سرلشکر رشید:در مذاکرات آتش‌بس، ولایتی به روحانی گفت کاش "فاو" دست ما بود

نشریه رمز عبور در گفتگویی با سرلشکر غلامعلی رشید معاون ستاد کل نیروهای مسلح به بررسی مسائل دفاع مقدس و پس از آن پرداخته است.

متن گفتگو به شرح ذیل است:

راهبرد یا رهبردهای مطرح در دفاع مقدس چه بوده است؟ علت تغییر این راهبردها چه بوده؟ در چه مقطعی این تغییر اتفاق افتاده است؟

سوال اول تان این است که آیا در طول دفاع مقدس، علی الخصوص در مقطع الی بیت المقدس استراتژی ما تغییر کرده یا نه؟ و تغییر راهبرد و استراتژی داشتیم یا نه؟ بله، به آن معنا و مفهومی که اشاره می کنید من رفتم نظرات حضرت امام را بررسی کردم و بیانات ایشان را دیدم که تا آخر فرمودند: ما استراتژی مان دفاعی است. بله، از زاویه دفاع از تهاجم ، ما استراتژی مان تغییر نکرد؛ یعنی در حقیقت ما برای تامین حقوق مان همیشه دفاع می کردیم براساس امری که به فرموده کل قوا حضرت امام در آن شرایط به ما تکلیف می کردند. در ذات استراتژی ما، چون ما آغازکننده جنگ نبودیم می شود گفت که دفاع می کردیم. این دشمن بود که به دنبال یک فرصت هایی بوده از جمله این که او، انقلاب اسلامی را یک فرصت خوبی برای خودش می دانسته که به عنوان تهدید به انقلاب نگاه کرده است.

چگونگی طراحی و تصویب عملیات الی بیت المقدس را بفرمایید.

در مورد تشریح مراحل طرح و بحث و تصویب عملیات الی بیت المقدس در قرارگاه مرکزی کربلا سوال کردید که آیا طرح به تصویب حضرت امام رسید یا شورای عالی دفاع؟ آیا ورود به خاک عراق در طرح منظور شده بود یا خیر؟ در پاسخ باید گفت: روشی که ما داشتیم، یک روش به اصطلاح «از پایین به بالا» بود. طرح هایی که شکست خوردند، درست از بالا به پایین بودند؛ یعنی پایینی ها هیچ نقشی در تدوینش نداشتند، ولی در این دوره جدید-یعنی در سال دوم جنگ-که ما می گوییم استراتژی مان تغییر کرد از پایین به بالا طرح می آمد. یعنی بیشترین پیشنهادات متعلق بود به فرماندهان لشکرها، تیپ ها و حتی گردان ها، فرمانده گردان های ما هر کسی هر حرفی داشت وارد می شد و یک تغییری هر چند جزیی در طرح ایجاد می کرد. همین قرارگاه کربلا که تا فتح خرمشهر، مشترک بین ارتش و سپاه و سپاه بود سپاه هم یک تیم طرح ریزی داشت و ارتش هم یک تیم طرح ریزی. بعضی از عناصر تیم طرح ریزی ارتش هنوز زنده اند اگر مصاحبه ای با آن ها بکنید بد نیست. مثلا امیر بختیاری، معین وزیری، محمدزاده و شاهین راد. این چهار نفر عناصر طرح ریز بودند . یک نفر دیگر هم بود که حالا من اسمش را نمی دانم بله، پنج نفر بودند که همیشه سه نفر در هر عملیاتی فعال می شد. ما هم کنار آقای رضایی، تیم طرح ریزمان شهید حسن باقری بود خود من بودم و سردار صفوی. از سردار عزیز جعفری و غلامپور هم استفاده می کردیم. ما هم تقریبا پنج نفر می شدیم.

آقای شمخانی نبودند؟

نه، ایشان در طرح ریزی ها نبود. ما می آمدیم و آن ها روی طرح کار می کردند. مثلا بچه های ارتش. ما هم با رده های پایین مان و با فرمانده لشکرها و این هار کار میکردیم. زمین را شناسایی می کردیم دشمن را شناسایی می کردیم و طرح را مورد بررسی قرار می دادیم و پخته اش می کردیم. آن ها هم همین طور. بعد می آمدند در قرارگاه کربلا. روزی که قرار بود تصمیم گیری بشود ما طرح خودمان را ارایه می دادیم. آن ها هم طرح خودشان را و از نقطه نظرات خودمان دفاع می کردیم. در نهایت شهید صیاد و آقا محسن، حرف هایمان را که گوش می دادند آن وقت راهکار را انتخاب می کردند و این جا تصویب می شد و ابلاغ می کردند. در مورد عملیات فتح المبین یا الی بیت المقدس این که این عملیات ها را انجام بدهیم یا نه، بحث می شد و می بردند در شورای عالی دفاع، به اصطلاح مصوبه اش را می گرفتند. ممکن است که الان یک چیز مکتوبی نباشد ولی آقای رضایی و شهید صیاد می رفتند می گفتند: ما بعد از فتح بستان و عملیات طریق القدس، الان به این نتیجه رسیدیم که منطقه عملیاتی غرب کرخه را عمل کنیم، فتح المبین را به جای تهاجم به خرمشهر. این هم دلایل مان است. همه اعضای شورای عالی دفاع هم نشسته بودند، گوش می دادند و تایید می کردند. اگر سوالی هم داشتند مثل این که شما الان چرا می روید سراغ فتح خرمشهر، توضیح می دادند. این دیگر به منزله مصوب شدن طرح بود. یعنی وقتی می آمدند، می گفتند: ما توی جلسه شورای عالی دفاع طرح کردیم و تصویب شد.

برای تصویبش هم همین کافی بود که: حضرت آقا به عنوان رییس شورای عالی دفاع تایید کرده اند. مثلا نظر آقایان را گرفته و تایید کرده اند و گفته اند: خیلی خوب است همین کار را بکنید. خب منظور از تصویب این است . این طرح ها، در آن شرایط، در شورای دفاع که رییس آن هم آقا (حضرت آیت الله خامنه ای) بود به منزله تایید بود.

حضرت امام از طریق آقا سیداحمد که نماینده شان بود مطلع می شدند؟

این که مثلا در فتح المبین عمل کنیم یا الی بیت المقدس، فکر نمی کنم در این سطح خدمت امام رفته باشد؛ نه . اما مثلا چند روز قبل از این که ما یک عملیاتی داشته باشیم به امام می گفتند که ما عملیاتی داریم در جهت آن اوامر کلی شما که تکلیف فرمودید ما جنگ را ارایه بدهیم. مثل این که در منطقه فتح المبین، منطقه شوش یا منطقه غرب دزفول این را به امام می گفتند. یا مثلا این که ما الان می خواهیم حمله کنیم که خرمشهر را ان شاءالله آزاد کنیم. این هم به این شکل منتقل می شد. شاید ملاقاتی هم صورت می گرفته. مثلا آقای رضایی می گفته یا خود آقا می گفتند. حتما از چند روز قبل به امام اطلاع می دادند.

در اسناد هست که آقا سیداحمد نماینده حضرت امام در شورای عالی دفاع بودند، به خاطر این که در جریان مسایل قرار بگیرند.

بله، ایشان نماینده امام بودند در شورای عالی دفاع. قطعا این مسایل را به امام منتقل می کردند و اگر هم امام نظری داشتند، به سید احمدآقا می گفتند و ایشان حتما در جلسه مطرح می کردند. قطعا یک حلقه وصلی به این شکل وجود داشته است. بنابراین باید بگویم که طرح در شورای عالی دفاع تصویب شده و در نهایت هم به تصویب حضرت امام رسیده است.

آیا در عملیات الی بیت المقدس که به تصویب شورای عالی دفاع و به استحضار حضرت امام رسید، موضوع ورود به خاک عراق هم بوده است یا خیر؟

آیا ورود به خاک عراق در طرح منظور شده بود یا خیر؟ همان چیزی که اشاره کردید. ما تصورمان بر این بود که بعد از فتح خرمشهر وقتی که شهر آزاد شد یک مرحله ای باید داشته باشیم برای تامین بیشتر این سرزمینی که از چنگ دشمن در آوردیم. نه به معنای «جای پا» که بعدا مفهوم پیدا کرد که مثلا این جای پا را بگیریم و بر دشمن فشار بیاوریم برای اتمام جنگ؛ این نبوده. یعنی به این قصد و انگیزه و به این منظور نبوده. دقت داشته باشید زمین این منطقه به لحاظ جغرافیایی به گونه ای است که هیچ عارضه ای سر مرز نیست و انگار که یک دیوار شیشه ای است. وسط بیابان یک خطی کشیده اند و گفته اند: آن طرفش عراق و این طرفش ایران. اینجا هیچ عوارضی مثل کوه، رودخانه ، باتلاق و... نداریم. هیچی نداریم، حتی یک خاکریز مثلا مستحکمی که بگوییم وقتی آن جا رسیدیم یک اطمینانی هست برای این که ما این خاک را حفظ کنیم.

در ماموریت قرارگاه فتح نوشته اند: مرز بین المللی را در این منطقه تامین کنید و آماده باشید تا بنا به دستور، بلافاصله حرکت را برای مسدود کردن مسیر بصره به شلمچه ادامه داده و در کنار رود دجله پدافند نمایید.

ببینید اینجا که گفته، «نشوه» است. این پل است که عقبه دشمن است. ما وقتی می گوییم که بروید شرق دجله را تامین کنید، یعنی این تکه را؛ اینجا یک شاخه ای از فرات می آید. این یک شاخه از فرات است، این هم یک شاخه دیگر از فرات، باید از عراقی ها بپرسیم که آیا شما از اینجا تا بصره را هم می گوییدشط العرب یا دجله؟ آیا از اینجا می شود شط العرب تا آبادان، یا از آن تکه. اگر این تکه هم شط العرب است پس ما اشتباه نوشتیم؛ اگر دجله است درست نوشتیم. چون از این دو شاخه، یک شاخه اش از فرات می آید. اینجا یک شاخه از فرات پایین می آید که نامش هور حمار است.

کل این سرزمینی که بین کارون و شط العرب یا دجله است، شرق بصره و غرب کارون . وقتی جنگ می شود اگر ما بخواهیم از طرف مقابل اطمینان داشته باشیم کل این زمین باید در اختیار یک فرمانده و یک ارتش قرار بگیرد. یعنی یا باید بیاید بچسبد به کارون یا ما برویم بچسبیم به دجله و شط العرب، تا بشود آن جا را تامین کرد. به نظر می رسد اینجا همین بحث ها بوده که ما وقتی رسیدیم سر این مرز-که عرض کردم یک دیوار شیشه ای و یک خط است- به این مرز که اطمینان نیست ما اینجا براساس چه عارضه ای بایستیم و دفاع کنیم؟

اتفاقا بحث ادامه ورود به خاک عراق هم دلیلش اینجا پیش می آید. از بعد نظامی، ما باید توانایی این را داشته باشیم که تک را ادامه بدهیم به سمت شرق بصره و برویم این را تامین کنیم. ما باید ساحل شرق دجله و مسایل شط العرب را تامین کنیم تا بشود در مورد تامین خرمشهر، سرزمین های غرب رودخانه کارون، جنوب غرب اهواز و این منطقه اطمینانی پیدا کرد. هر شخص نظامی-فارغ از این که بخواهد اصلا وارد خاک عراق بشود یا به اصطلاح، یک تغییر استراتژی بدهد-به لحاظ عملیاتی و نظامی، باید یک چنین کاری را بکند. فرماندهی که در این سرزمین می جنگد، باید تا حاشیه شرق دجله را تامین کند. در مرحله آخر، این طور نوشتیم: بنا به دستور. این نکته بنا به دستور، یعنی هر کسی نمی تواند دستور بدهد، اگر یگانی آنجا رسید نباید خودش سر خود وارد خاک عراق شود باید دستور بگیرد. من فکر می کنم اگر حتی فرضا دشمن دچار فروپاشی می شد و به ما می گفتند که شرق بصره کسی نیست- حتی اگر این اطلاعات می رسید- اجرای همین مرحله آخر که نوشته بنا به دستور در نهایت با دستور حضرت امام و رییس شورای عالی دفاع انجام می شد ولو بچه های اطلاعات می آمدند و می گفتند هیچ کسی نیست. ارتش عراق فرار کرده، مثلا رفته آن سوی بصره و رفته توی عماره ایستاده و منطقه شرق بصره را رها کرده باز هم ما با اجازه می رفتیم، یعنی بدون اجازه نمی رفتیم چون آن جا نوشتند بنا به دستور.

دلایل ورود ایران به خاک عراق چه بود؟ از لحاظ نظامی و سیاسی شرایط را تحمل کنید؟

در مورد آن دوره ای که بالاخره بعید از ۵۰-۴۰ روز وارد خاک عراق می شویم، مباحث عمیقی صورت نگرفته بود که اصلا ورود به خاک عراق با چه هدفی باید باشد؟ به دنبال چه هستیم؟ در همین ایام آن جلسه پیش می آید(جلسه شورای عالی دفاع در محضر حضرت امام) و دلایل ورود به خاک عراق بررسی می شود علی الخصوص نظر حضرت امام . ایشان معتقد بودند حالا که ما این خرمشهر را فتح کرده ایم، زمینه ای به وجود می آید برای آغاز اتمام جنگ است یعنی برویم به سمت پایان جنگ.

مرحله ای که به آن رسیدیم، مرحله عظیمی است و ما به بخش های اعظمی از مرزهای خود دست یافتیم. ۶ ماه است که داریم به دشمن حمله می کنیم، به دو تا از سپاه او، آسیب مثلا ۵۰درصد به بالا وارد کرده ایم و اسرای زیادی گرفته ایم. می شود گفت۹۰-۸۰ درصد سرزمین های اشغالی مان را آزاد کرده ایم از ۱۵هزار تا ۲۰هزار کیلومتر مربعی که در اشغال دشمن بوده فقط ۲هزار و ۵۰۰کیلومتر مربع دست دشمن می ماند.

البته او با ترفند صلح، دست به عقب نشینی هم می زند. وقتی که اسراییل حمله می کند به جنوب لبنان او اعلام می کند : من از باقی مانده سرزمین های ایران به اصطلاح عقب نشینی می کنم و شروع می کند . ولی بخش هایی را نگه می دارد و صادقانه برخورد نمی کند. بخش هایی از آق داغ و بخش هایی از اطراف مهران ، قصر شیرین و نفت شهر را نگه می دارد که می شود ۲هزار و ۵۰۰ تا ۳هزار کیلومترمربع. ارتفاعات سرکوب یا مثلا شرهانی را هم در دست خودش نگه می دارد. دشمن اعلام می کند که از مابقی غرب کشور هم عقب نشینی می کند. می توانیم بگوییم ۹۰درصد سرزمین های اشغالی ما آزاد شده بودند. پس به چه دلیل ما وارد خاک عراق بشویم؟ ما شرایط بین المللی شرایط حامیان منطقه ای عراق و شرایط خود عراق را بررسی می کردیم -ما که می گویم، یعنی نظام- و به این نتیجه رسیدیم که این ها همچنان نمی خواهند حقوق ملت ایران را در دنیا به رسمیت بشناسند. یعنی آن خواسته هایی که امام داشتند و بارها بیان کرده اند. اعلام متجاوز بودن دشمن (صدام)" را نمی پذیرند، پرداخت غرامت را نمی پذیرند، خروج از سرزمین های اشغالی ما را نمی پذیرند؛ شورای امنیت همیشه به این سه خواسته بی توجه است. یعنی هیچ وقت قطعنامه ای صادر نمی شود که این سه نکته در آن باشد یا حداقل دو نکته از آن سه نکته باشد. مثلا بگوید: عراقی ها که وارد خاک ایران شدند عقب نشینی کنند و برگردند سر مرز و غرامت هم به ایران پرداخت شود. نگویند که عراق متجاوز است و باید محاکمه شود حداقل این دو تا را بگویند اگر آن ها چنین چیزی نگویند، خب این اتفاق می افتد و ما خودمان این کار را می کنیم . بعد بررسی که می کنیم، می بینیم اصلا شورای امنیت چنین بنایی ندارد چون تحت نفوذ آمریکاست و آمریکا همچنان نمی خواهد قدرت ایران را به رسمیت بشناسد. ایرانی که حالا یک قدرت نظامی فوق العاده ای هم پیدا کرده، خودش را از زیر بار شکست نجات داده، بر دشمن هم غلبه کرده و آمده دشمن را بیرون کرده، خرمشهر را آزاد کرده و رسیده سر مرز ،قدرتمندانه عمل می کند و ابتکار عمل هم دستش است و در جنگ روحیه انفعالی هم ندارد. نمی خواهد این کار را بکند وقتی اعلام مواضع می کنند کاملا معلوم است که هیچ تغییری را نمی خواهند بپذیرند. هیچ امتیازی را نمی خواهند به نظام جمهوری اسلامی بدهند؛ هیچ امتیازی را. اگر یکی از این شروط را می پذیرفتند، برای ما امتیاز بود. اگر قطعنامه ای شبیه قطعنامه ۵۹۸ می نوشتند، در آن شرایط ما دارای امتیاز بودیم، حتی این را هم نمی نویسند.

در این مقطع، برخی اقدامات دیپلماسی منطقه ای پیش آمد. بحث هایی که سازمان کنفرانس اسلامی، مثل حبیب شطی و دیگران، در سفر به ایران مطرح کردند. در این زمینه و همین طور نقش دیپلماسی ایران توضیح بدهید. برخی از جمله دکتر محسن رضایی معتقدند دیپلماسی ایران ضعیف بود و نتوانست از پیروزی عملیات الی بیت المقدس بهره لازم را ببرد.

این را باید از آقای ولایتی کمک بگیرید. ایشان یک جا هم گفته که ساختارهای قدرت، تضمینی برای حرف شان در جنگ وجود نداشت. یکی از آن ها شورای امنیت بوده متشکل از آن پنج قدرت بزرگ؛ دومی، کشورهای اتحادیه عرب و سومی، کشورهای اسلامی. این سه تا می توانستند یک حرفی بزنند و یک امتیازی به ما بدهند تا ما را آرام کنند و حقوق ملت ایران تامین بشود و وارد خاک عراق نشویم. هیچ کدام از این سه ساختار، چنین حرفی را نمی زنند؛ نه شورای امنیت، نه اتحادیه عرب و نه کنفرانس کشورهای اسلامی.

البته من وارد این بحث نشدم . اعتقاد مسوولان نظام این است که دستگاه دیپلماسی هیچ وقت در اوج پیروزی های ما، قادر به انجام یک فعالیت مناسب با رشادت و فداکارهایی که در صحنه جنگ اتفاق می افتاد نبوده است. البته حتما آن ها حرف هایی دارند. مثلا آقای ولایتی به عنوان رییس دستگاه سیاست خارجی، حتما از این دفاع می کند و می گوید نه ، این طور نیست. ولی ما معتقدیم این حرفی که آقا محسن زده، حرف درستی است و شرایط واقعا به سود ما پیش رفته بود. یعنی ما موازنه را با فتح خرمشهر به سود خود تغییر دادیم.

وزنه جمهوری اسلامی بسیار سنگین شده بود. در پاسخ به این موضوع، دستگاه سیاست خارجی می تواند بگوید: وقتی که شورای امنیت، اتحادیه عرب و کشورهای اسلامی هیچ گامی به سود ملت ایران و به سود نظام ما بر نمی دارند ما چه کار می توانستیم بکنیم. من می خواهم بگویم که آن ها، هیچ کدام از امتیازاتی که ما در صحنه جنگ از دشمنان مان می خواستیم را قایل نیستند؛ این یک نکته.

نکته دوم؛ حالا ما رسیدیم سر مرز، تا کی می خواهیم اینجا بمانیم؟ مرز جنوب مثل مرز غرب نیست که بشود با اتکا بر ارتفاعات، دفاع کرد. اینجا عارضه ندارد و ماندن ما هم به لحاظ نظامی خطرناک است. فرماندهان نظامی دایما نگران تعرضی از سوی دشمن هستند که مثلا مجددا بیاید و غرب کارون را از ما پس بگیرد. نیروی ما هم بسیجی است؛ دوره اش سه ماه است. سه ماه می آید در اختیار جنگ و بعد می رود. مخصوصا از مهر ماه به بعد که فصل مدارس و دانشگاه هاست. نیروی سپاه به حداقل می رسد. ما از لحاظ نظامی شرایط خطرناک تری داریم. از همه مهم تر، این شرایط را اعضای عالی شورای دفاع حتما نگاه می کنند و می بینند که به لحاظ سیاسی ، دشمنان ما حاضر نیستند هیچ امتیازی به ما بدهند. لذا در این شرایط چیزی در مشت مان نداریم که فشار بیاوریم به دشمن، برای اتمام جنگ و گرفتن امتیاز. پس باید چه کار کنیم؟ به عقل سیاسی مان هم همین می رسد که ای کاش ما یک جای پایی در خاک عراق داشتیم. اگر تکه ای از خاک عراق دست ما باشد می توانیم بگوییم: خیلی خب، ما که نمی خواهیم بایستیم توی خاک شما، ما این را پس می دهیم ولی به شرط ها و شروط ها... مثلا در مذاکره شروط مان را پیاده می کنیم. معنای «جای پا» را از این زاویه، دولتمردان سیاسی ما خیلی بهتر از ما نظامی ها می فهمیدند. ما خیلی نمی فهمیدیم که جای پا چه ارزشی دارد؛ چه این طرف خط شلمچه و چه آن طرف خط شملچه.یعنی معنی کلمه جای پا را قطعا آن سیاستمدارانی که بر ما نظامیان فرمان می راندند، آقای هاشمی، آقای ولایتی، نخست وزیر یا هر کس دیگر بهتر می دانستند. چون آن ها سیاست را تعیین می کردند و ما تحت امر آن ها می جنگیدیم. ما که خودمان نمی توانستیم بگوییم: امروز می جنگیم و فردا نمی جنگیم. هر دستوری که به ما نظامی ها می داند، باید تبعیت می کردیم. نظامات این طوری شکل گرفته است. ما نظامی ها، واقعا معنی جای پا را نمی فهمیدیم. بله حالا ممکن است آقا محسن یک عنصر سیاسی- نظامی بوده و می فهمیده اما فرمانده قرارگاه لشکر ما ارزش جای پا را خیلی نمی دانسته، آن طوری که آقای ولایتی می دانسته است. تفسیر نظامی ما از «جای پا» این است که گفتیم بروید خودتان را بچسبانید به دجله تا تامین برقرار شود و دشمن نتواند به ما حمله کند یعنی از «جای پا» برای آفند، پدافند و تامین استفاده کنیم و قیمتی بیشتر از این برای ما ندارد. اما آقای ولایتی می داند که شرق بصره یعنی چه آقای هاشمی می فهمیده که جزایر مجنون یعنی چه.

ما بعدها که دعوایمان شد وقتی می خواستیم برای مذاکرات قطعنامه برویم در همین قرارگاه، آقای ولایتی به آقای روحانی می گفتند: ای کاش حالا فاو در دست ما بود. وقتی رفتیم ژنو، در حین مذاکره فهمیدم که عجب! اگر چیزی دست ما باشد در مذاکره مقابل عراقی ها، چقدر محکم می توانیم بایستیم. من در فرودگاه تهران نفهمیدم که این ها چه می گویند وقتی در فضای مذاکره قرار گرفتیم طارق عزیز را نگاه می کردم و این ها را که این جوری حرف می زدند گفتم: عجب! ای کاش یک جای دیگر در دست ما بود. می خواهم بگویم که این «جای پا» برای سیاسیون خیلی قیمت داشته و آن ها قدر و قیمتش را می فهمیدند. قطعا آن ها به این نتیجه می رسند که ورود به خاک عراق برای تصرف جای پا، لازم است و ضرورت دارد. این را اول می فهمند، بعد هم از نظامی ها کمک می گیرند. به ما نظامی ها می گویند: آیا شما می توانید اینجا بمانید؟ ما می گوییم: نه. طبیعتا می گوییم که ای کاش ما آن طرف باشیم. اگر یک سال به ما زمان بدهید و امکانات مهندسی را بسیج کنید تا ما بتوانیم اینجا خاکریزها و دژهای گردن کلفت بزنیم یا حتی یک کانال آب آن وقت می توانیم دفاع کنیم و بمانیم اما به طور طبیعی هم ارتشی ها، و هم سپاهی ها، به این نتیجه می رسیم که ما اینجا نمی توانیم بمانیم. اینجا ضعف های زیادی داریم لذا باید برویم آن سوی این مرز و وارد منطقه شرق شط العرب بشویم و خودمان را بچسبانیم به حاشیه شرقی این رودخانه تا بشود این زمین را تامین کنیم. این موضوع خدمت امام مطرح می شود و آن طور که من شنیدم، ایشان هم همین سال را می کنند چه ضرورتی دارد که شما وارد خاک عراق شوید؟ این را به من جواب بدهید. بعضی ها این بحث را به گونه ای مطرح کردند که ذهن خیلی ها مشوش شد و فکر کردند که امام مخالف ادامه جنگ و ورود به خاک عراق بوده اند این ظلم بزرگی است در حق امام.

جلسات شورای عالی دفاع در محضر امام خمینی(ره)؛ آیا حضرت امام با ادامه جنگ مخالف بودند؟

اجازه بدهید این را مشروح بگویم چون سوالات بقیه هم همین است آن چه که از حضرت امام به صورت مستدل نقل شده مصاحبه ای است که آقا سیداحمد با مجله سپاه داشته و در روزنامه جمهوری اسلامی چاپ شده است. در این مصاحبه ایشان می فرمایند که امام بعد از فتح خرمشهر، مخالف ادامه جنگ بودند . در این مورد بنده تحقیق کردم . در خاطرات آقای هاشمی، خاطرات آقای لاریجانی و حتی مطالبی که آقای موسوی اردبیلی می گویند به این صورت می گویند که امام مخالف ادامه جنگ نبودند، بلکه می فرمودند: داخل مرز بایستید و جنگ را ادامه بدهید. ولی آقا سیداحمد این را به این صورت گفتند. بعد از آن هم طیفی از سیاسیون و احزاب و بعضی از افراد، همین تکه را گرفتند و گفتند که چرا جنگ ادامه پیدا کرد وشبهه ایجاد شد. هم در این خصوص و هم در مورد جلسات شورای عالی دفاع در محضرت امام خمینی(ره) در این مقطع توضیح دهید.

امام می فرمایند که بایستید همین جا ولی جنگ ادامه پیدا کند. اصلا عین همین دو جمله را می گویند؛ آیا ضرورتی دارد که ما وارد خاک عراق شویم و جنگ را ادامه بدهیم؟ در جواب، نظامی ها می گویند: برای ادامه جنگ از لحاظ نظامی، نمی شود اینجا ماند که امام می گویند: چه کار باید کرد؟ نظامی ها می گویند: آقا! ما باید وارد یک تکه از خاک عراق شویم برویم برسیم به شرق دجله و شرق شط العرب که یک موضع دفاعی خوبی داشته باشیم و بتوانیم جنگ را ادامه بدهیم. در بحث ادامه جنگ، ما اگر بخواهیم اینجا بمانیم در موضع ضعف قرار می گیریم و ممکن است دشمن بر ما غلبه پیدا کند. ما باید برویم جلو و خودمان را بچسبانیم به دجله و شط العرب تا بتوانیم قدرتمندانه به جنگ ادامه دهیم. این تعبیر آقای هاشمی که می گویند: امام می گفت بایستید اینجا ولی جنگ را به یک شکل ادامه بدهید به نظر من تناقض است.

سال ۸۲ بود که رفتیم پیش آقای هاشمی و بحث هایی در این مورد مطرح شد. ایشان گفتند: در جلسه ای که در حضور امام بود هم آقای رضایی و هم آقای ظهیرنژاد بودند (البته آقای رضایی در جلسه دوم بودند)ظهیرنژاد می گوید آقا ما باید وارد خاک عراق شویم، به همین دلایلی که عرض کردیم. سیاسیون هم که موضوع «جای پا» در ذهن شان بود، می گویند: اگر این ها پیشروی کنند برای ما جای پاست و می گویند که ما چیزی در دست مان نیست. اگر بناست یک روزی جنگ تمام شود هیچ برگ برنده ای دست ما نیست ما باید جای پایی در خاک عراق داشته باشیم که دیپلماسی ما بتواند کار کند و فعال شود و سیاست خارجی ما بگوید ما خواهان اتمام جنگ هستیم حقوق ما را بپذیرید تا ما از خاک شما بیاییم عقب. این بحث در جلسه مطرح می شود. امام مباحث را که می شنوند، می گویند: خیلی خب. یک ملاحظه ای را هم می گذارند پیش روی آقایان شورای عالی دفاع. می گویند:در داخل خاک عراق جایی پیشروی کنید که به مردم آسیب نرسد. یعنی به یک معنا و مفهوم می گویند جای پا نباید آن قدر مهم باشد که بصره را که دارای جمعیت است بروید بگیرید.یک بخش غیرمسکونی را بگیرید که آسیبی هم به مردم نرسد. البته آقا محسن یک قدری مباحث را بیشتر هم می شکافد. به نظر می رسد که این تعاملی هم که امام با این ها کرده اند تاثیر داشته است. ببینید، امام می فهمیدند که این مرحله جدید از جنگ یعنی چه. ما داریم وارد خاک عراق می شویم، اسمش را نمی شود چیز دیگر گذاشت. بلافاصله عراقی ها، اعراب و کل دنیا می گویند: ایران وارد خاک عراق شد اسم این را هم می گذارند تجاوز. بنابراین امام نظرشان این بوده که جنگ را ادامه بدهیم و در عین حال، این اتفاقات نیفتد. احتمالا تصورشان این بوده که مثلا با آتش هواپیما، توپخانه و آتشباری، جنگ ادامه پیدا کند. نظامی ها می گفتند که آقا! اینجا خطرناک است بمانیم، چون دچار ضعف می شویم و آرام آرام شرایط به ضرر ما تبدیل خواهد شد.

به نظر می رسد امام می خواستند به مسوولان نظام که قدرت اجرایی دست شان بوده، تفهیم کنند که این کار کار صعب و دشواری است حواس تان باشد چه می گویید. اگر این تصمیم گرفته شود دیگر این طوری نیست که امروز برویم و فردا بخواهیم برگردیم، باید تمامش کنید. این یک مرحله جدید است امام در حقیقت می خواستند بگویند که این، یک تصمیم استراتژیکی است تصمیم بزرگی است که من می خواهم بگیرم، ساده نیست آیا این را می دانید یا نه؟ ایشان تامل کرده اند و به نوعی خواسته اند که متاثر از این تامل، مسوولان ما بفهمند که یک بسیج دیگری باید صورت بگیرد، یک عزم و اراده جدیدی لازم است تا ما وارد خاک عراق شویم عراقی ها صد در صد دیگر مثل گذشته نمی جنگند، با انگیزه بیشتر می جنگند، دشمنان هم بسیج می شوند پشت سر عراق. پس اینجا می طلبد که ما، امکانات مادی و معنوی مان بسیج شود مثل دوره بعد از سقوط بنی صدر که ظرف ۷-۶ ماه بسیج شدیم. در زمان فتح خرمشهر، یک موج تحولی شروع و مدام بیشتر شد. در عملیات های ثامن الایمه(ع) ، طریق القدس، فتح المبین و الی بیت المقدس از ۱۵ گردان شد مثلا ۱۵۰ گردان. اما می خواستند به نوعی همین موضوع را در ذهن مسوولان بکنند که باید یک بسیج مادی و معنوی صورت بگیرد متوجه هستید یا نه؟ و به اصطلاح آقا، قول تان قول باشد؛ بیایید دست بدهید و مردانه پایش بایستید.

آیا این اتفاق و این بسیج در کشور صورت گرفت؟

ما می گوییم آری، ولی این کار را نمی کنیم! یعنی متناسب با این تصمیم استراتژیک امام و آن شرایط سختی که ما باید وارد خاک عراق بشویم امکانات مادی و معنوی را بسیج نمی کنیم. برعکس، من معتقدم که کاهش هم می دهیم! اصلا تابلوی کشور را برمی داریم عوضش می کنیم. تابلوی کشور، استراتژی نظامی بود. یعنی می گفتیم دولت، مردم، مقامات، ائمه جمعه و همه باید برویم تا آزاد کردن سرزمین های اشغالی مان؛ هزینه اش را هم می پرداختیم. هیچ کس شک و تردیدی نداشت. هیچ کس نه ارتشی، نه سپاهی، نه بسیجی، نه دولت و نه مردمن. باید رفت باید دشمن را بیرون کرد هر هزینه ای هم بخواهد ما می پردازیم. تابلوی کشور این بوده است. متناسب با این تابلو، امکانات را بسیج می کردیم، وزارتخانه ها می آمدند کمک تا این کار بشود.

می رسیم به فتح خرمشهر، تصمیم بزرگ تری می گیریم اما تابلو را جمع می کنیم! یعنی شروع می کنیم به کاهش امکانات مادی، وقتی این تصمیم را می گیری، باید ۱۰ لشکر به خودت اضافه کنی تا بروی داخل خاک عراق. اصلا باید یک تغییرات ساختاری به وجود بیاوری امکانات را بسیج کنی و بودجه بیشتری را باید قایل شوی. برعکس. این تابلو را عوض می کنند و ژست اتمام جنگ می گیرند . یعنی استراتژی ما یک صبغه دیپلماسی پیدا می کند و ما به دنیا می گوییم که ما حاضریم جنگ را تمام کنیم. مثلا این امتیاز را در سیاست خارجی به ما بدهید ما جنگ را تمام می کنیم. شعار هم عوض می شود و تبدیل می شود به : جنگ جنگ تا سقوط صدام؛ در حالی که امام می گفتند: جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم. یعنی یک شعار آسمانی و آرمانی. رزمندگان می گفتند: جنگ جنگ تا سقوط صدام. آقای هاشمی آمد بعد از دو سه عملیات گفت: جنگ جنگ تا یک عملیات. حالا همین یک عملیات را هم هزینه اش را نمی دادند.یعنی دیگر استراتژی ما یک استراتژی نظامی نبود استراتژی نظامی مثل همان کاری که آمریکا در عراق می کند. می گوید ما برویم بغداد تانک ما باید وارد بغداد شود. هزینه اش را هم می پردازیم. کار را با حرکت نظامی می برد جلو با عملیات دیپلماتیک هم پشتیبانی می کند. این تصمیم بزرگ را ما گرفتیم پس چرا حرکت نمی کنیم؟ چرا قایل به هزینه کردن ،متناسب با این هدف استراتژیک نیستیم؟ یعنی می خواهیم با حداقل هزینه، یک هدف بزرگ را تامین کنیم. این با هم جور در نمی آید، تا آخر هم نشد. حتی زمان تصرف فاو، رفتیم پیش آقای هاشمی، گفتیم دیدید نشد. این عملیات سرنوشت سازی که می گویید باید انجام دهیم تا دشمن بپذیرد که امتیاز دهد و ما جنگ را تمام کنیم کار بزرگی می خواهد. ما نگفتیم که بروید هزار تا تانک از چین بگیرید یا مثلا صد فروند هواپیما از کجا بگیرید. این ها را نخواستیم . هزینه یعنی سه برابر کردن نیروی انسانی بسیج، همین بعد هم متناسب با تعداد تفنگ، لباس، خوراک و پوشاک بدهید. هزینه یعنی این که تا پایان جنگ آن را نپذیرفتند. حوادث پایان جنگ هم که پیش می آید علتش همین است.

خلاصه این تصمیم استراتژی گرفته می شود امام هم حرف های مسوولان را گوش می دهند و اجازه می دهند که با این ملاحظه وارد خاک عراق بشویم. بنابراین تصمیم ورود به خاک عراق در نهایت با اجازه امام صورت می گیرد . به نظرم در آن مصاحبه آقای سیداحمد ایشان متوجه این نکته نشده اند که معرفی امام به این شکل اشتباه است. این که شما بگویید امام مخالف ادامه جنگ بود و مخالف ورود به خاک عراق بود و مقامات نظامی و سیاسی این موضوع را تحمیل کردند- خدای ناکرده- از امام بعید بود امام آدم قدرتمندی بود. در طول دوران حیات مبارک شان، کجا ایشان چیزی گفته اند که مقامات عکس آن کار را انجام داده باشند؟ ما بدون اجازه امام که کاری نمی کردیم. حتما حواس شان نبوده که دارند امام را تضعیف می کنند، شاید اصلا مصاحبه را پیاده نکرده اند و نشان سیداحمدآقا نداده اند. آن طور که یادم هست، من هم توی روزنامه خواندم. از آن مصاحبه این برداشت می شود که امام گفته اند وارد خاک عراق نشوید و جنگ ادامه پیدا نکند اما مقامات سیاسی و نظامی حرف امام را گوش ندادند و به زور کار را پیش برده اند این که خیلی بد است این شکاف. این یعنی تضعیف امام. در حالی که این طور نبوده و امام اجازه ورود به خاک عراق را داده اند. اگر از اعضای باقی مانده آن جلسه که زنده اند بپرسید همین را خواهند گفت؛ آقایان هاشمی، ولایتی و میرحسین موسوی هم همین را خواهند گفت.

صورتجلسه مذاکرات شورای عالی دفاع در محضر حضرت امام را دیده اید یا اطلاعی از آن دارید گفته می شود که در اختیار مرحوم نظران بوده است.

من هم فکر می کردم چون دست نظران بوده،پس الان پیش امیر هاشمی است. رفتم پیش او گفت: والله پیش من نیست. گفتم کجاست؟ گفت: ما دادیم به سردار شیرازی (دفتر نظامی فرمانده معظم کل قوا) رفتم پیش سردار شیرازی گفتم: من این اسناد را می خواهم گفت: نمی توانید بیرون ببرید بیایید اینجا بخوانید. گفتم باشد. رفتم پرونده ها را گشتم و نگاه کردم دیدم چیزی به آن شکل نیست. آن دو تا نوار را می خواست که گیر نیاوردم. چون اینجا چیزی مکتوب نمی شود نوار ضبط می شود. آن دو تا نوار را من ندیدم. ۲۰-۱۰ تا پرونده هم آوردند اما چیزی گیر نیاوردم.