مناظره بر سر لایحه یارانه‌ها
پژویان نماینده دولت در مناظره با راغفر استاد دانشگاه درباره «طرح تحول اقتصادی»
نگران اجرای ناقص طرح تحول هستم
دنیای اقتصاد - جمشید پژویان، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی و رییس شورای رقابت که به نمایندگی از دولت این روزها از هر فرصتی برای تشریح طرح تحول اقتصادی استفاده می‌کند تا به تبیین بیشتر آن به خصوص در میان جامعه دانشگاهی بپردازد با حضور در دانشگاه فردوسی مشهد به مناظره با حسین راغفر، عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا پرداخت و در این میان یک بار دیگر با شدتی بیشتر از قبل از کلیات این طرح دفاع کرد.
اگر چه وی مجددا بر انجام اصلاحات و خصوصا اصلاح قیمت‌های نسبی تاکید کرد، اما در عین حال خواستار تعهد گرفتن مجلس از دولت برای اجرای طرح شد و گفت که نگران اجرا شدن ناقص این طرح است. پژویان در بخشی از این مناظره زمانی که راغفر وی را مشاور اقتصادی دولت نامید، اظهار کرد چگونه می‌توانم مشاور اقتصادی دولت باشم در حالی که در یک جلسه هیات دولت و کارگروه طرح تحول شرکت نکرده‌ام. اگر این دولت یکی دو خطا داشته است، باید بگویم این طرح هم خطا است؟ وی خطاب به راغفر گفت: شما می‌گویید این دولت می‌تواند این طرح را اجرا کند یا نه؟ من غیبگو نیستم و نمی‌دانم.
در زیر گزارش این مناظره را می‌خوانید.
به گزارش ایسنا، جمشید پژویان در ابتدا در پاسخ به این سوال که اگر با طرح هدفمند کردن یارانه‌ها موافقید، چگونگی و مراحل زمانبندی آن را به چه نحو ارزیابی می‌کنید؟ گفت: شما می‌دانید چه بحثی را می‌خواهم داشته باشم که سوال می‌کنید. من در رابطه با بسته سیاست‌هایی که نقشه راه است، صحبت می‌کنم نه مساله هدفمند کردن یارانه‌ها که هدف شماست در نتیجه هر کس طرحی دارد، مطرح کند تا در مورد آن بحث و نقد شود. وی در ادامه سیاست‌های بعد از انقلاب را سیاست دولتی شدن و گسترش دولت دانست و اظهار عقیده کرد: دولت در جایی که ضرورتی به وجودش نیست و تولید و عرضه می‌کند، ناکارآمد است و ناکارآمدی با دخالت‌های بیشتر دولت در اقتصاد و گسترش اندازه دولت، ساختار اقتصاد را دچار تخریب کرد. تخریب در ساختار اقتصاد با سیاست‌هایی مثل تثبیت قیمت کالاهای دولتی به شدت افزایش پیدا کرد، یعنی در اقتصاد همه چیز نسبی است. این قیمت‌های نسبی هستند که ما را به سمت سبد کالاهای مصرفی و سبد تولیدات به شکل بهینه هدایت می‌کنند و وقتی این قیمت‌های نسبی در اثر دخالت‌های بیرونی تغییر کنند، موجب اختلال و به هم ریختگی تخصیص بهینه منابع است. پژویان افزود: در
برنامه‌های سوم و چهارم خواستیم یک سیاست ساختاری در پیش بگیریم، اما به دلیل تناقض در برنامه و کنترل ارز و آزاد سازی این برنامه نه اجرا شد و اگر می‌شد هم به موفقیت نمی‌رسید. سیاست‌های کلان برای مسائل ساختاری اقتصاد طراحی نشده، بلکه مسائل ساختاری اقتصاد در سیاست‌های خرد اقتصاد است.
در ادامه حسین راغفر ـ عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا ـ گفت: پژویان به ناکارآمدی دولت و بسته سیاستی خود اشاره کردند که بخشی از آن هدفمند کردن یارانه‌ها است. این طرح به نظر من از مبنا دچار اشکالات اساسی است و منجر به هیچ هدفی نخواهد شد. راغفر به مشاوره اقتصادی پژویان در دولت اشاره و اذعان کرد: آیا این مدیریت غلط اقتصادی با بسته پیشنهادی شما حل خواهد شد؟ پژویان در پاسخ گفت: من در رابطه با سیاست اصلاح قیمت‌های نسبی، سیاست مالیاتی، سیاست نرخ اصطلاک و سیاست‌های بانکی صحبت کردم مگر اینها غیر سیاست‌های اقتصادی است؟ راغفر در جواب گفت: صحبت‌های شما کلی است، جزئی صحبت کنید.
من غیبگو نیستم
پژویان گفت: شما به عنوان یک استاد دانشگاه کنار من هستید و من انتظار دارم به عنوان استاد صحبت کنید و مسائل اقتصادی را سیاسی نکنید. راغفر اظهار کرد: مسائل سیاسی از اقتصاد جدا نیست.
پژویان ادامه داد: مساله مهم این است که شما می‌گویید من مشاور اقتصادی دولت هستم. چگونه می‌توانم مشاور اقتصادی باشم، ولی در یک جلسه هیات دولت و کارگروه طرح تحول شرکت نکرده‌ام و اگر این دولت یکی دو خطا داشته است، باید بگویم این طرح هم خطا است؟ شما می‌گویید این دولت می‌تواند این طرح را اجرا کند یا نه؟ من غیبگو نیستم و نمی‌دانم. مگر دولت خاتمی به غیر از طرح ضربتی که هزینه‌های زیادی داشت، گام دیگری برای اقتصاد برداشت.
راغفر در ادامه با بیان اینکه ایران از ظرفیت بالایی برخوردار است و می‌توانست یک کشور توسعه یافته و ابر قدرت اقتصادی باشد، اما گرفتار یک سری مسائل است و ما تا این مسائل را نشناسیم، نمی‌توانیم راه‌حل بدهیم، مدعی شد: این مطالب را به دولت خاتمی هم گفتیم و اعتراض کردیم. شما می‌گویید طرح ضربتی در دولت خاتمی ۱۰۰۰ میلیارد تومان هزینه داشت در حالی که در دولت نهم ۲۵ هزار میلیارد تومان در همین طرح از بین رفت. دولت کنونی منافع گروه‌های خاصی را در جامعه که منافع ملی در آن نیست، نمایندگی می‌کند و بستر کار، بستری سیاسی است، در این حال امکان تئوری دادن وجود ندارد و نمی‌توانیم خارج از ساختار قدرت عمل کنیم، در حالی که گرفتار قدرت هستیم.
دولت خواسته یک بازی سیاسی بکند
پژویان در پاسخ گفت: دولت در انتخاب عنوان این طرح خواسته یک بازی سیاسی بکند. حسین راغفر افزود: پس این طرح بازی سیاسی است. پژویان افزود: من عنوانش را گفتم نه محتوا، شما مثل وکلای دادگاه به دنبال حرف می‌گردید. محتوای طرح اصلاح قیمت‌های نسبی است، ما سال‌ها از جیب فقیرترین آدم‌ها به ثروتمندان این کشور می‌پرداختیم و بنزین را کس دیگری مصرف می‌کند و حق دیگران پایمال می‌شود. در این طرح بحث عدالت مطرح است که همان اصلاح قیمت‌های نسبی است. من ۳۰ سال است که در زمینه فقر مطالعه می‌کنم و این اطلاعات دهک را در کشور من مطرح کرده و وارد مرکز آمار کردم. این آمار جمع‌آوری شده برای مطالعات خرد اقتصاد است و برای پی بردن به هزینه‌های آنان طراحی نشده است و در زمینه مطالعات اجتماعی استفاده نمی‌شود. من سال‌ها از این اطلاعات برای دسترسی به زیر گروه‌های فقر استفاده کردم، اما به این نتیجه رسیدم که پراکندگی فقر زیاد است.
بحث ما نجات 70 میلیون نفر است
پژویان گفت: فقرا صدایی ندارند، این صدای اعتراض کسانی است که روزانه دو هزار لیتر گازوئیل مصرف می‌کنند. بحث ما نجات ۷۰ میلیون نفر است، دعوای سیاسی نیست. به جای این که مسائل را مورد سوال قرار دهیم نقطه ضعف‌ها را می‌پوشانیم. قرار نیست دولت را با ایجاد یک مشکل بکوبیم. راغفر در پاسخ به این سوال که در اجرای این طرح افزایش رفاه اجتماعی مورد نظر است یا هدف‌های دیگر مد نظر است؟ گفت: در اقتصاد دو بازار داریم کالا و کار؛ آن چیزی که دولت در ارائه طرح مطرح کرده، بی‌توجهی به قیمت‌های نسبی است. وی در خصوص قیمت‌های نسبی اظهار کرد: سه کالا در کشور در نظر بگیرید که بنزین، نان و نیروی کار است. طرحی که دولت به مجلس ارائه کرده است، ثابت نگه داشتن دستمزدهاست که مجلس قبول نکرد، ولی دولت نشان داده است که کار خود را خواهد کرد. نان دانه‌ای ۲۰۰ تومان و بنزین لیتری ۱۰۰ تومان؛ یعنی یک نان با دو لیتر بنزین برابر است حالا اگر قیمت بنزین ۴۰۰ تومان شود، نان برای تعادل ۸۰۰ تومان می‌شود که براساس همین رابطه دستمزدها باید افزایش یابد. دولت می‌گوید به نسبت‌هایی دستمزد تغییر کند، ولی این مفهوم شناخته شده است که به تناسب تورم دستمزدها افزایش
یابد.
این مردم هستند که به دولت یارانه می‌دهند
راغفر با بیان اینکه با دو برابر شدن حقوق و سه برابر کردن هزینه‌ها صدای مردم در می‌آید، اظهار کرد: اصول اولیه علم اقتصاد در بحث‌ها و طرح‌های دولت وجود ندارد و اگر این طرح تصویب شود، جز اینکه وضع کشور را به شدت آشوب کند، چیزی دیگری نخواهد داشت. این مردم هستند که به دولت یارانه می‌دهند و دولت مدعی است که مردم یارانه دریافت می‌کنند و ساختار قدرت گروه‌هایی هستند که صاحب نفوذند و تصمیمات اساسی می‌گیرند.
دولت از اسم شما استفاده می‌کند
راغفر این راه‌حل‌ها را سیاسی دانست و گفت: چه کسی باید این فساد را جراحی کند؟ آیا شرکت‌های آب، برق، گاز، مخابرات، هواپیمایی و بیمه‌ای دولتی هستند؟ وی خطاب به پژویان مدعی شد: دولت از اسم شما استفاده می‌کند؛ چون در سال‌های گذشته متهم به ناکارآمدی طرحشان بودند و اکنون نیازمند چند اسم هستند تا طرح آنها را تایید کند. مساله اساسی این است که دولت نهم منابع عظیمی در دست داشت و سیاست‌های تخریبی در استفاده از این منابع به کار گرفت که حاصلش ۲۰ سال آینده در جامعه پدیدار می‌شود. راغفر اظهار کرد: اصلاح دولت شرط اولیه است. این دولت باید کوچک شود و تا دولت کوچک نشده این منابع صرف مسائل دیگر می‌شود و این نظام مالیاتی است که منابع را سازماندهی می‌کند و مادامی که دولت سر چاه‌های نفت نشسته است و هزینه‌ها را تامین می‌کند، طبیعی است که این مسائل پیش می‌آید.
دولت غیر از منابع ما چیزی در دست ندارد
پژویان با بیان اینکه هیچ اصلاحی بدون آغاز اصلاح قیمت‌های نسبی عملی نیست، گفت: شما مطرح می‌کنید که مردم به دولت یارانه می‌دهند، ولی باور کنید یک عده بیچاره به عده‌ای خوشبخت یارانه می‌دهند و دولت غیر از منابع ما چیزی در دست ندارد. راغفر سوال کرد: نکته‌ای که وجود دارد و روشن نشد این است که باید کار را به دست بازار دهیم؟
پژویان گفت: امروزه بدون حضور ساختار دولت، اقتصاد معنی ندارد. راغفر اظهارکرد: قرار نبود که دولت در قیمت‌ها مداخله کند. پژویان افزود: وقتی می‌گوییم دولت حضور داشته باشد، منظور دخالت در قیمت‌ها نیست. راغفر با بیان اینکه قیمت‌های نسبی در بازار تحقق پیدا نمی‌کند، ابراز عقیده کرد: گروه‌های کم در آمد جامعه توان دفاع از خود را ندارند و قدرت چانه‌زنی آنها پایین است و بیشترین آسیب را از تورم می‌خورند. سیاست‌های تورم‌زایی هدفمند کردن یارانه‌ها گروه‌های کم درآمد را به خاک سیاه می‌کشاند.
گروه‌های کم‌درآمد به سمت جرم و جنایت پیش می‌روند
وی با بیان اینکه اقتصاد ایران به سمت اقتصاد سائوپولویی می‌رود، مدعی شد: به این شکل گروه‌های کم درآمد به سمت جرم و جنایت پیش می‌روند و بسیاری از مراکز جرم و جرایم در کشورها مناطقی هستند که به حال خود رها شده‌اند. شهر مشهد در اوایل انقلاب 800 هزار نفر جمعیت داشت و امروز حدود 850 هزار نفر حاشیه‌نشین دارد که ظرفیت جنایت را بالا می‌برد. ایران با 300 میلیارد دلار درآمد نفتی چهار سال گذشته ظرفیت‌های تولیدی بالایی داشته است و با این طرح ظرفیت‌های امید کشور از بین می‌رود.
راه‌حلی غیر از این نداریم
پژویان خطاب به راغفر گفت: تمام جرم و جنایت‌ها و زاد و ولدهای دهه 60 را که در طرح مطرح شده من می‌دانم. من اعتقاد دارم که راه‌حلی غیر از این نداریم و اطمینان دارم که باید اصلاحات صورت بگیرد و هر کس می‌تواند به نواقص کمک کند. وی مدعی شد: مجلس باید از دولت برای اجرای این طرح تعهد بگیرد و من نگران ناقص اجرا شدن این طرح هستم. مجلس ما برخلاف ساختار مجلس بیشتر کشورهایی توسعه یافته که دو دیدگاه «ملی» و «محلی» در تمام مجلس‌ها وجود دارد، فاقد دیدگاه ملی است و شاید نتایج مطلوبی بگیریم، مثل تمام سیاست‌هایی که در گذشته بوده است. پژویان گفت: به آنچه می‌گوییم واقعا اعتقاد دارم و براساس سوادی که در اقتصاد آموخته‌ام، باید اصلاحات صورت بگیرد و آن اصلاح قیمت‌های نسبی است.
راغفر: اصول اولیه علم اقتصاد در بحث‌ها و طرح‌های دولت وجود ندارد و اگر این طرح تصویب شود جز اینکه وضع کشور را به شدت آشوب کند، چیز دیگری نخواهد داشت. این مردم هستند که به دولت یارانه می‌دهند و دولت مدعی است که مردم یارانه دریافت می‌کنند و ساختار قدرت گروه‌هایی هستند که صاحب نفوذند و تصمیمات اساسی می‌گیرند.
عکس: نگار متین‌نیا
ارسال نظر