گفتوگوی نیوزویک با دسوتو
زاغه نشین‌ها در برابر میلیونرها
هر چند باور کردنش سخت است، اما سرمایه‌داران وال استریت با لباس‌های دوخت گوکسی، در این لحظه واقعا از یک لحاظ با زاغه‌نشین‌ها در کنیا و مومبای اشتراک دارند؛ هر دوی آنها گرفتار اقتصادهای سایه‌ای هستند؛
هر چند باور کردنش سخت است، اما سرمایه‌داران وال استریت با لباس‌های دوخت گوکسی، در این لحظه واقعا از یک لحاظ با زاغه‌نشین‌ها در کنیا و مومبای اشتراک دارند؛ هر دوی آنها گرفتار اقتصادهای سایه‌ای هستند؛
جایی که واقعیات اساسی مثل تعیین اینکه چه‌کسی مالک چه‌چیزی است تقریبا ناممکن است. هرناندو دسوتو اقتصاددان پرویی می‌گوید، این اوضاع تیره و تار و مشکوک، منبع خشک شدن ادامه‌دار اعتبار است که نیویورک، لندن و سایر پایتخت‌های مالی را می‌فشارد و یک واقعیت اساسی زندگی برای اکثر دنیای در حال توسعه است. گزیده‌ای از گفتوگوی دسوتو با بارت شریدان از هفته نامه نیوزویک را در ادامه می‌خوانیم:
نیوزویک: کتاب پرفروش «راز سرمایه» ایده حقوق مالکیت و تاثیرش بر توسعه اقتصادی را مطرح می‌سازد.
هرناندو دسوتو: آنچه اقتصاد بازار را ممکن می‌سازد، این است که مردم قادر به یافتن شواهد و اطلاعاتی درباره همدیگر و درباره بنگاه‌های هم باشند، با وجود این واقعیت که تماس فیزیکی مستقیمی با هم ندارند. بنابراین پرسش این است که چگونه از قضایا سر در می‌آورید؟ چگونه اطلاعات را بدست می‌آورید؟ خواهید فهمید اکثر اطلاعاتی که نیاز دارید، در ورقه‌های مالکیت وجود دارد. یکی از چیزهایی که کشورهای در حال توسعه غافل هستند، اینکه نزدیک به 80درصد بنگاه‌های‌شان واقعا به طور کامل به عنوان دارایی و اموال به ثبت نرسیده‌اند.
نیوزویک: ساده‌ترین روشی که از این ایده شکل می‌گیرد، این است که بیشتر فقرا در جهان در حال توسعه، اسناد مالکیت خانه ندارند.
دسوتو: آنها سند ثبت شده ندارند. آنها واقعا سند دارند اما در نظام اطلاعاتی وجود ندارد پس نمی‌توانید آن را تشخیص دهید.
نیوزویک: پس این اطلاعات که چه‌کسی مالک چه چیزی است، استاندارد شده نیست.
دسوتو: استاندارد شده و توزیع شده نیست. احتمال دارد که من دست خطی داشته باشم که واقعا می‌گوید از شاه اسپانیا و از زمانی که اسپانیایی‌ها به پرو آمدند من مالک این قطعه زمین هستم. اما بقیه چیزی درباره آن نمی‌دانند مگر اینکه آن را به ثبت برسانم.
نیوزویک: چرا مالکیت اینقدر زیاد اهمیت دارد؟
دسوتو: مالکیت به این معنا است که من چیزی برای از دست دادن دارم. اگر بانکدار باشید، به این معناست که وثیقه گرفته‌اید. همچنین به این معناست که من معتبر هستم پس می‌توانید به من اعتبار بدهید. وقتی درباره آن فکر می‌کنید، حال چه به شکل مالکیت، اعتبار، سرمایه، اوراق شناسایی، به این نتیجه می‌رسید که اقتصاد مدرن بدون مالکیت بر اموال ممکن نیست.
نیوزویک: چگونه این را به بحران مالی ربط می‌دهید؟
دسوتو: مقادیر بی‌شماری ابزار مشتقه که به داخل بازار ریخته شد. نزدیک به 600تریلیون دلار از این کاغذها در اطراف پراکنده است، که به شیوه جهانی یا متمرکز ثبت نشده است یا به شیوه‌ای که اجازه دهد آنها را کمّی کرده و محاسبه کنیم. رییس سابق کمیسیون بازار سهام فکر می‌کرد که قسمت سمّی این دارایی‌ها 1 تا 2تریلیون دلار است. وزیر خزانه‌داری تیموتی گایتنر گفت احیانا 3 تا 4تریلیون دلار است. هیچ کس واقعا نمی‌داند چقدر هستند، بنابراین آنها یک اقتصاد غیررسمی یا سایه‌ای خلق کرده‌اند. این ورقه‌های شناسایی نشده، منبع نااطمینانی و انقباض اعتبار است.
نیوزویک: بنابراین آنها غیرقابل شناسایی هستند، به همان شیوه‌ای که مالکیت مثلا یک حلبی آباد در پرو یا آفریقا شناسایی نشده است.
دسوتو: کاملا درست است. ما در جاهایی مثل تانزانیا و مصر و اتیوپی کار کرده‌ایم. وقتی از یک خانه در آنجا دیدن می‌کنید، دلیل و توجیهی برای آن از طریق کتاب‌ها و قوانین پیدا نمی‌کنید. به عبارت دیگر آنها اطلاعاتی نیستند که در یک شبکه مرکزی در دسترس باشند. وقتی درباره اقتصادهای سایه‌ای در بسیاری مکان‌ها صحبت می‌کنید، فقط اقتصاد گانگسترها منظور نیست. همچنین اقتصادهایی که از هر جنبه قانونی هستند به استثنای این واقعیت که ورقه‌ای که پشتیبان مالکیت آن بوده یا شاهدی که چیزی وجود دارد، به آسانی و به شکل علنی در دسترس نیست. این اقتصاد سایه‌ای را به وجود می‌آورد.
نیوزویک: آیا بازار اوراق رهنی بی‌اعتبار، اقتصاد سایه‌ای شده است؟
دسوتو: اوراق رهنی بی‌اعتبار اقتصاد سایه‌ای نیستند. اما آنچه اتفاق افتاد، این است که تعداد زیادی از این اوراق رهنی را بسته‌بندی کرده و به اوراق بهادار تبدیل کردند. سپس آنها وثیقه تعهدات بدهی شدند و برخی از این اوراق رهنی را تکه کرده و درون تراشه‌ها جای دادند. زمانی که برخی از این اوراق رهنی به مشکل برخورد و مردم از پرداخت اقساط آنها عاجز شدند، البته اوراق بهاداری که به آنها گره خورده بود نیز دچار قصور پرداخت شدند. اما وقتی که سعی می‌کنید بدانید در نهایت چه کسی مسوول ارزش آن ورقه است، نمی‌توانید کسی را پیدا کنید. این بخشی از بازار است که سایه‌ای شده است.
نیوزویک: پس حقوق مالکیت نامشخص در بخش وام‌های رهنی بی‌اعتبار است که باعث این بحران شده است. آیا همین اتفاق در کشورهای در حال توسعه هم می‌افتد؟
دسوتو: بلی. امید است این بخش سایه‌ای وضعیت موقتی در آمریکا و اروپای غربی باشد. و احتمال گذر کردن از آن در یک سال یا 10 سال است اما از آن گذر خواهند کرد. این وضعیت در حال گذار که اکنون در کشورهای توسعه یافته رخ می‌دهد، وضعیت همیشگی در کشورهای در حال توسعه است. ما همیشه در بحران اعتبار قرار داریم چون نمی‌دانید چه‌کسی مالک چه‌چیزی است و هیچ‌کس جرات وام دادن به کسی دیگر ندارد. احتمالا حاکم ساختن قانون در کشورهای در حال توسعه، مهمترین قدمی است که می‌توان برای ثروتمند شدن این کشورها برداشت. به ایرانی‌ها نگاه کنید، به کره‌شمالی نگاه کنید؛ آنها در حال ساخت نیروگاه هسته‌ای هستند. به کامپیوتر نگاه کنید- در شمال هند کامپیوتر می‌سازند. مساله گسترش و توسعه تکنولوژی نیست. همه کشورها می‌توانند آن را به دست آورند، تکنولوژی را قرض بگیرند، آن را خریداری کنند یا سرقت کنند. مساله اصلی این است که چگونه یک نظام حقوقی داشته باشید که اجازه می‌دهد مردم با هم همکاری کنند، به طوری که نظام‌ها و اشیای پیچیده‌تر را خلق کنند.
نیوزویک: پس در این مقطع، یک بانکدار وال استریت با لباس ۱۰۰۰ دلاری، اصولا با همان مشکلی برخورد می‌کند که زاغه‌نشین‌های نایروبی ده‌ها سال مجبور بودند دست و پنجه نرم کنند.
دسوتو: قطعا، اما تفاوت این است که در نایروبی آنها هنوز در حال مبارزه برای درک این هستند که نظام مالکیت، بهترین روشی است که آنها می‌توانند کار کنند. در آمریکا هر قطعه زمین،
هر خانه و خودرو و هواپیما، هر فیلمنامه، هر حق اختراع به صورت مکتوب و ثبت شده توضیح داده شده موجود است. در آمریکا فقط یک چیز است که به چنین روشی ثبت نشده است و آن ابزارهای مشتقه هستند. ما فقط درباره ۷درصد بازار واژه‌های کم اعتبار صحبت می‌کنیم که دچار نکول شده است، با اینحال همین بخش کوچک باعث انقباض بزرگی در کشور شما شده است. جریان اعتباردهی متوقف شده است، چون نمی‌دانید چه چیزی در کجاست و تعلق به چه کسی دارد.
نیوزویک: پاسخ چیست؟ چگونه «حقوق مالکیت» را به ابزار مشتقه منتسب کنیم.
دسوتو: بانک‌ها و دارندگان تمام این ابزارها باید به شیوه‌ای گزارش دهند که دولت و عامه مردم بدانند چه کسی مالک چه چیزی است. به محض اینکه شفافیت به وجود آمد، خواهید دانست چه کسی قادر به پرداخت بدهی خود هست و چه‌کسی قادر نیست. پس از آن بحثی روشن خواهید داشت که به چه‌کسی کمک کنید و به چه‌کسی کمک نکنید. و در اینجا است که ایده بسیار بهتری از پیامدهای کمک نکردن یا کمک کردن خواهید داشت. همین الان درباره همه این مسائل صحبت می‌شود اما بدون اینکه اطلاعات و حقایق را داشته باشید. بنابراین اولین کار باید این باشد که قانون، کسانی را که مالک این چیزها هستند، ملزم به نم پس دادن کند.
نیوزویک: این طور که شما بیان می‌کنید، این کار به نظر خیلی ساده می‌رسد اما حدس می‌زنم گروه‌های با منافع ویژه اجازه ندهند این اتفاق بیفتد.
دسوتو: من متقاعد شدم که منافع ویژه وجود دارد: خلق حقوق مالکیت در آمریکا بسیار ساده‌تر از جاهای دیگر بود چون بسیاری از زمین‌ها، دارایی‌ها، جنگل‌ها و مناطق روستایی واقعا متعلق به هیچ‌کس نبود یا متعلق به مردم بومی یا مکزیکی‌ها بود. اما در انگلستان کسانی که مالک دارایی‌ها بودند قادر به مقاومت در برابر به ثبت رساندن اموالشان در سرتاسر قرن نوزدهم بودند. آنها حتی استدلال می‌کردند اطلاع یافتن عمومی از اینکه چه‌کسی مالک چه‌چیزی است نهایتا منجر به آدم دزدی یا چیزهایی از این قبیل می‌شود. و آنها تا سال ۱۹۲۵ موفق شدند از پرتوافکندن بر دارایی‌ها جلوگیری کنند. واقعیت این است که اقتصاد بازار با اطلاعات کار می‌کند. اگر آمار و اطلاعات نداشته باشید، بازار ندارید و نمی‌توانید عدالت داشته باشید.
نیوزویک: آیا ما در غرب اینها را فراموش کرده‌ایم.
دسوتو: این جمله به انیشتین نسبت داده می‌شود که «ماهی که در آب شنا می‌کند، چه چیزی درباره آب می‌داند؟» ما موجودات انسانی که از بیرون به آن نگاه می‌کنیم درک خواهیم کرد که چرا ماهی در آب زندگی می‌کند و باید زندگی کند. بنابراین فکر می‌کنم آنچه اتفاق افتاده، این است که غربی‌ها حقوق مالکیت را خیلی زود به دست آوردند حدود ۲۰۰ سال قبل، اگر آمریکایی هستید و در حالی که رشد کردید بدان عادت کردید، شما ماهی در آب هستید.
ارسال نظر