مشاور اقتصادی پزشکیان در گفت‌و گو با «دنیای‌اقتصاد»:
ما سوسیالیست نیستیم
صبا‌طاهریان / دنیای‌اقتصاد
آقای دکتر علایی! در روزهای گذشته به‌خصوص پس از نطق اول تلویزیونی آقای پزشکیان، برداشت‌‌‌‌هایی در ارتباط با دیدگاههای ایشان مطرح شد ازجمله این گمان و برداشت که آقای پزشکیان دارای دیدگاههای سوسیالیستی است. با توجه به این برداشت‌ها به نظر حضرتعالی در کانون گفتمان اقتصادی ایشان چه کلیدواژه‌‌‌‌ای وجود دارد؟
اجازه بدهید از همین واژه دیدگاه سوسیالیستی آغاز کنم. میدانید که اکنون دیگر در دنیا به آن معنی‌‌‌‌ای که ما از سوسیالیست استفاده میکنیم، دیگر هیچ فرد مدرنی استفاده نمیکند و در جهان دیدگاه سوسیالیستی به آن شکلی که ما استفاده میکنیم، اساسا دیگر وجود خارجی ندارد. احزاب سوسیال دموکرات در همه جای دنیا وجود دارند و اکنون اتفاقا در بخش بزرگی از اروپا حاکم هستند. ولی پرسش اساسی این است که آیا اینها آن کارهایی را که ما در ایران میکنیم، انجام میدهند؟ آیا اینها بازارها را محدود میکنند؟ آیا اینها دستکاری در بازار انجام میدهند؟ مطلقا خیر. پس بنابراین به آن روایتی که در ایران می‌‌‌‌گویند دکتر پزشکیان سوسیالیست نیست. ایشان مطلقا افکار شبهکمونیستی ندارد و اتفاقا رقبای ایشان هستند که بیشتر به دخالت در بازارها، ورود در بازارها و رقابت با بخش خصوصی و... از طریق نهادهای دولتی پایبند هستند. حتما دکتر پزشکیان شبه کمونیست نیست. با این حال ایشان در حمایت از طبقات فرودست جامعه و تقویت ارائه خدمات عام‌‌‌‌المنفعه به جامعه ثابت‌قدم و مصمم هستند و از نظر صرف دیدگاه اقتصادی این اتفاقا بسیار دیدگاه درستی هم است. کشور ما در وضعیتی نیست که پیرو هر سیاست اقتصادی‌‌‌‌ای، توده مردم را به حال خودش رها کند.
در اینجا بحث اصلی حول حوزه و دامنه دخالت دولت شکل می‌گیرد. بر این اساس اقتصاددان‌‌‌‌های بازار آزاد بیشتر بر این باورند که هرچه بازار رقابتیتر باشد و هر چه دولت در مقام ناظر و داور بی‌طرف قرار بگیرد و سیاستگذاری کند، حتما عدالت هم بیشتر فراهم و تامین میشود. اما در مقابل، دیدگاهی وجود دارد که شاید به آن دیدگاه سوسیالیست‌‌‌‌های اروپایی هم نزدیک باشد که معتقدند بدون دخالت دولت در حوزه اقتصاد، امر تامین اجتماعی اساسا مقدور و میسر نیست.
این گزاره درستی نیست. حتی سوسیالیست‌‌‌‌های اروپایی هم در حال حاضر اهداف مرامی خودشان را از طریق دخالت در بازارها به دست نمی‌‌‌‌آورند. آنها به دنبال تقویت ارائه خدمات عام‌‌‌‌المنفعه و حمایت از اقشار فرودست هستند؛ ولی این مطلقا از طریق دخالت در بازارها، قیمت‌‌‌‌گذاری‌های تصنعی و محدود کردن کسبوکار صورت نمی‌گیرد.
یعنی دیدگاه اقتصادی آقای پزشکیان بیشتر به اقتصاددانان بازار آزاد نزدیک‌‌‌‌تر است؟
دیدگاه آقای دکتر پزشکیان در کسبوکار کاملا به سمت دیدگاههای اقتصاددانان بازار آزاد نزدیک است و در حوزه حمایت از اقشار فرودست و ارائه خدماتی که عام‌‌‌‌المنفعه است؛ در واقع خدمات سوشیال، البته نه به معنای شبهکمونیستی آن در تکمیل این دیدگاه مورد توجه قرار می‌گیرد. هرچه هست، اقدامات آن شبهکمونیستی، دخالت در بازار و اقدامات رابینهودی و اینها اصلا در کار نیست. چون همه اینها در این کشور آزموده شده و نتیجه‌‌‌‌اش همین وضعیتی است که مردم امروز با آن مواجه شده‌اند. بنابراین مقررات‌‌‌‌زدایی، شفاف‌سازی، کمترین دخالت در بازارها و تک‌نرخی شدن‌ها در دستور کار قرار می‌گیرد تا از فساد و توزیع رانت نیز جلوگیری شود. اما در کنار آن حمایت‌های اجتماعی ادامه خواهد داشت و تقویت خواهد شد و برای این موضوع نیز آقای دکتر پزشکیان برنامه دارد.
شاید بتوانیم بگوییم در این چهار دهه اخیر دو دیدگاه رو‌در‌روی هم قرار گرفته است. به طور مثال در دهه ۷۰ کسانی که سکان‌دار اقتصاد ایران بودند، به بازار آزاد اعتقاد داشتند مثل آقای دکتر نیلی و آقای دکتر طبیبیان که در آن مقطع زمانی در سمت‌‌‌‌های مختلفی نیز مشغول کار بودند. در نقطه مقابل نیز دوره آقای احمدینژاد قرار داشت که باور به یک نوع عدالت توزیعی و حتی یک نوع اقتصاد رابینهودی وجود داشت. دوره آقای خاتمی نیز شاید چیزی بینابین دوره آقای احمدینژاد و آقای هاشمی بود. اگر بخواهیم وجه تمایز گفتمان اقتصادی آقای دکتر پزشکیان را با این دیدگاه‌ها مطرح کنیم، به چه عوامل و مولفه‌هایی می‌توانیم اشاره کنیم؟
من آقای احمدینژاد را واجد یک دیدگاه چپ نرمال نمی‌‌‌‌دانم. آنچه ایشان بر سر اقتصاد کشور آورد، مجموعه‌ای از اقدامات من‌‌‌‌درآوردی بود که لعاب حمایت از اقشار فرودست و یارانه‌‌‌‌های نقدی را داشت، ولی آنچه که پشت آن بود، تقویت نهادهای خارج از دولت و خارج از نظارت و توزیع ثروت در بین آنها بود نه در بین مردم. اکنون مردم نتیجه و ثمره اقدامات آقای احمدینژاد را کاملا با پوست و گوشت خود می‌‌‌‌چشند.
اما این حسی که من و شما نسبت به این عدالت توزیعی آقای احمدینژاد داریم با تصویر و تلقی ایجاد شده در اقشار فرودست، جمعیت روستایی و حاشیه‌‌‌‌نشین لزوما منطبق نیست. یعنی وقتی با آنها مراوده میکنیم، معمولا در ستایش و تقدیر آن دوران و احمدینژاد صحبت میکنند.
چون آنها دارند یک روی سکه را می‌‌‌‌بینند. در دوره آقای احمدینژاد قیمت حامل‌های انرژی برای مصرف‌کنندگان بزرگ افزایش داده شد و قرار بود این ما‌به‌التفاوت از طریق سیستم پرداخت یارانه‌ها به مردم تخصیص داده شود. البته آن یارانه‌ها به مردم داده شد؛ اما آن افزایش قیمت و واقعی شدن قیمتها اتفاق نیفتاد و درواقع ادامه پیدا نکرد. بنابراین کسانی در دهکهای اول و دوم و سوم بهویژه دهکهای اول و دوم و سوم روستایی که آن یارانه‌ها را گرفتند، وضعیت زندگی‌شان موقتا بهتر شد. ولی اینکه این یارانه‌ها از کجا تامین شد، پرسش نهایی و مهمی است. اینها بعدها به کسری بودجه و تورم‌های بسیار بزرگ در پایان دولت ایشان منجر شد و در عین حال ظرفیت رشدی را که در دوره آقای خاتمی اتفاق افتاد، از میان برد.
قطعا دهکهای ۱، ۲ و ۳ جامعه آن چیزی را که دریافت کردند، می‌‌‌‌بینند؛ اما از بین رفتن ظرفیت رشد را نمی‌‌‌‌بینند. آنها تصویر روشنی از ازبین‌رفتن زیرساخت‌‌‌‌های کشور ندارند. اجازه بدهید در این باره مثالی بزنم؛ ما اکنون در شرایط موجود کشور بین ۲۰ تا ۲۵هزار مگاوات برق کمبود داریم. چرا؟ چون از آن زمان به بعد هیچ سرمایه‌گذاری‌‌‌‌ای در نیروگاه‌های کشور ما صورت نگرفت. چرا؟ چون منابع آن واقعا موجود نبود. درآمدی که باید توانیر می‌‌‌‌داشت و صرف سرمایه‌گذاری می‌‌‌‌کرد، صرف شرکت در پرداخت یارانه‌ها شده است. خب دهکهای ۱، ۲ و ۳ این را نمی‌‌‌‌بینند پس بنابراین برداشت آنها به درستی آن است که وضعیت آنها در آن تاریخ بهتر شد، ولی پرسش مهم این است که آیا اکنون یارانه ۴۵هزار تومانی دردی از کسی دوا میکند؟ خیر. بنابراین ما به دنبال اقدام درست هستیم. اقداماتی که در دنیا تجربه شده، جوابش را داده و ظرفیت رشد را ایجاد میکند. دیدگاه آقای دکتر پزشکیان این است که ما باید وضعیت معیشت مردم را بهبود دهیم، فقر و شکاف طبقاتی را از بین ببریم؛ ولی این مساله با یارانه و صدقه دادن امکان‌‌‌‌پذیر نیست یا ادامه پیدا نمیکند، بلکه با رشد اتفاق میافتد. خیلی خلاصه بگویم؛ سیاستهای آقای دکتر پزشکیان به زمان آقای خاتمی بسیار نزدیک‌‌‌‌تر است تا به آقای هاشمی یا به آقای احمدینژاد.
و اینها را شما تحت عنوان سوسیالیسم اروپایی عنوان میکنید. درست است؟
این اسم گذاشتن‌‌‌‌ها ما را محدود میکند. شما یک کشور سوسیال دموکرات نظیر آلمان را در نظر بگیرید. آیا می‌توانیم صدراعظم‌های آلمان را احمدی‌‌‌‌نژادی بدانیم؟ خب ایشان درواقع اکثرا سوسیال دموکرات یا سوسیال مسیحی‌اند، ولی رویکرد سوسیال دموکراتی که سال‌ها در اروپا تجربه شده، این مطلقا شباهتی به آنچه ما در ایران تحت لوای سوسیالیسم یا هر چیزی دیگری انجام میدهیم، ندارد.
با توجه به ادبیات و گفتمان‌های مختلفی که در ایران مطرح است، شما به عنوان مشاور اقتصادی آقای دکتر پزشکیان، خودتان را یک اقتصاددان طرفدار بازار آزاد میدانید؟ یا یک نهادگرا ؟ یا عناوینی فراتر از این موضوعات؟ یا میخواهید راه جدیدی را امتحان کنید؟
خیر؛ راه جدیدی درکار نیست. این را باید تاکید کنیم که روش من‌‌‌‌درآوردی جواب نمیدهد. تنها استفاده از تجربه موفق جهانی و استفاده از متخصصان این امر جواب میدهد. بنابراین راه جدید تازه‌‌‌‌کشف‌‌‌‌شده‌‌‌‌ای مطلقا مدنظر نیست. نه اینکه بگویید اعتماد به نفس لازم را در طراحی راهکار نداریم؛ ما می‌توانیم بنشینیم و هزاران راهکار محیرالعقول طراحی کنیم؛ ولی آنچه موجود است، ناشی از انباشت تجربه بشریت است. ما نمی‌توانیم و نباید علم را انکار کنیم. کسانی که علم را انکار میکنند، دنبال هدف‌های دیگری هستند. در روش؛ همان طور که همه دنیا تجربه کرده، اقتصاد آزاد موفق‌تر و کارآتر بوده است. همه کشورهایی که رشد کردند بر مبنای اقتصاد بازار آزاد رشد کردند. ۷۰ سال تاریخ توسعه داریم؛ همه کشورهایی که رشد کردند با اقتصاد آزاد رشد کردند. هیچ‌کدامشان بر مبنای اقدامات شبهکمونیستی پیشرفت نکردند ولی تاکید میکنم که این رشد به بهای شکاف بزرگ‌تر اقتصادی و فشار بر دهکهای پایین صورت نخواهد گرفت.
شما بارها اشاره کردید که تاکید آقای دکتر پزشکیان این است که رشد همراه با شکاف و فشار نخواهد بود. اما برخی اعتقاد دارند که ما برای حل ابرچالش‌‌‌‌های اقتصادی باید اصلاحات ساختاری و بنیادین انجام دهیم؛ به طور مثال از بودجه سالانه تقریبا حدود شاید ۱۰ تا ۲۰درصد مصروف همین داستان صندوق‌های بازنشستگی میشود اما با این حال ما مدام در حوزه صندوق‌های بازنشستگی بحران داریم؛ به دلیل اینکه جمعیت اضافه میشود ولی در عین حال ورودی ما کمتر از آن است. خب برای حل چنین موضوعی، ما نیاز به یکسری اصلاحات بنیادین داریم. این اصلاحات بنیادین ناخودآگاه فشار را بر طبقات اجتماعی افزایش میدهد. از یک طرف اگر ما این اصلاحات بنیادین و ساختاری را مدام به تعویق بیندازیم، احتمالا این ابرچالش‌‌‌‌ها به طور فزاینده و سالانه افزایش پیدا میکند. چه باید کرد؟
ما مسائل مملکت را شناسایی کرده‌ایم. ما اکنون با بیش از ۳۰ مساله مهم در کشور مواجه هستیم که خصوصیت این مسائل کشور، تعدادشان نیست. مساله این است که این چالشها همدیگر را بازتولید میکنند . اما ما در مورد اینها برنامه دقیقی داریم. این سوالی که شما درباره صندوق‌های بازنشستگی پرسیدید، در مورد موارد دیگری هم می‌توان همین سوال را مطرح کرد که اکنون در وضعیت بدی هستیم، اقدام اصلاحی به مردم فشار میآورد و اگر اقدام اصلاحی به تاخیر بیفتد؛ آن وقت در آینده همین مردم آسیب بیشتری می‌‌‌‌بینند. به‌طور مثال بیماری را در نظر بگیرید؛ اگر شما در مراحل ابتدایی بیماری را درمان کنید، درمان راحت‌‌‌‌تر انجام میشود ولی وقتی پیشرفت کرد؛ قاعدتا داروی تلخ‌‌‌‌تری را باید تحمل کرد. این سوال را باید این‌گونه پرسید که چه اقدامات، رویکردها و سیاستهایی باعث شده که اساسا این مشکل ایجاد شود. ما در مورد صندوق‌های بازنشستگی ۲۵سال پیش این وضعیت را نداشتیم. در آن تاریخ صندوق‌های بازنشستگی ما در وضعیت ثبات نسبی بودند. اقداماتی که باعث شد صندوق‌های ما به این سمت بروند، همین اقدامات شبهکمونیستی بود که اعمال شد.
منظورتان دوران آقای احمدینژاد است؟
بله؛ اینها از دوران آقای احمدینژاد با شدت ادامه پیدا کرد، مجلس هم چیزهایی به آن اضافه کرد تا به وضعیت موجود رسیدیم.
اگر قائل باشیم که سیاستهایی خاص در گذشته عامل به وجود آورنده بحران در صندوق‌های بازنشستگی و حوزه‌های دیگر است، اما آقای دکتر پزشکیان بارها تاکید کرده‌اند که ما سیاستهای قبلی و تصویب‌شده را ادامه میدهیم؛ یعنی نمی‌‌‌‌خواهیم تغییر سیاست بدهیم و بر پایه همین سیاستها می‌‌‌‌خواهیم روند جاری کشور را مدیریت و مشکلات را حل کنیم. چگونه چنین چیزی ممکن است؟
اشاره ایشان به اسناد بالادستی مانند سیاستهای کلی نظام و برنامه هفتم است. اینها در واقع یک صورت کلی از سیاستها و خواسته‌های کلان هستند اما خب در اجرا به سیاستهای عملیاتی نیاز داریم که آن وقت این سیاستهای عملیاتی و مقررات تنظیمی اشکالات بسیار دارد.
خب همین اسناد بالادستی را در نظر بگیرید به‌طور مثال در برنامه هفتم بر رشد 8 درصدی تاکید شده است؛در چنین شرایطی رشد 8درصدی چگونه مقدور و ممکن است؟
در اینجا می‌توان دو رویکرد داشت. یکی اینکه کسی بیاید و منکر هرگونه قانونی در کشور شود و بگوید که ما یک طرح نو درمی‌‌‌‌اندازیم و همه قوانین را ملغی فرض میکنیم. این تجربه را در کشور داشتیم که دولت خودش را به هیچ قانونی مقید نمی‌‌‌‌دانسته و آخرش هم دیدیم که چه اتفاقی افتاد. خب قاعدتا این به توسعه منجر نمی‌شود. این به آنارشیسم منجر میشود. آقای دکتر پزشکیان وقتی اشاره میکنند که قوانین را محترم بدانیم، به همین موضوع اشاره دارند که بالاخره مملکت سازوکاری دارد و خوب یا بد به یکسری اسنادی رسیده که بالادستی هستند. ما ممکن است بسیاری از این اسناد بالادستی را قبول نداشته باشیم و آنها را موافق توسعه ندانیم، ولی با همان مکانیزم قانونی می‌توان آنها را تغییر داد و اصلاح کرد. مطلب دوم اینکه چیزی که عمدتا آقای دکتر به آن اشاره دارند، سیاستهای کلی نظام است. سیاستهای کلی نظام اتفاقا سیاستهای خوبی است و در حوزه اقتصاد بیان آرزوهای کشور است. هیچ کسی مخالف آن چیزی که به عنوان سیاستهای کلی ابلاغ شده، نیست. اینها همه چیزهای خوبی است و اتفاقا از اینها استقبال میکنیم؛ ولی روش رسیدن به آنها در بودجه‌های سنواتی مشخص میشود و در برنامههای میان‌‌‌‌مدت عنوان میشود. ما بر این باور هستیم که برنامه هفتم چندان کیفیت لازم را ندارد، ولی خب الان یک برنامه بالادستی است. از همان طریقی که تصویب شده، می‌توان آن را تغییر داد. بودجه امسال تصویب شده و تا پایان امسال معتبر است. اما همین بودجه امسال نیز می‌تواند تغییر پیدا کند. اشاره آقای دکتر پزشکیان این است که دولت قانون‌‌‌‌گریز و قانون‌‌‌‌شکن سرآغاز مجموعه‌ای از آنارشی و بی‌‌‌‌بندوباری قانونی در کشور خواهد بود.
شما در چند بخش به کلیدواژه «توسعه» تاکید کردید. در کشور ما بخش خصوصی و بنگاههای کوچک بودجه لازم و سرمایههای لازم را برای حرکت دادن موتور توسعه در ایران ندارند. این مقوله ما را از دوره پهلوی اول به این سمت سوق داد که برای امر توسعه مداخله دولت لازم است. به همین دلیل نیز شکل‌گیری سازمان‌های توسعه‌ای که درواقع دولت در آنها نقش اساسی و اصلی را دارد، ضروری تلقی شد. خب ما در اینجا نقش متفاوتی برای دولت قائل می‌شویم و این نقش کاملا متفاوت با آن تلقی‌‌‌‌ای است که اقتصاد بازار آزاد دارد. توسعه در چنین فضا و شرایطی چگونه مقدور است؟
توسعه محصول کیفیت نهادهایی است که در یک جامعه ساخته میشود. این نهادها، حکمرانی قانون و مقررات، رویهها، طرز تلقی‌ها و عرف‌های اجتماعی هستند که مراودات کنشگران اقتصادی را تعیین میکنند. وقتی این نهادها کیفیت داشته باشند، جامعه به سمت توسعه حرکت میکند.
رویکرد آقای دکتر پزشکیان، اصلاح و بهبود این نهادهاست. اما این نکته که بنگاههای ما و شرکت‌های ما ارزش افزوده را تولید نمیکنند یا توان تجهیز منابع برای رشد را ندارند، این بخشی از معمای توسعه در ایران است. به هر حال بخشی از توسعه «رشد اقتصادی» است و بخشی از همین رشد اقتصادی نیز رشدی است که از بنگاههای اقتصادی (کسب‌وکارها) ایجاد میشود.
این مطلب را قبول داریم که متاسفانه کسب‌وکارها در سنوات گذشته قابلیت انباشت سرمایه را از دست دادند؛ چون بخش بزرگی از ارزش افزودهای که در جامعه تولید میشود، درواقع توسط دولت جذب و مصرف میشود و در عین حال موانع کسبوکار نیز بسیار زیاد است. حال در اینجا می‌توان به دو راهبرد توجه کرد؛ یکی رفع موانع رشد و تولید است که مورد تاکید مقام معظم رهبری هم قرار گرفته است. این مساله باید پیگیری شود و پیگیری هم خواهد شد و راهبرد دوم به خود دولت مربوط میشود. دولت بزرگ یعنی دخالت بیشتر دولت، یعنی مصرف بیشتر دولت، یعنی تصاحب سهم بیشتری از ارزش افزوده اقتصادی جامعه.
کما اینکه اکنون مشاهده میکنید که دولت کسری بودجه دارد و به جای هر گونه تلاش برای کاهش هزینههای دولت، به کسب‌وکارها و مردم برای افزایش مالیات فشار میآورد یا از بابت فروش نهادههایی که متاسفانه الان در انحصار دولت هست، به کسب‌وکارها فشار مضاعف میآورد. همچنین دولت با انتشار اوراق و تجدید کردن این اوراق بدهی باعث میشود که نرخ بهره در جامعه بالا برود و این نرخ بهره بالا، تامین مالی از منابع مختلف را برای کسب‌وکارها دچار اشکال میکند. وجود دولت متورم و دولتی که شاخه‌‌‌‌های زیاد دارد و دولتی که پرمصرف است، خود بزرگ‌ترین مانع تحقق رشد و توسعه است.
خب در شرایطی که کسب‌وکارها و بخش خصوصی و بنگاههای کوچک آن ارزش افزوده لازم را ندارند، اینجا تکلیف و مسوولیت و نقشی که بخش خصوصی در امر توسعه و انباشت سرمایه ایفا میکند، بر عهده دولت قرار می‌گیرد؟
خیر .چگونه میشود بر عهده دولت باشد؟ دولت کار حکمرانی خودش را انجام میدهد، یک دولت حداقلی باید وجود داشته باشد، کسب‌وکارها هم کار خودشان را باید انجام دهند و آزاد باشند تا بتوانند رشد کنند. مهم ترین رابطه بین دولت و کسب‌وکارها این است که دولت کالاهای عمومی مورد نیاز جامعه را فراهم کند و بستر رشد را برای کسب‌وکارها مهیا کند و در عمل مزاحمتی برای کسب‌وکارها به وجود نیاورد. کسب‌وکارها هم وظیفه خودشان را دارند و باید بر مبنای منطق اقتصادی تصمیم‌گیری کنند.
در چنین فضایی که کسب‌وکارها نحیف هستند، انباشت سرمایه و ایجاد ارزش افزوده چگونه برای حرکت دادن موتور توسعه انجام میشود؟
ما چهار نسل مختلف کشورهای توسعه‌‌‌‌یافته یا در حال توسعه داریم که البته نسل اول و دوم مسیر خودشان را داشتند. در نسل سوم که کشورهایی از جنس کره و تایوان بودند، شاهد نقش پررنگ دولت بودیم، ولی نقش پررنگ دولت در همه این کشورهایی که توسعه پیدا کردند به ایجاد زمینه رشد مربوط بوده نه به تصدی و ورود در کسب‌وکارها.
ولی خب در کشور ما حالا به دلایل مختلف ازجمله دلایل تاریخی و دلایل جغرافیایی و ساخت قدرت در کشور ما، دولت بزرگ شده و در کسب‌وکارها وارد شده است. نمونه‌ای نداریم که دولت‌‌‌‌ها به این ترتیب وارد کسب‌وکارها شده و توانسته باشند رشد بلندمدت داشته باشند و به توسعه رسیده باشند.
نکته جالب این است که به لحاظ فرهنگی هم ایفای نقش دولت در برخی از حیطه‌‌‌‌های اقتصادی توسط جامعه مرتب مطالبه میشود. برخی از نظرسنجی‌‌‌‌ها در سال‌های اخیر نیز حکایت از همین امر دارد؛ بهویژه وقتی اوضاع بحرانی‌‌‌‌تر میشود، این مطالبات جدی‌‌‌‌تر میشود.
وقتی جامعه و کسب‌وکارها در طولانی‌مدت تضعیف شدند و مردم توان خودشان را از دست دادند، خب در این شرایط طبیعی است که مردم بهویژه طبقات فرودست چشمداشت نوعی حمایت و ورود از سمت کسی را داشته باشند.
جامعه چنین ضعیف و نحیف به نظر شما احتیاج ندارد به اینکه توانمندساز یا توانمندتر بشود؟ این کار صرفا از طریق زمینه‌‌‌‌سازی شدنی است؟
توانمندسازی خودش یک قابلیت لازم دارد. آیا نظام حکمرانی ما اکنون این قابلیت را دارد که بیاید توانمندسازی کند؟ ما در کره و در کشورهایی که اخیرا به توسعه رسیده‌اند، طیف مفصلی از نهادها را داریم که می‌‌‌‌آمدند به بخش خصوصی کمک میکردند، ازقبیل آژانس‌‌‌‌های توسعه در زمینه تکنولوژی، مالی، بازاریابی و...
این آژانس‌‌‌‌ها و سازمان هیچ‌کدام مردم‌نهاد نیستند و همه دولت‌‌‌‌نهاد هستند. درست است؟
در آنجا چنین بوده، در دهه‌های 80 و 90 چنین بوده ولی الان دیگر نمونه‌هایی از این دست را نمی‌‌‌‌بینید. اکنون دیگر وقتی به مرز توسعه رسیدند، خود بخش خصوصی می‌تواند همه کارهایش را انجام دهد. عرضم این است؛ آنها می‌توانستند نقش‌‌‌‌آفرین باشند و نقش هم در آن کشورها آفریدند؛ ولی یک قابلیتی داشتند؛این قابلیت در چنین کشورهایی و در آن تاریخ بیش از بخش خصوصی‌‌‌‌شان بوده است. آیا الان در کشور ما همین وضعیت حاکم است؟
ببینید! جهان 2020 با جهان 1980 تفاوت میکند. الگویی که کره در آن تاریخ با نقش بسیار فعال دولت ایفا کرد، برای ما دیگر قابلیت کپی‌‌‌‌برداری و الگوبرداری ندارد. ما عموما از شکست بازار و اینها صحبت میکنیم؛ البته درباره این شکست بازار هم بدفهمی وجود دارد، اما حتی چنین شکستی به معنای ناتوانی بخش خصوصی نیست. در حالی که همه از شکست بازار آن هم با همه این بدفهمی‌‌‌‌ها صحبت میکنند، اما کسی از شکست دولت سخنی به میان نمی‌آورد. اتفاقا مصادیق شکست دولت در کشورهایی مثل ما یا کشورهایی که به معنی اقتصادی‌‌‌‌اش رانتیر بودند - یعنی درآمدی مجزای از سهم مالیاتی از ارزش افزودهای که کسب‌وکارها تولید میکردند داشتند - بیشتر بوده است و حتی با فساد به مراتب بیشتری در مقایسه با سایر کشورها مواجه بوده‌اند.
پس اگر بخواهم نتیجه‌‌‌‌گیری کنم، شما به جای اولویت‌دهی به مفهوم و مقولهای به نام شکست بازار، شکست دولت را مطرح میکنید و اینکه ما باید بحث توسعه و عدالتمان را با تمرکز بر همین تجربه و واژه آغاز کنیم.
بله، آسیب‌هایی که شکست دولت به جریان توسعه و رشد (با هر توصیفی) زده، بسیار بیشتر از شکست بازار بوده است.
پس ما باید از آقای دکتر پزشکیان انتظار داشته باشیم عدالتی را که می‌‌‌‌خواهد محقق کند، با رقابتیتر کردن بازار به دست آید. چنین تعریفی را اقتصاددانان بازار آزاد همواره ارائه میدهند. یا در مورد توسعه، باز به کاهش نقش دولت در حیطه و حوزه اقتصادی یا حتی کاهش حضور سازمان‌های دولت‌‌‌‌نهاد برای امر توسعه قائل هستند .
بله و کوچک کردن دولت و همین‌طور کمتر کردن خرج دولت.
این صحبت‌هایی که شما میکنید، با ادراکی که جامعه یا حداقل نخبگان از صحبت‌های اخیر دکتر پزشکیان دارد و تجربه‌ای که ما از آقای دکتر پزشکیان داریم، مقداری ناسازگار است. یعنی ما آقای دکتر پزشکیان را وقتی تصویر میکنیم، یاد مثلا آقای دکتر مومنی می‌‌‌‌افتیم؛ یعنی باورمند به اقتصادی نهادگرای و عدالت‌‌‌‌محور. اما اکنون با شنیدن صحبت‌های شما حقیقتا سورپرایز شدیم.
به هر حال فضای حاکم بر مشاوران و کسانی که برنامه برای آقای دکتر پزشکیان تدوین کردند، چنین است. البته ما منکر ارزش حرف‌هایی که حالا ذیل عنوان پارادایم عدالت و نهادگرایی میشود، نیستیم. ما هم قائل به این حرف‌‌‌‌ها هستیم؛ ولی اینها یک روی سکه است.
به هر حال در فقدان رشد، هر تلاشی که شما برای مساوات بخواهید انجام دهید، برابر با توزیع برابر فقر، نه توزیع برابر ثروت خواهد بود.
مهم‌ترین دغدغه آقای پزشکیان مساله بی‌عدالتی، فقر و شکاف اقتصادی است؛ ولی این فقر و شکاف اقتصادی از کجا ایجاد شده و در طول همه این سال‌ها تقویت شده است؟ اجازه بدهید من بگویم؛ فقر و شکاف اقتصادی در کشور ما در درجه اول از بیکاری ایجاد شده است.
در درجه دوم از تورم ایجاد شده است. منظورم از بیکاری، شغلِ با ایجاد ارزش افزوده است وگرنه اینکه ما تعریف شغل را بیاییم یک ساعت در هفته بکنیم، این نمیتواند فقر را در کشور از بین ببرد. پس خود بیکاری از عدم‌رشد می‌‌‌‌آید. وقتی رشد میانگین مملکت در ۱۵ سال گذشته بلکه هم بیشتر مثلا کمتر از ۲درصد و با فراز و فرود بسیار بوده است و وقتی رشد به این حد ناپایداری وجود دارد، خب در این شرایط سرمایه‌گذاری شکل نمی‌گیرد و وقتی چنین مساله‌ای شکل نگرفت، اشتغال ایجاد نمی‌شود.
وقتی اشتغال ایجاد نشود درآمدی وجود ندارد و اقشار فقیر میشوند. در مساله تورم نیز، خود دولت مستقیما موثر است. تورم را بخش خصوصی ایجاد نمیکند. تورم را دولت و نظام بانکی ایجاد میکند. تورم دو موتور دارد؛ - یکی دولت، با کسر بودجه‌‌‌‌ای که پولی میشود و - دوم بدکارکردی نظام بانکی است.
ما در هر دو مقولهای که در واقع باعث افزایش فقر میشود، به وضوح پدیده شکست دولت را می‌‌‌‌بینیم.
بله.
سخنان اخیر آقای پزشکیان در مورد ضرورت دریافت مالیات از کنشگران اقتصادی نیز این ابهام را در نزد محافل کارشناسی به وجود آورده است که ممکن است ایشان در صورت انتخاب شدن، سیاستهای مالیاتی دولت سیزدهم را ادامه دهند. در این حوزه چه خواهید کرد؟
در مورد رویکرد مالیاتی مساله مهم این است که ما یک کشور در حال توسعه هستیم. هیچ کشور توسعه‌‌‌‌یافته‌‌‌‌ای وجود ندارد که با نرخ‌های بالای مالیات توسعه پیدا کرده باشد.
در آلمان و سوئیس فرضا ۴۰درصد مالیات گرفته میشود، ولی آنها توسعه پیدا کرده‌اند، درآمدها و ارزش افزوده بنگاه‌ها در سطحی است که در این حدود مالیات بگیرند. اما کشور ما به آن سطح نرسیده است. افزایش مالیات قبل از توسعه‌‌‌‌یافتگی باعث اخلال در توسعه و اخلال در رشد میشود.
علاوه بر این، همه کشورهای اطراف ما و کشورهایی که در حال توسعه هستند، نرخ‌های مالیاتی‌‌‌‌شان به مراتب از ما پایینتر است. ۵درصد یا ۱۰ درصد؛ ما اگر فشار مالیاتی را افزایش دهیم، دیگر صرفا شاهد مهاجرت نخبگان و کارگران ماهر نخواهیم بود بلکه به دست خودمان به مهاجرت تجار و صاحبان دارایی دامن می‌زنیم.
نرخ مالیاتی برعکسِ تصور عامه مردم در کشور ما اصلا پایین نیست. دولت ما بیش از دولت آلمان به تناسب اقتصاد کشور دارد مالیات می‌گیرد. بخش بزرگ‌تری از ارزش افزودهای که یک کارگر ایجاد میکند، در مقایسه با سوئیس و آلمان صرف اخذ مالیات میشود. این مالیات را باید با ارائه خدمات اجتماعی و کالاهای عمومی هم مقایسه کرد. کیفیت کالاهای عمومی که دولت آلمان ارائه میکند، با کیفیت کالای عمومی که دولت ایران ارائه میکند، یکی است؟ از این بابت هم راه برای دولت ایران باز نیست که فشار مالیاتی را افزایش دهد و به نظر من اقداماتی که در طول دو سه سال گذشته افزایش پیدا کرده و باعث این همه آزار ملت شده، اشتباه است.
مطلب دیگر پایه‌های مالیاتی من‌‌‌‌درآوردی مثل مالیات بر خروج از کشور است و بیشتر آدم را یاد اقدامات داروغه ناتینگهام می‌اندازد تا یک نظام مالیاتی مدرن. یا چیز دیگری که اخیرا مطرح شد مالیات بر عایدی سرمایه است.البته اصل چنین کاری درست است ولی شیوه‌‌‌‌ای که برای آن اجرا میشود، اشکالات بسیار زیادی دارد و ما باید این را تغییر دهیم. مالیات بر عایدی سرمایه، مالیاتی برای نگرفتن است نه محل درآمد برای دولت مرکزی.
این مالیات اثر تنظیمی دارد. وقتی شما مالیاتی را با اثر تنظیمی تبدیل به ممر درآمد دولت میکنید، این میشود تقابل دولت و ملت. بنابراین باید تاکید کنم کارکرد CGT تنظیمی است. اینکه مثلا از احتکار زمین جلوگیری کند. اینکه از افزایش ارزش افزوده زمین بدون اینکه واقعا سرمایه‌گذاری‌‌‌‌ای روی آن صورت بگیرد، ممانعت به عمل آورد. اینکه بتوان باغات شهریار را حفظ کرد و افراد متوجه شوند که قرار نیست با یک میلیون تومان باغ خریداری بشود، سپس دور آن دیوار و قطعه‌‌‌‌بندی شود و بعد با امضای طلایی یک فرماندار یک چنین باغ یک میلیون تومانی ناگهان ۱۰۰ میلیون تومان شود. در هر صورت کار اقتصادی ایجاد نشده که فرد از آن ۹۹میلیون تومان منتفع بشود. کمااینکه می‌‌‌‌بینید در ۸۰ سال گذشته زمین‌های کشاورزی در آلمان سر جایش مانده است.
CGT برای این است که جلوی اینها را بگیرد، برای اینکه باغات شما را حفظ کند و برای اینکه زمین‌های کشاورزی شما را حفظ کند. به خاطر اینکه از طریق شریک کردن دولت‌‌‌‌های محلی یعنی شهرداری‌‌‌‌ها در توسعه کیفی محلات کمکی در تامین مالی شهرها کند. به همین سیاق مالیات عایدی سرمایه از ماشین، طلا و ارز چیزهای من‌‌‌‌درآوردی است.
در حالی که کار درست کوچک کردن دولت، حذف هزینههای اضافی، نهادهای اضافی وادارات اضافی است. خب دولت اساسا نباید آن‌قدر کارمند داشته باشد. وقتی دولتی آن‌قدر کارمند دارد، اینها حقوقشان را می‌‌‌‌گیرند و می‌‌‌‌خواهند حقوقشان را حلال کنند، اخلال در کار مردم میکنند.حقوق این دسته نه تنها کسری بودجه درست میکند بلکه تورم حاصل از آن را نیز مردم تحمل میکنند، حالا اینها کافی نیست در مراحل بعدی میروند مرتب سامانه درست میکنند. اکنون‌هزار سامانه در دولت درست شده است و هیچ‌کدامشان هم درست کار نمیکنند و کار هیچ کس را هم تسهیل نکرده‌اند. به همین دلیل هم راه این است که دولت کوچک بشود و دولت حداقلی داشته باشیم؛ نه اینکه فشار مالیاتی را بر مردم افزایش داد.
شما در بخشی از گفت‌وگو اشاره روشنی داشتید به اینکه تیم اقتصادی آقای دکتر پزشکیان ۳۰ چالش کشور را مورد شناسایی قرار داده و برای آنها نیز راهکار تعیین کرده است. در این زمینه می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
ما مرتب در حال رصد مسائل کشور بودیم. اینکه گفته میشود مسائل مملکت ما پیچیده است و در واقع مسائل درهم‌‌‌‌رفته‌اند و حل آن یک راهحل ساده ندارد، به خاطر این است که ما با مسائل زیادی مواجه هستیم که این مسائل همدیگر را بازتولید میکنند. شما به مورد صندوق‌های بازنشستگی اشاره کردید. صندوق‌های بازنشستگی ما مشکل دارند و این مشکلشان دارد بزرگ‌تر میشود. بخش عمده این مشکل چرا ایجاد شده است؟ به دلیل اینکه متولدین اواسط دهه ۵۰ و دهه ۶۰ در میانه دهه ۸۰ به سن کار رسیدند و طی آن باید ارزش افزوده ایجاد میکردند و بخشی از این ارزش‌افزوده‌شان را برای آینده پسانداز میکردند. ولی آن شغل واجد ارزش افزوده در پایان دهه ۸۰ و در طول دهه ۹۰ متاسفانه ایجاد نشد. حال اینها در پایان دوره کاری‌‌‌‌شان هستند؛ حال همه این افراد خواهان امتیازات بازنشستگی هستند، بدون اینکه مازاد قابل‌توجهی را ذخیره کرده باشند. علاوه بر این، ما مساله ساختار صندوق‌های بازنشستگی را هم داریم. وقتی نرخ رشد جمعیت نرمال میشود صندوق‌های pay as you go مانند صندوق‌های بازنشستگی در ایران به مشکل بر می‌خورند. در اوایل دهه ۶۰ نرخ رشد ۴ درصدی داشتیم. ولی حتی آن ۴درصد هم برای پایداری صندوق بازنشستگی کفایت نمیکند. باید مثلا رشد جمعیت ۱۰درصد و طول سنوات اشتغال هم ۱۰۰ باشد که صندوقی با این ساختار خاص بتواند پایدار بماند.
آن چیزی که الان بخش عمده ذهن آقای دکتر پزشکیان را اشغال کرده، فقر و شکاف طبقاتی است ولی می‌دانیم که فقر از آسمان که نمی‌‌‌‌آید. البته در کشور خشکسال ما از آسمان هم فقر می‌‌‌‌آید، ولی فقر ناشی از کارکرد سیستم اقتصادی ما در طول سال‌ها بوده است. فقر ناشی از بحران بیکاری در کشور ماست؛ بیکاری، نداشتن شغل با ارزش افزوده قابل‌توجه است. بیکاری یعنی اینکه اقتصاد ما الان توان حقوق ۲۰۰ دلاری را دارد. در حالی که کشورهای همسایه ما حقوق ۲۰۰۰ دلاری پرداخت میکنند. ۲۰۰ دلار نمیتواند در برابر ۲۰۰۰ دلار رقابت کند؛ بنابراین افراد به سمت کشورهای همسایه حرکت میکنند و باعث میشود که خروج کارگر ماهر(دیگر فقط نمی‌‌‌‌گوییم نخبگان) اتفاق بیفتد و ما این‌چنین در حال از دست دادن سرمایههای اجتماعی‌مان هستیم.
بیکاری عمدتا از رشد پایین و ناپایدار می‌‌‌‌آید. موارد دیگری هم وجود دارد و بسیار مهم هم هستند؛ اینکه فضای کسبوکار ما مساعد نیست. چرا فضای کسبوکار ما مناسب نیست؟ به‌دلیل قیمتگذاری دولتی، ورود دولت در بخش‌های مختلف، تحریم‌‌‌‌های بینالمللی، عدم‌شفافیت اقتصادی و عدم‌کفایت چارچوب نهادی و حقوقی در کشور ما.
بنابراین این هم علت دیگری است که باعث رشد پایین و ناپایدار میشود.
علت دیگری که رشد پایین و ناپایدار را به وجود میآورد، سرمایه‌گذاری پایین در کشور است. خالص سرمایه در کشور ما پس از ۱۳۸۶ سرجمع نزولی بوده است و حتی همان سرمایه تشکیل‌‌‌‌شده، به دلیل نظام مقرراتی و نظام مالیاتی ما بد تخصیص داده میشود. چرا سرمایه‌گذاری در مملکت ما پایین است؟ به دلیل اینکه نرخ پسانداز ما پایین است و اینکه اساسا ابزار پسانداز نداریم. چرا نرخ پسانداز ما پایین است؟ جدای از اینکه بالاخره یک حداقلی از درآمد ضرورت دارد که مردم بعد از آن درآمد به فکر پسانداز بیفتند، اصلا مردم عادی ما امکان پسانداز ندارند. به چه دلیل؟ به دلیل تورم بسیار بالا و عدم‌ثبات اقتصادی. پس طبیعی است مردم به خرید دارایی‌‌‌‌های سرمایهای که عموما مسکن و اینهاست، پناه ببرند. همین باعث میشود که مسکن هم به دلیل قیمت بسیار بالای آن به معضل بزرگ تبدیل شود، آن هم به دلیل اینکه دیگر اساسا کالای مصرفی نیست بلکه کالای سرمایه‌گذاری هم هست. وقتی که مسکن کالای سرمایه‌گذاری میشود، باعث بالا رفتن قیمت و سخت‌‌‌‌تر شدن دسترسی توده مردم میشود. در این حال در حالی که شما به اندازه کافی در این مملکت مسکن دارید، بدمسکنی هم دارید. یک کارگر معمولی باید صد و خرده‌‌‌‌ای سال کار کند تا بتواند یک مسکن حداقلی به دست آورد.
مشاهده میکنید من همه چالشهایی را که شما فرمودید، به هم مرتبط‌‌‌‌شان کردم. باز تورم چرا در کشور ما بالاست؟ به دلیل کسری بودجه مزمن دولت. ما در طول ۴۰ سال کسری بودجه داشتیم و هرچه که پیش رفتیم این کسری بودجه بیشتر شده است. الان خودتان فرمودید ما بین ۳۰۰-۳۵۰هزار میلیارد تومان از بودجه‌مان را صرف جبران کسور صندوق‌های بازنشستگی میکنیم. همچنین حدود ۳۰۰ میلیارد تومان هم به این رقم اضافه کنید که باید صرف بازپرداخت اصل و فرع اوراق بدهی و تجدید شده سنوات قبلی شود و از این به بعد هم این مدام افزایشی خواهد بود.
در همین حوزه تورم که به عنوان یک چالش شناسایی شده، راهکار تیم آقای پزشکیان چیست؟
ما تورم را یک پدیده پولی می‌دانیم که در عین حال دو علت دارد؛ یکی اینکه دولت کسری بودجه خودش را به طرق مختلف پولی میکند یعنی از طریق برداشت مستقیم از منابع بانک مرکزی، توسعه پایه پولی یا برداشت غیرمستقیم. دیگری هم نظام بانکی و اعتباری ماست. نظام بانکی و اعتباری ما متصلا دارد به صورت درون‌‌‌‌زا خلق نقدینگی میکند. وقتی که سپرده‌‌‌‌های غیردیداری شما دارند بهره می‌پردازند و این مقدار بهره‌ای که می‌‌‌‌پردازید بیش ازعدم نقدینگی در اثر گرفتن سود بانکی از دیگران است، خود این به علاوه نکول دیون به توسعه نقدینگی کمک میکند و این باعث تورم میشود. راهکار در کنترل کسری بودجه و در عین حال در اصلاح نظام بانکی و اعتباری ماست.
در حوزه معوقات هم همین راهکار وجود دارد؟ یا شما راهکار دیگری مدنظر دارید؟
یکی از علت‌های اینکه نظام بانکی ما به این سمت رفته، معوقات هستند. وقتی تورم بالا و فزاینده است و از طرف دیگر دسترسی به منابع بانکی هم به صورت شفاف وجود ندارد، اتفاقی که میافتد این است که معوقات شکل می‌‌‌‌گیرند؛ یعنی آحاد فعالان اقتصادی و کسانی که دستشان می‌‌‌‌رسد، از منابع بانکی استفاده میکنند و دارایی‌هایی را می‌خرند که مشمول تورم است.
حتی اگر قصد پس دادن آن را هم داشته باشند، این را به تعویق می‌‌‌‌اندازند و بدهی‌‌‌‌های معوقه شکل می‌گیرد. نکته مهمی که اینجا وجود دارد و شاید نقطه افتراق این تیم با اقتصاددانان لیبرال باشد، این است که دیگر وضعیت ما از آن حالت و شرایطی گذشته که تصحیحات پولی و استفاده از سیاست پولی بتواند تورم ما را کنترل کند و شرایط ما را به حد نرمال برساند.
ببینید در بعد از کرونا، کشورهای اروپایی و کشورهایی مثل آمریکا و ... دچار تورم شدند و به همین دلیل نرخ بهره را بالا بردند. افزایش نرخ بهره، نقدینگی را از جامعه جمع میکند و باعث میشود التهاب اقتصاد بخوابد تا بتوان تورم را پایین آورد. ولی استفاده از سیاست پولی در سطوح پایینی از نرخ‌های تورم و بهره، تغییرات مارجینال ایجاد میکند. مثلا نرخ بهره۱.۵ تا ۵.۵درصد شد. تورمی که تا هفت و خرده‌‌‌‌ای رفته بود، برگشت تا ۲.۵ درصد. در مورد ۷.۵ به ۲.۵ داریم صحبت میکنیم یا از افزایش نرخ بهره از ۱.۵ به ۵ صحبت میکنیم.
نرخ بهره در کشور ما در حالت عادی کف ۲۵درصد دارد. خب این نرخ ۲۵درصد را چند کنیم که آن اثرات را به ما بدهد؟ آیا می‌توانیم نرخ بهره‌‌‌‌مان را ۹۰درصد یا ۸۰درصد کنیم؟ این راهکاری است که در دولت گذشته و اخیرا به شدت پیگیری شد. ما نرخ بهره اسمی را به صورت بی‌سابقه‌‌‌‌ای تا مرز ۳۰درصد بردیم. اقتصادی که در رکود بود، در رکود بیشتر فرو رفت. نرخ بهره در بازار آزاد ۴۵درصد شد. ولی آیا این ۴۵درصد و ربوی کردن اقتصاد مطلوب است؟ آیا با این کار می‌توان کسبوکار ایجاد کرد؟
خب اگر نمی‌شود، چه باید کرد؟
حتما راهی وجود دارد. درواقع اینها راه‌های راحتی است که دولت‌‌‌‌ها میروند؛ اما راه مشخص و درواقع راه دشوار آن «کاهش هزینههای دولت» و «اصلاح ساختار نظام بانکی» است. دولت‌‌‌‌ها به جای اینکه به این راهحل قطعی و دشوار وارد بشوند، به سمت راه‌‌‌‌هایی میروند که راحت است.
البته متوجه این هستیم دولتی که خودش ۶۰۰هزار میلیارد تومان به بازار و مقادیر بسیار زیادی به بانک مرکزی بدهکار است، خود ذی‌نفع تورم است؛ چون آنچه می‌‌‌‌خواهد پس بدهد دیگر مشمول تورم میشود. یعنی ارزش چیزی که بازپس میدهد، پایین می‌‌‌‌آید. اینها همه مکانیزم‌‌‌‌هایی شبیه چپاول مردم است. آن چیزی که آقای دکتر پزشکیان میگوید که مردم را باید حمایت کرد؛ یعنی باید در برابر چپاول سیستماتیک و مکانیزم‌‌‌‌وار حمایت کرد. حال انتظار اینکه تورم ۴۵درصد داشته باشیم و نرخ بهره پایینتر از آن باشد، بی‌‌‌‌معنی است. بخواهید یا نخواهید، چپاول اقشار فرودست است.
توسط چه کسانی؟ توسط دولت، توسط ابربدهکاران بانکی و توسط دارندگان دارایی‌‌‌‌های کلان. مشخصا آقای دکتر پزشکیان به تاسی از مدل ذهنی‌‌‌‌ای که خودش دارد و در آن نقش نهج‌‌البلاغه و امام علی(ع) بسیار پررنگ است، با این مخالف است. تیم کارشناسی ایشان هم به دلایل فنی با این مخالف هستند و این را باید درمان کرد که درمان آن طراحی شده و وجود دارد. کار راحتی نیست. من نمیتوانم ابعاد مختلف این درمان را الان بشکافم، ولی اطمینان می‌‌‌‌دهم که برنامه جدی‌‌‌‌ای برای این کار وجود دارد؛ برنامهای که با همه دولت‌‌‌‌های گذشته متفاوت است.
می‌توانید جزئیاتی را در این زمینه بفرمایید؟
مهم‌ترین راه جبران کسری دولت، حذف بسیاری از هزینههای غیرضروری دولت است. بسیاری برگ و بال و شاخه‌‌‌‌های دولت و نهادهای اضافی در کشور داریم که مردم بود و نبودشان را احساس نمیکنند و حتی نبودنشان برای مردم فراغت خاطر بیشتری را ایجاد میکند. مثلا چرا الان که در کشور برای توسعه بستر مخابراتی سرمایه‌گذاری شده، مردم بار هزینه تورم ناشی از جبران کسری بودجه ناشی از پرداخت هزینههای فیلترینگ را پرداخت کنند؟ دولت همیشه از جیب مردم خرج میکند. بنابراین هرچه کمتر خرج کند، بهتر است. حالا چه بدتر آن وقتی که برخی از این خرج‌ها صرف چیزهایی است که مستقیم باعث آزار مردم میشود. بسیاری از نهادهای دولتی نبودنشان برای مردم آرامش بیشتری ایجاد میکند و و حذف هزینههای بی‌فایده آنها هم به کنترل تورم کمک میکند. مثال‌ها را خودتان بیشتر میدانید.
آیا در مسائل احصاشده توسط تیم شما ابرچالش ناترازی انرژی هم شناسایی شده است؟
بله. یکی از مسائل جدی ما بهره‌وری پایین و شدت بالای مصرف انرژی است. این در اثر قیمت‌‌‌‌گذاری‌های غیرعاقلانه حامل‌های انرژی در کشور ما در طول سنوات اتفاق افتاده است و خب الان ما حامل‌های انرژی را مثلا در جایی که ارزش افزوده ایجاد میکند، افزایش دادیم و فرضا به نرخ دو برابر همسایگان خودمان به صنایع خودمان می‌‌‌‌فروشیم (جایی که ارزش افزوده ایجاد میشود)، ولی مثلا در جایی که می‌‌‌‌سوزد و از بین میرود، به ثمن بخس داده میشود. چرا؟ چون دولت همیشه ناتوان از اصلاح مناسبات اقتصادی بوده است؛ همچنین ذی‌نفعانی هم بوده‌اند که قاعدتا مانعی برای این داستان شده‌اند.
در این حوزه کالای خیلی ممنوعه‌‌‌‌ای هم به نام «بنزین» وجود دارد. الان در بنزین سرکوب قیمت داریم، قاچاق داریم، تا قبل از سال 98 صادرکننده بودیم و الان واردکننده هستیم، میزان رشد مصرف بنزین به طور متوسط در جهان حدود 1.5 تا 2درصد است ولی در کشور ما حدود 8درصد است. این معضل را چگونه می‌توانیم حل کنیم؟
البته مساله ما با دیگر کشورها قابل قیاس نیست. آیا مثلا رشد تعداد ماشین‌‌‌‌ها هم در کشور ما به آن ترتیب بوده یا نه؛ یا سبک زندگی، برخورداری از تسهیلات حمل‌ونقل عمومی و اینها همان‌گونه است؟. اما با هر معیاری که بگویید، مصرف 250میلیون لیتر گازوئیل و بنزین در جاده‌‌‌‌ها، این ضد مصالح ملی است. برای این نیز برنامهای وجود دارد، ولی این برنامه فشار به اقشار فرودست به عنوان یک خط قرمز ایجاد نخواهد کرد.
چطور می‌توان این ناترازی را برطرف کرد بدون اینکه فشار بر اقشار مردم بیاید؟ چون بالاخره بحث کسری بودجه هم هست.
این سوال را از دیگران هم می‌‌‌‌پرسید؟
بله؛ ما داریم از همه می‌‌‌‌پرسیم. البته با شما استارت زدیم و انشاءالله با بقیه مشاوران اقتصادی هم می‌‌‌‌خواهیم صحبت کنیم.
ما جواب روشنی برای این داریم که عرض خواهم کرد؛ ولی نه الان. در مورد چالشها پرسیده بودید، اجازه بدهید من اسم ببرم. کسری بودجه مزمن دولت و نظام بانکی یکی از ام‌الفسادهای ما هستند. حجم دولت و نهادهای اضافی یک چالش است. ضعف حکمرانی و بوروکراسی ناکارآمد ما همین‌طور. این بوروکراسی ناکارآمد برای چیزهایی که اصلا نیازی به اینها وجود ندارد و اصلا خودِ داشتن آن رویهها زائد است. ما رویه و سامانه‌های متداخل داریم. همه اینها هم کار مردم را لنگ میکنند و هم بار دولت را از لحاظ هزینه‌‌‌‌ها افزایش میدهد. مساله دیگر قیمتگذاری دولتی است. تقریبا ما در همه چیز قیمتگذاری میکنیم. نهادهای اضافی‌‌‌‌ای درست کردیم که اینها در همه چیز ورود میکنند و مخل کسبوکار هستند. نظام حقوقی و قضایی ما چالشهایی را متوجه کشور و اهالی کسبوکار و مردم میکند؛ شاهد آن تعداد بسیار زیاد انواع پرونده‌‌‌‌ها در دادگاه‌های ماست. بهره‌وری پایین و شدت انرژی بالا مساله مهم دیگر ماست. ضعف زیرساخت‌‌‌‌ها و تسهیلات عمومی کشور نیز همین‌طور. مقصودمان از زیرساخت‌‌‌‌ها یعنی آب، برق، گاز، مخابرات، جاده، حمل‌ونقل هوایی و حمل‌ونقل ریلی و... در همه اینها 20 سال است که سرمایه‌گذاری متوقف شده است. چرا؟ در طول سنوات گذشته اساسا دیگر بودجه‌‌‌‌ای برای این کار وجود نداشته و مردم هم مشارکت داده نشدند. مساله محیط‌‌‌‌زیست و آب و خاک در کشورمان چالش جدی دیگر ماست. ایران فلاتی است که خشک محسوب میشود و ظرفیت زیستی آن از نظر تولید غذا چندان وسیع نیست. نهایتا، ما جمعیت خودمان را بتوانیم تغذیه کنیم، مبنا قرار دادن استفاده بیشتر از آن به فقیرتر شدن این آب و خاک منجر خواهد شد. مساله دیگر، تحریم‌‌‌‌ها و تنش‌‌‌‌های بینالمللی است که روی بسیاری چیزها تاثیر دارد. فضای کسبوکار را دچار اخلال میکند و هزینههای بینالمللی را افزایش میدهد. از نظر روانی مردم ما را مورد آزار قرار میدهند و تهدیدهای بینالمللی برای ما ایجاد و فضای کسبوکار را دچار اشکال میکنند. از چالشهای دیگر، نظام آموزش و توسعه سرمایه انسانی است که اشکالات بسیار وسیعی دارد.
مسکن در کشور ما چالش دیگر است. راه آن تولید انبوه مسکن بی‌‌‌‌کیفیت نیست. در کشور موجودی مسکن به اندازه کافی وجود دارد، ولی در همان حال احتکار مسکن هم داریم. راه مقابله با احتکار مسکن این روش‌‌‌‌های شبهکمونیستی مالیات بر خانه خالی و... نیست. برای آن هم برنامهای تنظیم شده است.
چه برنامهای تدارک دیده‌اید؟
من نمیتوانم جزئیات برنامه‌‌‌‌ها را افشا کنم، اما می‌‌‌‌توانم به شما اطمینان بدهم که برنامه وجود دارد. از طریق تنظیمات مقررات‌‌‌‌گذاری و... کار جلو میرود.
چگونه میخواهید با تنظیم مقررات مسکن را از حالت کالای سرمایهای بودن خارج کنید؟
این اتفاق باید بیفتد و انشاءالله خواهد افتاد. متاسفانه ناامیدی و گسست اجتماعی و زوال اخلاقی را بر اثر شکست دولت و ورود دولت در خیلی از چیزهایی که ضرورتی ندارد، شاهد هستیم. به هر حال در این کشور اتفاقی افتاده، نسل جدیدی شکل گرفته، سلایق دیگری به وجود آمده است و زنان و بانوان هستند که خب بسیار متفاوت از 50 سال قبل هستند. اینها همه آدم هستند و مطالبه دارند؛ مطالبه جدی نیز دارند. هیچ‌کس نمیتواند سلیقه 60سال پیش را به آنها تحمیل کند.
مهاجرت نخبگان و تخلیه نیروی انسانی؛ مهاجرت دیگر فقط مختص نخبگان دانشگاهی نیست. الان جوشکار ماهر ما هم دارد مهاجرت میکند. این دو علت دارد: یکی فضای اجتماعی و فرهنگی را بر آنها آن‌قدر سخت کردیم که عطای وطن را به لقایش می‌‌‌‌بخشند. یکی هم مساله اقتصادی است. تا وقتی که ما 200 دلار حقوق میدهیم و یک مهندس خیلی خبره سقف حقوقش 800 دلار است اما در بقیه جاهای دنیا مثلا 5هزار دلار می‌گیرد، این وضعیت نمیتواند تداوم داشته باشد. 500 دلار با 5هزار دلار نمیتواند رقابت کند؛ هرچقدر هم روحیات میهن‌‌‌‌پرستی وجود داشته باشد. اینها یکسری واقعیت‌‌‌‌های تلخ است.
به عنوان یک راهبرد بلندمدت، ما باید با قیمت‌‌‌‌های بینالمللی همگام باشیم. در درجه اول با قیمت عوامل نیروی انسانی که بتوانیم سرمایه‌‌‌‌هایمان را حفظ کنیم و سپس بقیه قیمتها. این خیلی مهم است. اینکه ما یک وضعیت تعادلی مصنوعی در اقتصاد درست کنیم و با زور بخواهیم آن را نگه داریم، نه ممکن است و نه مفید و خسارت هم از این بیشتر نیست. یک رفاه پوشالی را بخواهید ایجاد کنید بر مبنای اینکه قیمت نهاد‌‌‌‌ه‌‌‌‌ها را پایین بیاورند. گیریم نهادههایی که دولت ارائه میکند، قیمتش را پایین آوردید ولی آموزش شما از کیفیت میافتد و این به بحران آموزش ختم میشود. یعنی نسلی را داریم که دیگر توانمند نیست؛ نسلی که ارزش‌‌‌‌های شما را حمل نمیکند. اگر بنزین ارزان به این نسل دادید، اما آموزش به آن ندادید؛ یعنی جامعه توانمند به خطر میافتد. در این شرایط نظام بهداشت و سلامت افراد هم به مخاطره میافتد. اگر دولت بخواهد هزینه‌‌‌‌ای انجام دهد، باید در حوزه آموزش و روی بهداشت و نظام سلامت هزینه کند. این دیگر فقیر و غنی و دهک اول و دوم نمی‌شناسد. چرا ما نباید یک نظام پیشرفته آموزشی بر مبنای تکنولوژی مدرن داشته باشیم که آن کودک سیستانی با دانش‌‌‌‌آموزی که خانه‌‌‌‌اش در زعفرانیه است، بتوانند آموزش کم و بیش برابری را دریافت کنند. آیا الان تکنولوژی این اجازه را به ما نمیدهد؟ چرا در آمریکا توانستند این کار را انجام دهند؟ اینکه مثلا دو معلم با تجهیزات آموزشی پایین را به سیستان بفرستیم، دیگر جواب نمیدهد. یک زمانی شاید از نظر تکنولوژی مجبور بودیم، ولی خب اکنون میشود بهترین معلم و بهترین مدیای آموزشی را همزمان برای اینها فراهم کرد. چرا ما این کارها را انجام نمیدهیم؟ اینها چیزهایی است که عدالت را در جامعه فراهم میکند. شاید بشود یارانه آن کودک سیستانی را نه 45هزار تومان بلکه 450هزار تومان کرد اما این رقم صرف چه میشود؟ صرف خورد و خوراک و اینها میشود و تمام میشود. ولی اگر شما به آن کودک سیستانی آموزش باکیفیت دادید، این در 15 سال دیگر بالا می‌‌‌‌آید و پزشک و مهندس میشود و خودش را نجات میدهد و پدر و مادرش را هم نجات میدهد. این‌طوری است که عدالت ایجاد میشود نه با رابین‌هود‌بازی و اقدامات شبهکمونیستی.
به خاطر اینکه درک بهتری از مسائل کشور به عموم و به کارشناسان بدهیم، می‌توانید به فهرستی از چالشهای احصاشده کشور نگاه کنید و رابطه‌ای که اینها با هم دارند و مرتب همدیگر را بازتولید میکنند. ما چون دیگران وعده پوشالی نمیدهیم که مسائل چهل ساله در چهار روز یا چهار ماه حل میشود اما اطمینان میدهیم که مسائل، علت آنها و راهکار آنها را می‌فهمیم و اطمینان میدهیم که در مسیر درست حل مسائل گام برخواهیم داشت. نگاهی به پیچیدگی چالشهای کشور بیندازید. اینها حاصل عملکرد بد کشورداری در طول سالیان بسیار است. در جدول احصای چالشها نیز رویکرد ما در اصلاح هر کدام از این نظامات کشورداری بیان شده است. این رویکردها به‌طور سازگار با هم توسط برنامه اجرایی طراحی‌شده‌ای حمایت میشوند.
این چارچوب سوای ارائه صادقانه و کارشناسانه برنامه تیم دکتر پزشکیان به جامعه، یک چارچوب عالی فراهم میکند که دیگر برنامههای کشور مورد ارزیابی قرار گیرد. مثلا قانونی که در معرض تصویب است قبل از اجرا اثراتش در این زنجیره علت و معلولی ارزیابی شود. من تیم‌های اقتصادی سایر کاندیداها را دعوت میکنم آنها هم با عبارات روشن و واضح و نه حرف‌های مبهم و کلی، رویکردشان را در هر کدام از این نظامات کشورداری بیان کنند. آن وقت مردم می‌توانند مقایسه کنند.
صالح و طالح متاع خود نمودند/تا چه قبول افتد و که در نظر آید.
