و ایجاد مراوده غیرقانونی با خارجی‌ها را دارد به صورت طبیعی این توانایی را نیز خواهد داشت که پای خارجی‌ها را نیز به منابع داخلی ایران باز کند و زمینه‌ساز ورود خارجی‌ها به فضای اقتصادی و سیاسی کشور باشد. به همین دلیل این شائبه وجود دارد که عناصر خارجی را به فضای اقتصادی و سیاسی ایران نفوذ داده است.
بسیاری از مسئولان در طول مدتی که وی دستگیر شده عنوان کرده‌اند که وی درباره این پرونده سکوت کرده و همکاری نمی‌کند. دلیل این سکوت و عدم همکاری چیست؟
بابک زنجانی اعتراف کند منافع برخی به خطر می‌افتد و فعلا زنجانی در این پرونده سکوت را برگزیده اما برخورد جدی‌تر با این پرونده می‌تواند ما را به راهکارها و سرنخ‌هایی برساند که حل این مسأله آسان‌تر شود و بتوان به نتیجه مطلوبی رسید.
دلیل شهرت یک‌شبه بابک زنجانی چه بود؟ آیا برخی تلاش داشتند از شهرت وی استفاده ابزاری کنند یا اینکه خود برتربینی و خودبزرگ‌بینی وی دلیل این شهرت بوده است؟
خوشبختانه نظام ما به شکلی است که مسائل در آن مخفی نمی‌ماند و خیلی زود افشا می‌شود. پرونده بابک زنجانی نیز یکی از این موارد بود که خیلی زود افشا شد و افکار عمومی از جزئیات این پرونده آگاه شدند. شهرت بابک زنجانی بیش از آنکه قبل از اتهامات وی صورت گرفته باشد پس از مشخص شدن ماهیت واقعی وی اتفاق افتاده است. در نتیجه این شهرت نمی‌توانسته ابزاری برای استفاده سودجویان بوده باشد.
تاکنون دو تن از معاونان دولت احمدی‌نژاد به جرم فساد اقتصادی دستگیر شده‌اند. این در حالی است که پرونده محمود احمدی‌نژاد نیز همچنان مفتوح است و شاکیان خصوصی و عمومی دارد. شما این موضوع را چگونه تحلیل و ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من برخی سوءمدیریت‌ها در حوزه اقتصادی باعث ایجاد ناکارآمدی اقتصادی و ایجاد فساد در این حوزه شده است. شیوه مدیریت در دولت گذشته باعث می‌شد که اداره امور اقتصادی بر روال خود قرار نگیرد. باید یادآور شد که تمام این مسائل به شیوه اداره امور در حوزه اقتصاد بازمی‌گردد و همه این مسائل بیانگر نوعی شبکه است که در مقیاس بزرگ به این امر مبادرت می‌کردند. در نتیجه همه کسانی که در این پرونده و پرونده‌های مشابه مانند بابک زنجانی دارای امضاهای طلایی بودند باید دستگیر شوند.
آیا زمینه‌های فساد اقتصادی در دولت آقای روحانی نیز وجود دارد یا اینکه سیاست‌های اعتدالی دولت جدید بسیاری از راه‌های ممکن فساد را مسدود کرده است؟
ایرادی که بنده به دولت آقای روحانی وارد می‌دانم این است که بسیاری از مدیران دولت آقای روحانی با حضور در هیات دولت در بخش عمومی مشغول به کار شده‌اند. این در حالی است که بسیاری از آنها در بخش خصوصی دارای منافع زیادی هستند و در بخش خصوصی نیز فعالیت می‌کنند. این وضعیت به صورت طبیعی فسادخیز است. در کشورهای توسعه یافته این وضعیت را تعارض بین بخش خصوصی و دولتی قلمداد می‌کنند. این وضعیت ممکن است زمینه‌های فساد اقتصادی را در آینده مهیا کند. با این وجود فسادهای احتمالی به هیچ عنوان قابل مقایسه با دولت گذشته نخواهد بود و در سطح پایین‌تری اتفاق خواهد افتاد. دلیل اصلی این مساله نیز این است که رقبای قدرتمند دولت آقای روحانی به‌شدت بر عملکرد دولت نظارت می‌کنند و به همین دلیل امکان فساد اقتصادی تا حدود زیادی کاهش پیدا می‌کند.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
