زمینه‌های شکل‌گیری تدوین و تصویب اصل ۴۴ قانون اساسی در گفت‌وگو با مهندس مرتضی نبوی
حکایت تحول چپ‌ها در سال‌های پس از جنگ
بخش پایانی
مباحث تئوریک و نظری عملیات خصوصی‌سازی به تقریب از سال‌های پس از جنگ آغاز شد. در دوران ریاست جمهوری هاشمی‌رفسنجانی و بعدها در دوران سیدمحمد خاتمی‌به شدت در دولت و مجلس این بحث پیگیری شد و حتی بخش‌هایی از اقتصاد دولتی به بخش خصوصی واگذار شد. اما موانع و مقاومت‌ها به حدی جدی بود که چندین بار با شکست مواجه شد.
مجید یوسفی
بخش پایانی
مباحث تئوریک و نظری عملیات خصوصی‌سازی به تقریب از سال‌های پس از جنگ آغاز شد. در دوران ریاست جمهوری هاشمی‌رفسنجانی و بعدها در دوران سیدمحمد خاتمی‌به شدت در دولت و مجلس این بحث پیگیری شد و حتی بخش‌هایی از اقتصاد دولتی به بخش خصوصی واگذار شد. اما موانع و مقاومت‌ها به حدی جدی بود که چندین بار با شکست مواجه شد. عکس: احمد نادری
مهندس مرتضی نبوی در این بخش از مصاحبه با انتقاد ملایم از دوره‌های گذشته به چگونگی خصوصی‌سازی در این دوره‌ها پرداخته و معتقد است: «در زمان آقای هاشمی واگذاری قابل‌توجهی در دستگاه‌های دولتی صورت نگرفت. البته ایشان یک سری چیزها را آزاد کرد و اجازه داد که بخش‌خصوصی فعالیت کند ولی از دوایر دولتی و بخش‌هایی که تابع دولت بودند خیلی واگذاری انجام نشد. دولت در این دوره وسیع‌تر و بزرگ‌تر شد. البته در دولت آقای خاتمی‌هم همین طور بود.» او دولت کنونی را شجاع توصیف کرده و معتقد است که دولت احمدی نژاد در دوره دو ساله خود بر نقطه‌های درستی از اقتصاد دست گذاشته است و این مسیر باید ادامه یابد.
بخش پایانی این گفت و گو را با هم می‌خوانیم.
چپ‌ها در سال‌های بعد از جنگ دچار تحول شدند؟
بله، یک عده در همان اوایل ریزش کردند که بعدها حزب کارگزاران از دل اینها تاسیس شد. به عبارت دیگر، این کارگزاران از اول چپ بودند بعد در مقطع پس از پذیرش قطعنامه در دولت آقای هاشمی‌فعالیت می‌کردند که بعد حزب کارگزاران تشکیل شد.
حسین مرعشی و دیگران در اردوگاه چپ تعریف می‌شدند؟
بله، کم و بیش همه اینها چپ بودند. اگرچه هم در راست و هم در چپ مواضع، طیفی بود. اما جالب است اگر دقت کنید حتی قسمت قابل توجهی از کارگزاران از بخش‌خصوصی دفاع می‌کردند. ولی در زمان اینها دولت حجیم‌تر شده است. خود آقای‌هاشمی‌رفسنجانی هم در عین حال که موافق فعالیت بخش خصوصی بودند، دنبال این بودند که این بخش راه بیافتد اما دوستان اینها خیلی موافق نبودند که حیطه اختیارات دولت تقلیل یابد.
پس این واگذاری‌ها در دوره آقای هاشمی چگونه انجام می‌شد؟
به عبارت روشن‌تر، در زمان آقای هاشمی واگذاری قابل‌توجهی در دستگاه‌های دولتی صورت نگرفت. البته ایشان یک سری چیزها را آزاد کرد و اجازه داد که بخش‌خصوصی فعالیت کند ولی از دوایر دولتی و بخش‌هایی که تابعه دولت بودند خیلی واگذاری انجام نشد. دولت در این دوره وسیع‌تر و بزرگ‌تر شد. البته در دولت آقای خاتمی هم همین طور بود.
پس چطور این بحث‌ها در جامعه اقتصادی با استقبال مواجه شده بود؟ اگر واگذاری صورت نمی‌گرفت قطعا استقبالی هم نمی‌شد؟
بحث‌ها در محافل رسمی‌و غیررسمی به شدت رایج بود. حوزه‌هایی را هم آزاد کردند، ولی از این طرف دستگاه‌های دولتی عریض‌تر و طویل‌تر می‌شد.
اما از آنجایی که آقای هاشمی خودشان پرچمدار این حرکت بودند و تا آنجایی که من یادم هست تصمیم ایشان خیلی جدی بود اما مقاومت هم گسترده بود؟
درست است. مساله مهمتری که نگاه ما باید به آن معطوف شود مساله نفت در اقتصاد ما است. اساس دوام، بقا و گسترش فزاینده دستگاه‌های دولتی به واسطه نفت است. این عاملی است که همیشه دولت‌ها گرایش پیدا می‌کنند تا حوزه اقتدارشان را گسترش دهند، بنگاه‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایشان را توسعه دهند. از این طرف ۱۰تومان به بخش‌خصوصی واگذار می‌کنند از آن طرف در بخش دولتی ۱۰۰ تومان سرمایه گذاری می‌کنند.
شما فکر می‌کنید اجرای چنین قانونی در دوره چهار ساله یا هشت ساله یک دولت امکان‌پذیر است؟
اجرای آن نیازمند یک تغییر اساسی در اقتصاد است. اصل ۴۴ اگر بخواهد به‌طور واقع پیاده شود تمهید و مقدماتی می‌خواهد، و نیازمند نهادسازی است. بعضی قوانین باید تصویب شود، بعضی قوانین باید متناسب با شرایط زمان اصلاح شود. چون فضای کشور ما پیش از این بدین صورت نبود. فضا و مقتضیات اقتصادی این بود که دولت فعال مایشاء است و همه کارها را باید انجام دهد. بقیه سرریزاش اعم از کارمند، کارگر همه کارگزار دولت باشند. بنابراین اگر این وضعیت بخواهد تغییر کند به تعبیر مقام معظم رهبری اصلا جایگاه دولت باید تغییر کند.
این تغییر جایگاه باید چگونه صورت گیرد؟ همه مسوولان از تغییر نگاه و نگرش سخن می‌گویند اما کمتر کسی راه حل نشان می‌دهد؟
این، ابتدا به تغییر نگرش نیاز دارد. یعنی یک وزیر اقتدار خود را باید در سیاستگذاری ببیند نه در مداخله و بنگاهداری. این به خودی خود به یک فرهنگسازی جدی و ریشه‌ای نیازمند است تا این فرهنگ جا بیافتد. نکته دوم این است که خصوصی‌سازی نیازمند نهادسازی است. ما هم اینک یک سری خلاء‌های نهادی و نیز یک سری خلاء‌های قانونی داریم. در مرحله بعد، یک سری ساختارها باید اصلاح شود. بعد موانع زیادی است که اینها باید برداشته شود چه از نظر قانونی چه از نظر اجرایی.
من فکر می‌کنم اگر قانون تغییر کند در اجرا هم تغییر حاصل می‌شود؟
هم اکنون در خیلی از وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی، بخش‌خصوصی عملا اجازه تنفس پیدا نمی‌کند یا مجرای تنفسی آن تنگ شده است. برای اینکه اینها را رقیب خود می‌بینند. در حالی که اگر دولت در جایگاه واقعی خود قرار گیرد و بنگاهداری نکند، و شرایطی فراهم کند تا بخش‌های خصوصی در یک فضای سالم با هم بتوانند رقابت کند تا مردم سودش را ببرند، من تصور می‌کنم همه در جای خود قرار می‌گیرند. در این صورت کیفیت ارتقا پیدا می‌کند و قیمت‌ها کاهش می‌یابد و رقابت برقرار می‌شود. دولت باید حسن نیت نشان دهد و از جایگاهی که برای خود قائل است عقب نشینی کند و به مرزهای ۸۰ سال قبل خود بازگردد.
در تاریخ ۸۰ ساله ایران این اتفاق افتاده که دولتی بیاید بستری فراهم کند و شرایطی را ایجاد کند که بخش‌خصوصی فعال شود؟ من در خاطرات رجال عصر پهلوی خوانده‌ام که رضاشاه خیلی سعی داشت که بخش خصوصی روی پای خودش بیایستد و به او اعتماد به نفس بدهد اما این نیازمند زمان بود.....
به نظرم حتی رضاشاه هم دنبال آن نبود که بخش‌خصوصی در کشور فعالیت جدی داشته باشد. بهترین ملک‌هایی که در شمال کشور بود همه را به نام خودش ثبت می‌کرد که بعدها به گونه تشریفاتی محمدرضاشاه یک سری از این اموال را در اصلاحات ارضی به مردم برگرداند. از آنجا که آمریکا شدیدا از شکل‌گیری انقلاب چپ در ایران احساس خطر می‌کرد به پهلوی دوم نسخه اصلاحات ارضی داد و نسخه انقلاب شاه و مردم را نوشت. او می‌خواست مردم را خلع سلاح کند. حتی شوروی آن روز با طرحی که آمریکا نوشت و شاه را وادار به اجرای فرمالیته آن کرد، مخالف بود. شاه می‌گفت: «شما شعار کارگری می‌دهید، من کارگران را در کارخانه‌ها سهیم می‌کنم، شما شعار دهقانی می‌دهید، اما من اصلاحات ارضی می‌کنم و به کشاورزان زمین می‌دهم.»
هدف امریکایی‌ها در واقع به دنبال کوتاه کردن دست شوروی بود.
این هم یک طرح «سد نفوذ» بود؟
آمریکایی‌ها مطالعاتی کرده بودند که چنین طرحی می‌تواند از نفوذ کمونیسم جلوگیری کند. این کار را با علی امینی هم آغاز کردند. شاه زیر بار نمی‌رفت که این کار با علی امینی انجام گیرد. از ترس اینکه امینی قدرت نگیرد، شاه در سفری که عید آن سال به آمریکا داشت پذیرفت که خودش این طرح را اجرا کند. او قول داد که من خودم این کار را انجام می‌دهم. زمانی که امینی سرکار بود تحولاتی صورت گرفت یعنی اقتصاد تکانی خورد البته دوره آن هم مستعجل بود و یک سال و چند ماه بیشتر نبود. در دوره‌ای مصدق هم یک مقدار سعی کرد که اقتصاد را به نوعی ملی بچرخاند، کارهایی را انجام داد که آن هم با کودتا مواجه شد.
اقتصاد در دوره مصدق هم توسط بخش‌خصوصی اداره نمی‌شد. آقای مصدق خیلی دنبال این بحث‌ها نبود. مساله اقتصاد بدون نفت یک تصادف سیاسی بود.
در هر حال می‌خواهم بگویم مصدق می‌خواست اقتصاد را از این وابستگی‌ها نجات دهد، به خصوص در مساله نفت به دنبال این بود که اقتصاد را بدون صنعت نفت اداره کند.
به نظر شما در اجرا و فرآیند خصوصی‌سازی تاکنون تا چه اندازه موفق بوده‌ایم؟
امروز یک عزم و اراده جدی به دنبال این است که اقتصاد ما را از حالت رخوت و سستی ناشی از درآمد نفت نجات دهد. تاکنون تا آنجا که من دنبال کردم پیگیری‌ها خیلی جدی است. اما در این که این کار در چه فرآیندی به نتیجه برسد نیازمند زمان هستیم. اما همه باید تلاش کنیم که این مقدمات درست انجام شود.
آقای احمدی‌نژاد چند ماه پیش اشاره کردند که «احتمال دارد بخش‌هایی از دستگاه دولتی را که به بخش‌خصوصی واگذار کردیم پس از مدتی دوباره به دولت بازگردانیم.» این با ابلاغیه اصل ۴۴ مقام معظم رهبری تا چه اندازه تطابق دارد؟
فکر می‌کنم در رادیکال‌ترین دولت‌ها هم که فرآیند خصوصی‌سازی انجام می‌گیرد باید چنین شرایطی را پیش بینی کنند. فرض کنید در آلمان هم وقتی دو آلمان شرقی و غربی به هم ملحق شدند ممکن است بنگاهی را با قیمت صفر به بخش‌خصوصی واگذار کنند ولی شرطی را نیز در قانون پیش‌بینی کردند.
این شرایط تنها محدودیت‌هایی است که بخش خصوصی را بیشتر در تنگنا می‌گذارد. وقتی یک شرکت یا موسسه‌ای را به یک سرمایه دار فروختیم، باید به قواعد خرید و فروش آن تن بدهیم؟
نه، آن یک چیز است و این یک چیز دیگر. دولت می‌گوید ما این را به قیمت صفر به شما دادیم که شما این بنگاه را تبدیل به بنگاهی کنید که توجیه اقتصادی داشته باشد نه اینکه زمین آن را بفروشید و کلی سود کنید.
مگر سود امر مذمت شده‌ای است؟
این بنگاه را باید به کسی بدهند که کننده کار باشد، کارآفرینی کند یا تکنولوژی آن را به روز کند، ایجاد اشتغال کند. بنابراین، اگر کسی طرف قرارداد است و به تعهداتش عمل نکند از او پس می‌گیرند. به نظرم سخن آقای احمدی‌نژاد در این راستا است.
فکر می‌کنید که این کار شدنی است؟
من معتقدم آقای احمدی‌نژاد هم شجاعتش را دارد و هم به آن معتقد است. باید این کار انجام شود، منتها خود این تمهیدات یک بستر مقدماتی می‌خواهد. یک پیش‌در‌آمد می‌خواهد. به هر حال دولت یک قدم اساسی برداشت. لایحه اصل ۴۴ را به مجلس داد و به فوریت هم در حال بررسی است. منتها باز این تمام کار نیست یعنی ما به غیر از لایحه اصل ۴۴ باید کارهای دیگری نیز انجام دهیم.
تا چه اندازه نگاه دولت را نسبت به خصوصی‌سازی واقعی و عملی می‌بینید؟
آقای احمدی‌نژاد روی نقطه‌های درستی دست گذاشته اما باید جامع‌تر به این پروژه نگاه کند. نظام بانکی حتما باید متحول و اصلاح شود. در خدمت پول زایی بخش‌خصوصی و تعاونی قرار گیرد. می‌خواهم بگویم این نظام بانکی متناسب با اقتصاد ما نیست. این شکوفایی اقتصادی به دنبال ندارد. اگر شما می‌خواهید یک بخش‌خصوصی کارآمد، فعال و زنده داشته باشید باید نهاد مالی را حمایت کنید برای اینکه شما هیچ بخش‌خصوصی ندارید که سرمایه‌های عظیم را در ابتدا کار تولید کند. همه نقاط دنیا هم وقتی کسی کننده کار شد نهادهای مالی حمایتش می‌کنند تا بتواند جان بگیرد و بعد کارآفرینی کند. باید نهادهای مالی را حمایت کنید تا بتواند کار را به ثمر برساند. بنابراین نظام بانکی ما باید متحول شود. نظام برنامه‌ریزی مدیریتی، نظام بیمه، نظام مالیاتی، بیمه‌های اجتماعی باید متحول و اصلاح شوند. باید یک نظام جامع تامین اجتماعی داشته باشیم. قانون کار باید اصلاح شود پس یک سری نهادها و ساختارها باید متحول شود. یک سری قوانین باید اصلاح شود و یک سری قوانین هم باید تصویب شود. باید قانون ضدانحصار داشته باشیم که فضای رقابتی سالم ایجاد کند. از سوی دیگر نباید انحصار دولتی به انحصار بخش‌خصوصی منجر شود.
من گمان می‌کنم که نقاط ضعف و کاستی‌های دولت سال‌ها بعد آشکار می‌شود؟
در هفته دولت مقام معظم رهبری هم به نکته مهمی‌تاکید کردند. در آنجا ضمن تاییدات جدی که از دولت می‌کنند توصیه می‌کنند: «از کارشناسی استفاده کنید. تصمیماتی که می‌گیرید اگر اشتباه باشد ممکن است گریبان گیر نسل‌های آینده شود مثل تصمیمات اشتباه اول انقلاب که هنوزهم گریبانگیر آن هستیم.»
چون مجموع عملیات دولت بر اساس شور و احساس است. بعید است که اینان پیام ظریف مقام معظم رهبری را دریافت کنند؟
این حس را در دولت قبول ندارم. می‌توانیم بگوییم در حد کفایت نیست و باید جامع‌تر کار کنند.
مضاف بر اینکه پاره ای از اقدامات مثل خصوصی‌سازی در بانک‌ها و بیمه‌ها در دوره آقای هاشمی و خاتمی آغاز شده بود.
نه. در این دوره‌ها چنین اقداماتی آغاز نشده بود. آنجا یک استثنایی بود که در مناطق آزاد بانک‌هایی بتوانند با مشارکت سرمایه خارجی هم تشکیل شود.
این تحولات باید پایه و اساسی داشته باشد اگر این پایه‌ها به هم بخورد....؟
البته به کارکرد بانک‌های خصوصی هم انتقاد وارد است. برای اینکه این بانک‌های خصوصی از حاشیه ای که بانک‌های دولتی بزرگ درست کردند تاسیس شدند. اینها از یک سری رانت، سودهای سریع در دستگاه‌های دولتی، بانک خود را تاسیس می‌کنند. کار بانک این نیست که در بورس زمین شرکت کند. مثلا در یک منطقه خوب تهران زمین را بخرد، بعد این زمین را که یک میلیارد خرید ۲ ماه دیگر ۳میلیارد تومان بفروشد. این یک فعالیت بانکی سالم نیست یعنی بانک باید به عنوان یک نهاد مالی تولید را در اولویت قرار دهد.
چند تا از این نمونه‌ها دارید؟ شما یک استثنا را به کل بانک‌های خصوصی تعمیم می‌دهید؟
بله، ممکن است خیلی زیاد نباشد. ولی می‌خواهم ببینم که آیا اینها از این حاشیه‌ها به نان و نوا نرسیدند؟ ایراد عمده در بانک‌های دولتی که نگاه خود آقای احمدی‌نژاد هم به آن معطوف شده کاملا درست است. اینها اعتبارات بزرگشان را به پروژه‌ای که بهترین بهره‌وری را داشته باشد و بیشترین ارزش افزوده را ایجاد کند اختصاص می‌دهند.
فکر می‌کنید که مجموع اقدامات دولت باز هم فضا را به سال‌های ۵۹، ۶۰ می‌برد؟ فضای عدالتخواهانه‌ای که در آن دوره بود؟
شعار عدالتخواهی در دولت نهم پررنگ است اما اگر به مجموع اقداماتی که دولت انجام می‌دهد دقت کنید این گونه نیست. آقای احمدی‌نژاد یک مهندس موسوی دیگر نیست.
فرقشان چیست؟
ایشان اعتقاد دارند به اینکه بخش‌خصوصی باید فعال شود، ضمن اینکه دنبال این هستند که مردم را از طریق سهام عدالت و غیره... مشارکت دهند. ایشان خیلی به این مساله اعتقاد دارند. البته این نگاه نظام هم هست. ما در حین توسعه، مفهوم عدالت را هم دنبال کنیم. توسعه و عدالت را توامان می‌خواهیم اما معنی‌اش این نیست که ایشان نمی‌خواهد بخش‌خصوصی فعالیت داشته باشد.
سهام عدالت چقدر در راستای اصل ۴۴ است؟
این منافات ندارد. سیاستی که پیش بینی شده این است که فاصله طبقاتی کم شود.
این کاهش فاصله طبقاتی چگونه عملیاتی می‌شود؟
برای نمونه از درآمدهای خصوصی‌سازی برای توانمندسازی بخش‌های ضعیف جامعه استفاده شود. شما اگر به ابلاغیه سیاست‌های مقام معظم رهبری توجه کنید اینها در مجمع پیش بینی شده و راجع به اینها بحث شده است. یک سری بندهایی هست مثلا فرض کنید درآمدهای خصوصی‌سازی در مناطق محروم سرمایه گذاری شود. یک سری برای تقویت تعاونی‌های کشور تخصیص یابد، یک سری برای توانمندسازی اقشار ضعیف جامعه اختصاص یابد. حالا این خط مشی را ایشان در واگذاری سهام عدالت پیش بینی کردند و با یک مکاتبه‌ای موافقت رهبری را هم گرفتند.
تصور می‌کنید تجربه موفقی خواهد شد؟
حالا نسبت به این روایت‌های مختلفی هست. بعضی از ابتدا می‌گفتند که یک رویه شکست خورده است حتما به نتیجه نمی‌رسد. بعضی‌ها خیلی نگاه منفی ندارند و معتقدند ممکن است این روش به تدریج مردم را به وادی سهامداری بکشاند. فرهنگ سهام داشتن و وارد فعالیت اقتصادی شدن و اندوخته کردن و اندوخته‌ها را به سرمایه تبدیل کردن جزو فرهنگ رایج مردم ما شود.
خودتان فکر می‌کنید این فرهنگ ایجاد می‌شود؟
اینها بستگی به مدیریت دارد اگر خوب مدیریت شد می‌تواند استفاده شود. مدیریت خیلی مهم است بالاخره در این مقطع مدیریت دولت خیلی کارساز است.
خودتان آینده را چگونه می‌بینید؟
به نظرم همه مجموعه کشور به دنبال این هستند که کشور از نظر اقتصادی پویا شود حالا ممکن است این فعالیت‌ها فراز و نشیب داشته باشد ما تا آن مسیر سرراست را پیدا کنیم بارها زمین می‌خوریم و بلند می‌شویم اما مثلا شما نگاه کنید که بعد از پذیرش قطعنامه چند خیز برای خصوصی‌سازی برداشته شده یکی دوتا تجربه شکست خورده داشتیم مثلا همین واگذاری‌ها خودش یک تجربه پر فراز و نشیب است. در ابتدا مجلس هم آمد بنگاه‌ها را اسم گذاشت بعد اینها را به همان مدیران بخش دولتی واگذار کرد، آنها هم باز با روش‌هایی که تعهدی هم نبود که آن طرف برود آنجا را فعال کند اموال و زمین‌هایش را فروختند و یکدفعه در کشور سوءاستفاده‌های متعددی آغاز شد. به تدریج یک فضایی ایجاد شد که بعد مجبور شدند این پروژه خصوصی‌سازی را متوقف کنند. دوباره ما حرکتی را شروع کردیم البته این دفعه جامع‌تر یعنی این اصل ۴۴ در تاریخچه‌اش نگاه کنید می‌بینید هیچ سیاست کلی مثل اصل ۴۴ نبوده که چند بار خدمت رهبری رفته و برگشته باشد. مثلا مقام معظم رهبری به دولت ایراد می‌گرفتند که یک چیزهایی در صدر اصل ۴۴ هست ولی الان در اختیار دولت است و شما راجع به این تعیین تکلیف نکردید. به عنوان مثال اشاره می‌فرمودند که چه کسی گفته گندم باید در انحصار دولت باشد؟ سیمان باید در انحصار دولت باشد؟ چای باید در انحصار دولت باشد؟ چرا راجع به آن شما چیزی نگفتید؟ بعد آمدیم ما در مجمع تصمیم گرفتیم که دولت موظف است درجاهایی که در صدر اصل ۴۴ نیست ظرف ۱۰سال خودش را از این بخش‌ها بیرون بکشد.
زمان‌ها هم مشخص است؟
در بعضی مواقع زمان دارد.
این زمان‌ها چگونه محاسبه شده است؟
فرض کنید مجلس در برنامه ۴ پیش بینی کرده بود که دولت ظرف ۵ سال بودجه‌های جاریش باید وابستگی به درآمد نفت قطع شود. ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام وقتی این را بررسی کردیم ۱۰ سال را برای این کار پیش بینی کردیم.
ارسال نظر