محمد سالاری، جامعه‌شناس در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
جامعه ایران سر پا است؛ فرونمی‌پاشد
یکی از مهم‌ترین مفاهیم اجتماعی که نزدیک به ۱۰ سال پیش از سوی برخی جامعه‌شناسان مطرح شد، بحث فروپاشی اجتماعی بود. اکنون می‌توان چنین مختصاتی را برای جامعه تعریف کرد؟
حدود چند دهه است که پژوهش‌های گسترده‌ای از سوی برخی جامعه‌شناسان انجام می‌شود و طی آن، بر اساس رویکرد آسیب‌شناسی اجتماعی، به‌دنبال یافتن کمی‌ها و کاستی‌ها و مشکلات و مسائل ایران، چهره‌ای از جامعه ایران را ترسیم می‌کنند که انگار در حال فروپاشی است. البته پس از وقوع حوادث سال‌های ۱۳۹۶، ۱۳۹۸ و ۱۴۰۱، آنها را دال بر پیش‌بینی خود محسوب کردند. درباره این پژوهش‌ها و روش‌شناسی آن، جای بحث و بررسی بسیار است. نخست اینکه آسیب‌شناسی اجتماعی نمی‌تواند به جای جامعه‌شناسی گذاشته شود. در این رویکرد، «جامعه‌شناس» همچون پزشکی فرض می‌شود که به‌دنبال بیماری‌ها و آسیب‌های اجتماعی است که البته، در معاینه خود فهرست عظیمی از این «بیماری»ها را نیز خواهد یافت. چرا که حتی سالم‌ترین افراد نیز دارای فهرستی از «بیماری»ها هستند.
هر کالبد زنده‌ای همیشه در معرض بیماری و دفع آنهاست و سلامت همواره عبارت است از توان مقابله آن کالبد زنده با بیماری‌ها. اگر همان «جامعه‌شناسان» به‌دنبال معیارهای سلامت جامعه می‌گشتند، حتما نتیجه‌های دیگری به دست می‌آوردند. دوم، رویکرد آسیب‌شناسی با فرض‌هایی همراه است که همگی گویای نابالغی علوم اجتماعی‌ای است که آن «جامعه‌شناسان» از آن تبعیت می‌کردند. فرض آنها بر این است که جامعه کالبدی زنده است که صاحب، مالک، متولی، سرپرست و والدین آن به پزشک اجتماع، یعنی جامعه‌شناس مراجعه می‌کند و او با ابزاری که در اختیار دارد به «تشخیص» بیماری‌ها می‌پردازد. همان‌گونه که کار پزشک، بیماری‌یابی است، پس کار جامعه‌شناس یافتن آسیب‌های اجتماعی است. این رویکرد، به تمامی از ادبیات پزشکی و گاه مهندسی، به پیروی از مهندسی پزشکی، استفاده می‌کند.
واژگانی چون متابولیسم و سوخت‌وساز اجتماع و شهر، سلول‌های اجتماع، شریان‌های جامعه و شهر، بافت‌های اجتماعی و شهری، حتی عبارت‌هایی چون قلب و مغز و استخوان‌بندی و ستون فقرات و اعصاب و رگ و پی و خون و جز آنها، همگی یادآور آن است که این «جامعه‌شناسان» پیکر جامعه را موجودی زنده و خود را بیرون از این موجود تلقی کرده و کار خود را تشخیص و تجویز و نسخه‌پیچی محسوب می‌کنند. آنها حتی برای برخی از این «بیماری»ها از وام‌واژه‌هایی چون انسداد عروقی، تحریک‌شدگی اعصاب و روان، فرسودگی بافت‌ها، شکستگی استخوان‌بندی، سکته و سرطان نیز استفاده می‌کنند و سپس به فرآیندهای معالجاتی که صاحب و متولی جامعه دنبال می‌کند، می‌نگرند و حتما این صاحب و متولی، دربه‌در به‌دنبال دارو و درمان باید باز هم به سراغ همین پزشکان اجتماعی بگردد و چون نمی‌یابد، هنگام بروز و ظهور بحران‌ها به سمت سخت‌ترین رویکردها می‌رود. سوم، این «جامعه‌شناسان» ابزارهای کمّی را برای بررسی‌های کیفی به‌کار می‌برند. آنها هنوز در فضایی به‌سر می‌برند که ریاضیات را اشرف علوم دانسته و متقن‌ترین معیار برای شناخت تصور می‌کنند و علاوه بر آن، شیوه یکسانی نیز در گردآوری دادههایشان ندارند. برای یافتن نقاط ضعف و تهدیدها از پرسش‌نامه استفاده می‌کنند و برای نقاط قوت و فرصت‌ها، اجماع کارشناسی را به‌کار می‌گیرند.
پس بنا به نظر شما بسیاری از جامعه‌شناسان در ایران به دلایل اینکه گردآوری دادههایشان مشکل دارد و بیشتر از ابزارهای کمی استفاده می‌کنند، نمی‌توانند چشم‌انداز واقع‌بینانه‌ای از جامعه ایران ارائه دهند؟
دقیقا، چون برای این دست از جامعه‌شناسان نتیجه از پیش مشخص است: مریض شما در حال موت است، برای کفن و دفن و مراسم فاتحه‌خوانی آماده شوید. یا ادعای اینکه جامعه ایران در حال فروپاشی است. چنین نتیجه‌هایی، نوعی پیش‌بینی خودتحقق‌یابنده است. چرا که نه تنها درک درستی از جامعه را در اختیار نمی‌گذارد، بلکه، با افزایش تنش میان ساختارهای دولت ـ ملت، خود، بحران‌آفرین است. از نظر من، آن «جامعه‌شناسان» خود، متهمان ردیف نخست ایجاد بحران‌های اجتماعی سال‌های گذشته‌اند.از نظر من، نه آن زمان و نه این زمان، جامعه ایران در حال فروپاشی نبود و نیست.
هنگامی که از جامعه سخن می‌گوییم، فقط بخش ملتی یا دولتی دوگانه دولت ـ ملت نیست؛ بلکه این دوگانه‌سازی، خود یکی از آن تالی‌های غلطی است که از قیاس جامعه به کالبد زنده به دست آمده است: بدن بیمار و متولی بیمار. شاید برخی از همین «جامعه‌شناسان» اظهار کنند که منظورمان از فروپاشی، نه بخش ملتی، بلکه بخش دولتی آن بود و اتفاقا من هم معتقدم که پیام آن گزارش‌ها همین بود و همین پیام سبب واکنش تند بخش دولتی نسبت به بحران‌ها شده است. آن جامعه‌شناسان اکنون می‌توانند خود را سربلند بدانند که: گفتیم جامعه در حال فروپاشی است! و چون متولی جامعه نتوانسته یا نخواسته که به نسخه‌پیچی آنان توجه کند، به موضع مخالف و اپوزیسیون فرو می‌روند و برج عاج پزشک حاذق خود را حفظ می‌کنند و مطب گران‌قیمت خود را روشن نگه می‌دارند.
از دیدگاه شما چه ویژگی‌هایی باعث پایداری جامعه ایرانی می‌شود، با چه سازوکاری؟ با اتکا به پیشینه تاریخ اجتماعی ایران، چگونه می‌توانیم وضعیت کنونی و آینده ایران را تفسیر کنیم؟
مشکل جامعه ما از وقتی بروز یافت که در آغاز دوران مدرن، مدرنیسم به جامعه ما هجوم آورد و ما نادانسته، بدون آنکه فرصتی برای اندیشیدن مفهومی داشته باشیم، این دوران را بی‌کم‌وکاست و دربست پذیرفتیم. ما تمامی دستاوردهای چندین هزارساله خود را به دور افکندیم و تسلیم مدرنیسم شدیم. فرآیندی که تا کنون ادامه داشته و حتما ادامه خواهد داشت. زیرا لشکر مدرن‌گرایان، از جمله همان «جامعه‌شناسان»، بسیار پر قدرت‌تر از صدای نحیف خود جامعه است که می‌گوید «من سر پا هستم، من فرونمی‌پاشم!».
هجوم آورندگان، از قضا، عناصری از جنس ایرانی بودند، کسانی‌که با مکنت حاصل از غارت چندین ساله، توانایی رفتن به فرنگ را داشتند و حتما در محله‌های سروسامان‌یافته فرنگ اقامت کردند یا چون شاهان قاجار در گران‌قیمت‌ترین هتل‌ها اقامت کردند و با کالسکه و اتومبیل و ترن، از اینجا به آنجا برده شدند و چیزی ندیدند به‌جز زیبایی و سامان‌یافتگی و قانون و نظم. آنها پایشان را به جاهایی نگذاشتند که ویکتور هوگو در بینوایان ترسیم کرده‌بود، آنها خبری از فضای زندگی امیل زولا، اونوره دو بالزاک، گوستاو فلوبر، چارلز دیکنز، کارل مارکس، چخوف، داستایوسکی و گوگول نداشتند. آنها محله‌های فقیرنشین پاریس، محله دزدان، لندن آشوب‌زده اولیور توئیست، کارخانه‌هایی که در آنها کارگران مرد و زن و کودک در دو سه نوبت کاری استثمار می‌شدند و... را ندیدند. و وقتی به کشورشان برگشتند، با دستی پر از سوغات، فرمودند که هر چه تاکنون گرد آورده و انباشته‌ایم، بلامصرف و بنجل است. جنس آورده‌ایم برایتان که زندگی‌مان را از این رو به آن رو می‌کند: قانون، علم، نظم و البته، تئوری!
یعنی قانون، علم و نظم نمی‌تواند زندگی اجتماعی انسان‌ها را دگرگون کند؟
سوغات آورندگان به این نکته دقت نکردند که همان دستاوردهایی هم که آنها دیده‌اند، حاصل تاریخ خون‌بار اروپایی است که برای هر واحد از آن قانون و علم و نظم، چه شکم‌ها که دریده‌اند و چه گردن‌ها که زده‌اند و چه کسانی که زنده‌زنده در آتش سوزاندند، تا توانستند تئوری، یعنی نگرش کلیسایی سده‌های میانی را به زیر کشند و بر جای آن، تئوری برگرفته از خداشناسی مدرن را بنشانند. هم اکنون نیز وقتی همین دانشمندان علوم اجتماعی به جامعه ایران می‌نگرند، می‌گویند: «چون رویدادهای ایران مطابق با تئوری‌های علمی نیست، پس جامعه ایران خراب است و رو به فروپاشی!». شیوه دستیابی به تئوری، با وجود تغییرات زیادی که در خود جامعه غربی اتفاق افتاده است، اما برای برخی از فرنگ‌برگشتگان، چه به زیارت آنجا نائل شده باشند یا نه، هنوز از آسمان بر زمین نازل می‌شود؛ از آسمان خدایان مدرن، به سوی زمینیان فلک‌زده جهان سومی و از جمله ایرانیان. به این نکته روش‌شناختی توجه نمی‌کنند که انضمام زمینی (و در اینجا، ایرانی) است که با خرد(و در اینجا خرد ایرانی) درگیر می‌شود و نظریه خاص ایران را می‌سازد. این نکته که علم، جهان‌شمول است، توهمی بیش نیست و ریشه همه مشکلات معاصر ما، در همین توهم خلاصه می‌شود.
این توهم چگونه شکل می‌گیرد؟ با توجه به تحولی که فضای مجازی در جامعه به وجود آورده دیگر نمی‌توان جریان اطلاعات را فقط از غرب به شرق دید.
بزرگ‌ترین شکاف جامعه ایرانی، شکاف عین و ذهن است. شکاف میان آنچه می‌بیند و آنچه به تصور درمی‌آورد. انسان ایرانی کنونی، به دل‌دونیمی (دوپاره) دچار شده است، نمی‌تواند کالبد، جغرافیا و فرهنگ و انضمام خود را بپذیرد، و در آینه روبه‌روی خود، خود را در قامت الگوی ایده‌آلی می‌بیند که خدایان مدرن فرنگی برایش به تصور درآورده‌اند. پس علیه کالبد و جغرافیا و فرهنگ و انضمام خود می‌شورد. نوعی از این شورش، شورش علیه بدن خویش است، این انسان، بدن خود را نمی‌پذیرد و در حالت ایده‌آلی نمی‌بیند. نوعی دیگر از شورش، تغییر مصنوعی جغرافیا و اقلیم است. او این بیابان و کوهستان برهنه را نمی‌پسندد. نوعی دیگر از این شورش، واگذاری موطن به حال خود و خروج از آن است. به نظر من، انسان ایرانی کنونی قصور و تقصیری ندارد. به گردابی درافتاده است که ساحلی به‌جز آنچه دانشمندان از فرنگ برگشته، با رسانه‌های پشتیبانشان، برایش ترسیم کرده‌اند، نمی‌بیند. بنابراین برای رفع خطر و بیرون رفتن از این چنبره، شکیبایی بسیار و پیگیری فراوان برای دستیابی به دانش ایرانی لازم است.
چند سالی است که ایران به عنوان جامعه‌ای در حال گذار مطرح شده است. آیا ما واقعا در حال‌گذاریم؟ ما از چه وضعیتی به چه وضعیت دیگری گذر می‌کنیم؟
ما چند سده است که در حال‌گذاریم؛ گذار از جامعه‌ای پیشامدرن به جامعه‌ای مدرن. اما در سال‌های اخیر، رویدادی دیگر در جریان است: گذر از جامعه‌ای به‌خودنیندیشیده به جامعه‌ای به‌خوداندیشیده. انباشتی از آگاهی و خِرد را می‌توان مشاهده کرد که به‌تدریج با فراهم‌آوری نیروی خود، در حال شوریدن علیه انگاره‌هایی است که فرنگ‌زدگان چند سده است به این جامعه تحمیل کرده‌اند. این شورش در نطفگی است و سال‌ها مرارت و تلاش لازم است که به جنبشی پرتکاپو و خجسته تبدیل شود. شرط آن، مهار (و نه نابودی) تنش‌های سیاسی است که تحولات زیرپوستی و عمیق جامعه را زیر سایه خود کشیده و هر چیز را سیاسی می‌فهمد و حل و فصلش را از راه سیاست می‌داند.
آیا به جامعه‌ای که زیر سایه مسائل سیاسی است، می‌شود امید داشت؟
من جامعه را یگانه می‌فهمم. دولت و ملت، دوگانه‌های برساختی ذهنی هستند و البته گریزی از این دوگانه‌سازی‌ها نیست، تنها باید همیشه به خود تذکر دهیم که جامعه، هم دولت است و هم ملت، بلکه گذار میان دولت و ملت است. دولت کیست؟ به‌جز آنکه همان آحاد ملت است؟ به‌جز همان نظامی است که همه ما عناصر آن هستیم؟ به‌جز جلوه‌ای از رفتار ماست که در حال مدیریت بخشی از جامعه- هر چند کوچک - است؟ و ملت کیست؟ به‌جز همان آحاد و نظام و رفتار و ساختارهای جامعه‌ای که خود به مدیریت خود می‌پردازد؟ جامعه، بر این سیاق، در حال فهم خویشتن است. جامعه ایرانی، در همین چند سال اخیر نشانه‌هایی مبنی بر شناخت خود از خود بروز داده است؛ کاری که از آغاز دوران مدرن، اهتمامی بر آن نداشت. مساله این نیست که جامعه ایرانی به خود نیندیشیده است، بلکه مساله این است که این جامعه، خود را موضوع اندیشه مفهومی خود قرار نداده است. اما خبر خوش اینکه، نسل‌هایی در حال برآمدن هستند که با وجود تهی شدن با مهاجرت‌های دانش‌آموختگان، حتی با آنچه باقی می‌ماند نیز جامعه‌ای آگاه را برساخت خواهند کرد. اما این نتیجه، خود به‌خود، جامعه را بیمه نمی‌کند، این نتیجه کاملا وابسته به تلاش پیگیرانه ماست.
