خاتمی: چرا از میرحسین حمایت می‌کنم

عکس: دنیای اقتصاد،حمید جانی‌پور

سیدمحمد خاتمی در تازه‌ترین اظهارات خود از محدودیت در فضای انتخابات انتقاد کرد و گفت: طی چند سال اخیر، رویه‌ها و شیوه‌هایی اعمال شده است که خلاف روح قانون اساسی است و قدرت انتخاب مردم را محدود می‌کند و سلیقه‌هایی اعمال می‌شود که به جای اینکه برای رای آزاد و پرشور مردم زمینه‌سازی بکند، در واقع پیش از تصمیم‌گیری مردم، برای مردم تصمیم‌گیری می‌کند. به گزارش ایلنا سید محمد خاتمی در یک گفت‌وگوی ویدیویی با سایت موج سوم (پویش حمایت از خاتمی و موسوی) به پرسش‌های مختلفی مانند علت کناره‌گیری از انتخابات و حضور میرحسین‌موسوی در این عرصه، وضعیت اصلاح‌طلبان و فضای سیاسی کشور پاسخ گفته است. بخشی از این گفت‌‌وگو در پی می‌آید:

آقای خاتمی، میلیون‌ها ایرانی و صدها هزار پویشگر «موج سوم» به آمدنتان امید بسته بودند؛ چرا رفتید؟

شور و اشتیاقی که در آغاز دیدیم، به گونه‌ای بود که من واقعا احساس می‌کردم اگر تداوم پیدا بکند، جریانی نظیر آنچه در دوم خرداد شاهدش بودیم، اتفاق می‌افتد. من می‌خواهم به جای اینکه بگویم این شور و اشتیاق متوجه فرد بوده است، بگویم یک منشاهایی دارد که اگر دقت بکنیم هنوز هم باقی هستند و ما اگر کمی به جامعه آگاهی بدهیم و منشا آن اشتیاق را از جنبه عاطفی جامعه به جنبه خودآگاهش بیاوریم، بدون حضور من هم می‌توانیم این شور و اشتیاق را ببینیم و موجی را شاهد باشیم که واقعا منشا یک تغییر قابل‌توجه در جامعه باشد.

من معتقدم این شور و اشتیاق به صورت طبیعی چند منشا دارد. اولا مردم ما آگاه هستند و به سادگی مقایسه می‌کنند بین آنچه که در دوران گذشته و سال‌های روی کار بودن دولت اصلاحات رخ داد و آنچه امروز رخ می‌دهد و خیلی ساده می‌توانند به یک جمع‌بندی برسند و اشتیاق پیدا بکنند به اینکه آن وضعیت تکرار شود. البته نظر من این نیست که در دوره اصلاحات هم همه کارهایی که شد درست بود، یا ما توانستیم همه نیازهای جامعه را برآورده کنیم؛ نقص‌ها و کمبودهایی هم داشتیم که بخشی از آن شاید به این برمی‌گشت که برنامه‌هایمان کامل نبود و بخش قابل‌توجهی از آن هم به خاطر موانعی بود که در برابر اصلاحات ایجاد کردند. اما مردم احساس می‌کردند که اولا یک نوع صداقت وجود دارد و به مردم راست گفته می‌شود. دوم اینکه واقعا احساس می‌کردند که به حقوق و آزادی‌های مردم، امنیت کشور، ارزش‌ها و استفاده بهینه از منابع برای بهبود وضع زندگی مردم توجه می‌شود و واقعا دولت باور دارد که مردم صاحب حق‌اند و باید از منابع به نحو بهینه استفاده شود و حیثیت و اعتبار کشور و ملت بالا بیاید. حالا بخشی از آن را ما نتوانستیم انجام بدهیم و به همه اهداف نرسیدیم، بخشی را هم چنانچه گفتم، با ایجاد موانع دست‌نیافتنی کردند. اما به هر حال مردم به صداقت و راستی دولت باور داشتند و کمتر عوام‌فریبی می‌دیدند.

منشا سومش خود انتخابات بود. اصلا خود انتخابات شورانگیز است برای کشوری که قرن‌ها تحت سلطه استبداد و در دو سه سده اخیر استبداد وابسته به استعمار بوده است و می‌خواسته‌است که بر سرنوشت خودش حاکمیت پیدا بکند و در دوران مشروطیت و به خصوص در دوران انقلاب اسلامی تلاش هم کرده و دستاورد مهمش این بوده که مردم این احساس را پیدا کرده‌اند که حق حاکمیت بر سرنوشت‌شان به رسمیت شناخته شده است. انتخابات هم مظهر این حق حاکمیت مردم بر سرنوشت است، هم راهکار منطقی و مدرن اعمال این حق حاکمیت بر سرنوشت و لذا خود انتخابات می‌تواند شورانگیز باشد. اگر ما نگاه بکنیم به این منشاهای شور و بیاییم جامعه را روشن بکنیم که اگر به فردی که دل بسته‌اند، به خاطر این امور بوده است و امروز بدون آن فرد هم این امور قابل‌تحقق است، من فکر می‌کنم ما باز شاهد شور و اشتیاق در جامعه خواهیم بود.

چرا فکر می‌کنید که رقابت شما با دیگر نامزدهای اصلاح‌طلب مطلوب نبود؟

اولا در مورد جناب آقای مهندس موسوی صحبت بکنم. آقای مهندس موسوی از نیروهای ارزنده و سرمایه‌های انقلاب ما است و معتقدم ایشان هم علاقه‌مند است آن خواست‌هایی که ما داریم، در جامعه تحقق پیدا بکند و هم توان و اراده‌اش را دارد و البته این هیچ از مقام و ارزش جناب آقای کروبی کم نمی‌کند. الان چون به هر حال من گفته بودم «یا من یا جناب آقای موسوی» و بالاخره با قطعی شدن آمدن آقای موسوی بنده انصراف دادم، بیشتر بحث را روی آقای مهندس موسوی می‌برم.

من معتقدم که اولا اگر ما واقعا دقت بکنیم جناب آقای مهندس موسوی این شایستگی را دارند. ایشان سرمایه‌ای هستند و ما همیشه خواستار بودیم که آقای مهندس موسوی به صحنه بیایند و حالا آمده‌اند. مواضع آقای مهندس موسوی هم که اعلام شده است و دارد می‌شود و الحمدلله روز به روز هم روشن‌تر می‌شود و شما می‌بینید که بسیاری از مسائلی که مورد توجه ما است، مورد توجه جناب آقای مهندس موسوی هم هست. خوب آقای مهندس موسوی هست و من هم گفته بودم «یا من یا ایشان». من معتقد بودم که اگر ما می‌خواستیم این وضع را تدوام بدهیم یعنی حضور همزمان باشد، اولا معنایی که در جامعه داشت یک نوع رقابت بود بین من و آقای موسوی و جناب آقای کروبی و دیگران هم دامن می‌زدند به اینکه اینها بیخود می‌گویند که به یک سلسله اصول و اخلاق و ارزش‌ها معتقدند، می‌خواهند قدرت پیدا کنند و الان می‌بینیم که به جان هم افتاده‌اند. در مبارزات انتخاباتی هم در واقع وقتی آدم می‌خواهد خودش را در جامعه اثبات بکند، معنای ضمنی‌اش این است که به هر حال به من رای بدهید و به دیگری رای ندهید و یک نوع رقابت در آن تلقی می‌شود. من فکر می‌کردم که با تلقی‌ای که جامعه از ما دارد، این رقابت، رقابت مطلوبی نبود.

اگر هر دو می‌ماندید و در نهایت یکی به نفع دیگری کنار می‌رفت، بهتر نبود؟

چقدر ما به این مساله اطمینان داشتیم؟ چقدر می‌توان مطمئن بود که در نهایت یکی به نفع دیگری کنار می‌رفت؟ و اگر عملا در انتخابات با تعدد مواجه می‌شدیم، در رایی که به ما می‌دادند، تفرق و آشفتگی ایجاد می‌شد. بر فرض هم که در نهایت یک نفر به نفع دیگری انصراف می‌داد، من فکر می‌کنم ما نمی‌توانستیم به مردم بگوییم که به عرصه بیایید ولی معلوم نیست که در نهایت به چه کسی باید رای بدهید! این یک نوع دلسردی در جامعه ایجاد می‌کرد و ممکن بود که این تلقی ایجاد بشود که با افکار مردم بازی شده است. من فکر می‌کنم که با توجه به وضعیت آقای موسوی و صداقتش، دلایلی که ایشان برای حضور داشت، برای من قانع‌کننده بود. الان مجال نیست که در این زمینه بحث بکنیم و به بعضی ذهنیت‌هایی که متاسفانه در جامعه ایجاد شده و دیگران هم به آن دامن می‌زنند و ذهنیت‌های غلطی است، بپردازیم. اگر هم بحثی هست باید بگذاریم برای بعد از انتخابات. به هر حال دلایل آقای موسوی برای آمدن قانع‌کننده بود. حضور ایشان هم برای من مغتنم بود و هیچ گونه تعارضی واقعا در این زمینه وجود نداشت. من در مجموع احساس کردم که اگر بیایم و دعوت‌کننده جامعه به شرکت در انتخابات باشم و معیارها را بگوییم، با توجه به بودن این عزیزان، می‌توانیم جامعه را به سویی ببریم که نتیجه مثبتی داشته باشد. ان‌شاءلله اگر مجال فراهم شد، در ادامه بحث بیشتر به آن خواهم پرداخت.

نظرتان درباره این جمله مهندس موسوی که «اصلاح‌طلبی هستم که مدام به اصول رجوع می‌کنم» چیست؟

من هم واقعا جناب آقای مهندس موسوی را یک اصلاح‌طلب متدین می‌دانم که به اصول هم معتقد است. منتها بعضی‌ها می‌خواهند این اصول‌گرایی را مصادره به مطلوب بکنند، چون در جامعه ما به غلط یا درست، یک تقسیم‌بندی‌ شده است که یک جناح اصول‌گرا و یک جناح اصلاح‌طلب است و وقتی یک کسی می‌گوید من اصول را قبول دارم، برخی او را به یک جناح خاص منتسب می‌کنند. اصولگرایی که مهندس موسوی از آن سخن گفته است به معنای توجه به ارزش‌های اخلاقی و دینی و آرمان‌های انقلاب اسلامی است و به یک جناح سیاسی اشاره ندارد و در اصلاحاتی که من از آن سخن می‌گویم نیز اصول جایگاه ویژه‌ای دارد. بنده به صراحت می‌گویم که هم آقای موسوی اصلاح‌طلب است و هم بنده اصول را قبول دارم. البته اصول‌گرایی من غیر از فاندامنتالیزم (بنیادگرایی و رادیکالیسم) است. ما باید فاندامنتالیزم را معنای دقیقی بکنیم که در مسیحیت مطرح شد و واقعا فاندامنتالیزم مشکلی برای بشریت، اندیشه بشر و فکر است. این غیر از اصول‌گرایی است. اما متاسفانه اصول‌گرایی‌ای که در جامعه ما هست، در خارج به فاندامنتالیزم ترجمه می‌شود و این مشکلاتی برای ما ایجاد می‌کند. به هر حال اصول داشتن، پایبند به اصول بودن و در عین حال به خرد احترام گذاشتن و انعطاف‌پذیر بودن و اینکه آدم تعصب بی‌جا نداشته باشد، اینها همه نیکو است.

به نظر شما چگونه می‌توان درصد افزون‌تری از ایرانیانی را که می‌خواستند به شما رای دهند برای رای دادن به نامزد دیگری قانع کرد؟

ببینید اگر ما مشخص بکنیم که چرا مردم می‌خواستند رای بدهند و هدف ما در این مرحله چیست، من فکر می‌کنم خیلی از مسائل روشن بشود. فکر می‌کنم دو امر مهم در این مقطع تاریخی وجود دارد، یکی اینکه باید دولتی روی کار بیاید که واقعا به حقوق مردم معتقد باشد، به حرمت مردم احترام بگذارد، به زندگی مردم توجه داشته باشد و قدرت استفاده بهینه را از امکانات داخلی و بین‌المللی برای ارتقای حیثیت ایران، وضع زندگی مردم و تقویت زیربناها داشته باشد. مساله دوم که به نحوی به همان بخش اول مربوط می‌شود، این است که وضعیت موجود مطلوب نیست و متناسب با شان ملت ایران نیست و باید به سمت شرایط مطلوب بهبود یابد. این به هیچ وجه به معنی تعرض به شخصیت یا انگیزه عزیزانی که الان در عرصه خدمت هستند، نیست. آنها تلاش می‌کنند، انگیزه خیر هم دارند، اما به هر حال ما معتقدیم سیاست‌ها و روش‌هایی که اعمال شده به نفع کشور و ملت و انقلاب نیست. تهدیدها و مشکلات زیاد است و وضع اقتصادی وضع خوبی نیست. حتی معتقدم ارزش‌ها که برای ما خیلی ارزشمند است، به نفع مقاصد خیلی تنگ و کوچک مصادره می‌شود. اینها باید تغییر پیدا بکند و تغییر مثبتی که می‌گوییم اتفاقا بازگشت به اصول و منافع ملی است.

اگر این دو امر در نظر باشد حالا باید ببینیم که با آمدن بنده این تحقق پیدا می‌کرد و حتما موکول به این بود که شخص من بیایم، یا ممکن است بنده هم نباشم ولی این دو امر مهم تحقق پیدا بکند؟ بنده با آن تعبیرهایی که کردم منظورم این بود که جناب آقای مهندس موسوی می‌تواند این دو امر مهم را محقق کنند، اگر ما ایده‌آلی فکر نکنیم. البته این به هیچ وجه به معنی نقص شخصیت جناب آقای کروبی نیست. ما صحبت‌مان این است که به هر حال در این انتخابات باید پیروز بشویم. من معتقدم که اگر ما اینکه «چرا» به فلانی رای می‌دهیم را مشخص کنیم، ممکن است که به همان دلایل به فرد دیگری هم رای بدهیم و به این نتیجه برسیم خواستی که خیال می‌کردیم با آمدن خاتمی تحقق پیدا می‌کند الان هم با رای به فرد دیگری قابل‌تحقق است.

در این مرحله معتقدم که وضعیت نابرابری در جامعه ما وجود دارد. امروز تبلیغات رسمی ما، نهادهای فراملی یا ملی ما که باید بی‌طرفانه عمل بکنند و نهادهایی که باید انتخابات را برگزار و بر آن نظارت کنند صریحا و با تمام وجود به نفع یک جریان وارد عرصه شده‌اند. یا اگر هم اعلام نمی‌کنند، عملا به این شکل است. کاش فقط به نفع یک جریان وارد عرصه شده بودند ولی اینها مشغول تخریب همه‌جانبه یک جریان دیگر هستند. بنابراین پیروزی در این عرصه خیلی آسان به دست نمی‌آید. شاید اگر من می‌آمدم به خاطر عنایت و لطفی که مردم به من داشتند یا چون وضعیت روشن‌تر بود، این پیروزی آسان‌تر بود ولی اتفاقا چون این پیروزی الان دشوارتر است، به دست آوردنش هم اهمیت بیشتری دارد و شیرین‌تر خواهد بود.

متاسفانه در مورد شیوه و علت ورود مهندس موسوی به عرصه انتخابات در پاره‌ای از رسانه‌های مخالف نامزدی شما و ایشان مطالبی منتشر شده است که به‌رغم نادرست بودن پاره‌ای از اذهان را آلوده کرده است؛ نظر شما در مورد این مطالب چیست؟

احتمالا اگر ما مساله را که کاملا مورد توافق من و آقای موسوی بود و هیچ ناسازگاری‌ای در این زمینه نبود، بهتر مدیریت می‌کردیم شاید آمدن ایشان و انصراف من تبعات کمتری داشت ولی واقع مساله این است که آنچه که احیانا در ذهن‌ها ایجاد شده است و از طرف مخالفان دامن زده می‌شود، به هیچ وجه واقعیت ندارد. هیچ عاملی از بیرون نه روی آقای مهندس موسوی، نه روی من، در این تصمیمی که گرفته شد دخالتی نداشت. هر کس هم این حرف را بزند بیخود می‌گوید و واقعا می‌گویم هیچ عامل بیرونی وجود نداشته است. هر دوی ما صاحب نظر بودیم، دل‌مان برای مملکت می‌سوخت و با هم تبادل نظر هم داشتیم و عرض هم کردم که واقعا دغدغه‌های آقای مهندس موسوی برای من قابل‌فهم و قانع‌کننده بود و ایشان هم به من احترام می‌گذاشت و در نهایت هم وقتی جناب آقای موسوی تصمیم گرفت که به طور قطعی بیاید، بنده بر مبنای همان دلایلی که داشتم و همان حرف‌هایی که با ایشان زده بودم، بدون هیچ تاثیرپذیری از منبع و منشائی، تصمیم گرفتم که انصراف بدهم و آقای مهندس موسوی در عرصه بمانند؛ جناب آقای کروبی هم هستند و امیدواریم که انتخابات پرشوری بشود. بنابراین شاید بخشی از این شائبه‌ها به خاطر بد مدیریت کردن یا خوب مدیریت نکردن موضوع بود که می‌توانست بهتر از این باشد، بخشی از آن هم توسط کسانی که نه آقای مهندس موسوی، نه بنده و واقعا نه کل جریان اصلاح‌طلبی و خردگرایی را می‌پذیرند دارد دامن زده می‌شود. یک جنگ تبلیغاتی است و مردم ما هوشیارند و تحت‌تاثیر این جنگ قرار نمی‌گیرند.