پرفسور گری بکر، نوبلیست اقتصاد:
با کاربرد ابزار تحریم علیه کشورها مخالفم
گری بکر در گفت‌وگو با «تجارت فردا»: من مخالف تحریم‌ها هستم. این دیدگاه را خیلی از اقتصاددانان آمریکایی هم دارند؛ اما دولت‌ها زمانی که از نظر سیاسی به جمع‌بندی می‌رسند، معمولا به نظر کارشناسان کمتر اهمیت می‌دهند
عکس:AFP
گری بکر در گفت‌وگو با «تجارت فردا»: من مخالف تحریم‌ها هستم. این دیدگاه را خیلی از اقتصاددانان آمریکایی هم دارند؛ اما دولت‌ها زمانی که از نظر سیاسی به جمع‌بندی می‌رسند، معمولا به نظر کارشناسان کمتر اهمیت می‌دهند پرفسور گری بکر، نوبلیست اقتصاد:
با کاربرد ابزار تحریم علیه کشورها مخالفم
تجارت فردا- امکان گفت‌وگو صبح روزی فراهم شد که همسر ایرانی‌اش داشت مقدمات جشن تولد ۸۲سالگی‌اش را فراهم می‌کرد. ساعت ما ۷:۳۰ بعد ازظهر را نشان می‌داد و آن لحظه در شیکاگو ۱۰ صبح بود. قرار گفت‌وگو را پروفسور گیتی نشات برایمان تنظیم کرد و ابتدا خود او بود که با لهجه‌ای شیرین مقابل ما نشست.
پرسش‌های دکتر مسعود نیلی را دو روز پیش ارسال کرده بودیم و قرار بود این گفت‌وگو از طریق اسکایپ میان این دو اقتصاد‌دان مطرح شود، اما خیلی افسوس خوردیم که در آن ساعت، آقای نیلی مجال حضور پیدا نکرد تا خود با پروفسور گری بکر گفت‌وگو کند. به این ترتیب مسوولیت طرح پرسش‌ها بر دوش دکتر پویا جبل‌عاملی مشاور نشریه، رضا طهماسبی و احسان برین دو مترجم تجارت فردا گذاشته شد.
برای ما گفت‌وگو با پروفسور گری بکر که در سه‌دهه گذشته همواره جزو مهم‌ترین اقتصاددانان جهان بوده و شمار قابل توجهی از مهم‌ترین و بحث‌انگیزترین نظریه‌های علم اقتصاد را مطرح کرده است، آن قدر مهم بود که ساعتی پیش از موعد قرار، با شرکت ارائه‌دهنده خدمات اینترنت تماس گرفتیم و خواهش کردیم به مدت چهار ساعت پهنای باند بیشتری در اختیار ما قرار دهد تا مبادا این ارتباط قطع شود. به این ترتیب آقای گری بکر را مقابل خود نشاندیم و آن قدر هیجان‌زده بودیم که یادمان رفت تولد ۸۲سالگی‌اش را تبریک بگوییم.
مرد ۸۲ساله آن سوی خط، بسیار جدی بود و در حالی که شمرده و سنجیده سخن می‌گفت، در طول گفت‌وگو هرگز لبخند نزد جز آنکه با پرسش طولانی ما در مورد اقتصاد ایران مواجه شد. آنگاه لبخندی زد و گفت: امیدوارم مشکلات اقتصاد ایران به اندازه این پرسش نباشد. با این حال با آرامشی عجیب به پرسش‌های ما پاسخ داد و اگر ما به واسطه مراعات حال او، از طرح پرسش‌های تازه دست نمی‌کشیدیم، احتمالا می‌توانستیم چند پرسش طولانی دیگر هم مطرح کنیم.
از همان ابتدای گفت‌وگو متوجه تابلوی خطی بزرگی در انتهای کتابخانه آقای بکر شدیم که در طول ارتباط موفق نشدیم آن را بخوانیم اما پس از پایان کار متوجه شدیم آیه‌ای از قرآن کریم بر دیوار خانه نوبلیست اقتصاد آویخته شده است. روی تابلوی بزرگ انتهای کتابخانه نوشته شده بود «الله نور السماوات و الارض.»
گفت‌وگو با طرح پرسش‌هایی در زمینه اقتصاد آمریکا آغاز شد و پس از آن آقای گری بکر پاسخ‌های قابل توجهی به پرسش‌های طرح‌شد‌ه در مورد اروپا و یورو داد. او در مورد رشد اقتصادی چین و مقایسه آن با هند هم صحبت کرد و در نهایت بیش از آنچه پیش‌بینی می‌کردیم، به نقد سیاست‌های دولت آمریکا در تشدید تحریم اقتصادی ایران پرداخت.
این گفت‌وگو برای ما یک نکته آموزنده و مهم داشت و آن هم این بود که اقتصاد‌دان سرشناس و صاحب‌اندیشه‌ای همچون او در بخشی از صحبت‌هایش فروتنانه از اشتباهاتش در تحلیل بحران مالی ۲۰۰۸ سخن گفت. دکتر گری بکر که در سال ۱۹۹۲ به پاس «گسترش دامنه تحلیل‌های اقتصادی به حوزه فراگیری از رفتارها و عکس‌العمل‌های انسانی» موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شد، زمانی در دانشگاه شیکاگو، شاگرد میلتون فریدمن بوده است. آقای بکر در این گفت‌وگو، فروتنانه اعتراف می‌کند اقتصاددانان در محاسبه میزان اثر‌گذاری بحران سال ۲۰۰۸ و دامنه گسترش آن، دچار اشتباه شده‌اند، اما تاکید می‌کند که اینها نشانه‌ای از ناکارآمدی بازار آزاد نیست.
البته آنچه ما را بیشتر متعجب کرد، اطلاعات قابل توجه آقای بکر در مورد مسائل معتنابه اقتصاد ایران بود. اطلاعاتی که خیلی شبیه دغدغه این روزهای اقتصاددانان ایرانی به نظر رسید. در نهایت گفت‌وگوی ۵۰دقیقه‌ای ما با پروفسور گری بکر به پایان رسید و ما پیش از آنکه ارتباط را قطع کنیم، از او برای سفر به ایران دعوت کردیم.
جناب آقای پروفسور گری بکر اجازه بدهید به خاطر پذیرش این گفت‌وگو هم از شما و هم از همسر محترم شما خانم دکتر گیتی نشات تشکر کنیم. با توجه به اهمیت و جایگاهی که در زمینه پژوهش و تحقیق در علم اقتصاد دارید، این گفت‌وگو قطعا برای اقتصاددانان و دانشجویان رشته اقتصاد در ایران اهمیت خواهد داشت. نخستین موضوعی که شما در آن تخصص دارید و صاحب نظر هستید، حوزه اقتصاد بین‌الملل است. به عنوان اولین پرسش از اقتصاد آمریکا شروع می‌کنم. اگر بخواهید مشکلات کنونی اقتصادی آمریکا را اولویت‌بندی کنید کدام یک از دو مساله بیکاری یا کسری بودجه را در اولویت اول قرار می‌دهید؟ و به چه دلیل؟
آنچه شما مطرح کردید دو موضوع بسیار مهم در اقتصاد آمریکا است و من به هر دو موضوع زیاد فکر می‌کنم. ممکن است این گونه عنوان شود که بیکاری، مساله‌ای کوتاه‌مدت است و کسری بودجه موضوعی بلندمدت. اما چنین برداشتی به طور کامل صحیح نیست، چرا که این دو به هم مرتبط هستند. به نظر من بیکاری در آمریکا به علت کندی نرخ رشد اقتصادی است. این موضوع هم مربوط به چند سال پیش و آغاز بحران مالی است. در حقیقت اقتصاد آمریکا از ابتدای وقوع بحران مالی با پدیده بیکاری مواجه بوده، اما طبیعی است اگر اقتصاد این کشور از دام کم‌رشدی رها شود و با اتخاذ سیاست‌های مناسب حرکت خود را سریع‌تر کند، همچنان که از بحران‌های گذشته هم عبور کرد، آنگاه است که می‌توان به حل مساله بیکاری امیدوار بود. البته بعد از رفع احتمالی بحران بیکاری، مساله کسری بودجه نیز بسیار جدی‌تر خواهد شد. بنابراین من معتقدم متغیر رشد اقتصادی تنها برای حل مساله بیکاری به تنهایی مطرح نیست و در بلندمدت می‌تواند منجر به رفع مشکل کسری بودجه هم بشود. من از آن دسته اقتصاددانانی هستم که معتقدم رفع مشکل کم‌رشدی اقتصاد برای حل هر دو مساله بیکاری و کسری بودجه اهمیت فراوانی دارد. در حقیقت فکر می‌کنم سرمنشأ بسیاری از مسائل و مشکلاتی که اقتصاد آمریکا در حال حاضر با آن دست و پنجه نرم می‌کند، رشد کم اقتصاد است.
همچنانی که بیان کردید در جریان بحران فعلی، رشد اقتصادی پایین بوده است و بسته‌های نجات نیز تاثیر ملموسی بر آن نداشته است، به این شکل به نظر شما چگونه می‌توان رشد اقتصاد ایالات متحده را بالا برد؟
قطعا جواب کلی این است که با اتکا به سیاست‌های اقتصادی بهتر و نه آنچه در گذشته توسط دولت پرزیدنت اوباما اجرا شده است، می‌توان از این شرایط عبور کرد. اجازه بدهید قدری صریح‌تر صحبت کنم. من در سال‌های گذشته همواره معتقد بوده‌ام که دولت آمریکا برای رفع بحران مالی اخیر، سیاست اقتصادی خوبی در پیش نگرفته است. اکنون با این پرسش مواجه هستیم که منظور از سیاست اقتصادی بهتر چیست؟ ما از افزایش مالیات بر کسب‌و‌کار و مالیات بر افراد پردرآمدتر سخن می‌گوییم که سرمایه‌های خود را انباشت کرده‌اند. اگر به روند سرمایه‌گذاری در آمریکا نگاه کنید، این روند نه‌تنها در بخش مسکن، بلکه در بخش‌های دیگر اقتصاد نیز ضعیف بوده است. البته اقتصاددانان و سیاست‌گذاران فکر نمی‌کردند گستره بحران مالی این قدر گسترده و عبور از آن این قدر طولانی باشد. کافی است همه ما به اظهار نظرهای گذشته خود نگاه کنیم و اگر منصفانه قضاوت کنیم، می‌بینیم همه ما دچار خطای محاسباتی و اشتباه در پیش‌بینی‌های خود شده‌ایم. در میان اقتصاددانان آمریکا من به مثبت‌نگری و خوش‌بینی شهرت دارم، اما با این وجود ناچارم اعتراف کنم که بخشی از پیش‌بینی‌های من درست نبوده و امروز با صراحت بیشتری می‌گویم که حل کامل بحران در سایه سیاست‌هایی که فدرال‌رزرو دنبال می‌کند و آن دسته از سیاست‌هایی که مورد علاقه آقای اوباماست، امکان‌پذیر نیست. درگذشته فکر می‌کردیم فدرال‌رزرو این توانایی را دارد که بحران را به طور کامل حل و فصل کند. اما این‌گونه نبود و به همین دلیل هنوز هم می‌بینیم که آثار بحران در قالب بیکاری قابل مشاهده است.
آقای پروفسور بکر شما در حال حاضر یکی از طرفداران جدی اقتصاد آزاد هستید که پس از وقوع بحران به شدت زیر فشار انتقاد قرار گرفت و برخی گفتند آموزه‌های مرتبط با اقتصاد آزاد قادر به رفع بحران‌ها نیست. اکنون که اشاره به برخی اشتباهات و محاسبات می‌کنید، آیا باید آن را به حساب نارسایی‌های این رویکرد به اقتصاد گذاشت؟
من بارها در این مورد بحث کرده‌ام و همواره گفته‌ام اشتباه محاسباتی اقتصاددانان را نباید به حساب اشتباه آموزه‌های یک علم گذاشت. زمانی که سازوکار بازار آزاد مورد انتقاد قرار گرفت، برخی از پایان سرمایه‌داری سخن گفتند، اما امروز می‌بینیم که اقتصاد آمریکا دوباره برخاسته و این، راز بازار آزاد است که به اقتصادها اجازه می‌دهد دوباره برخیزند. در حال حاضر اختلاف نظر میان اقتصاددانان در مورد جوهره بازار آزاد نیست. اختلاف‌ها در مورد چگونگی خروج از بحران است. با این حال اقتصاددان‌ها هم ممکن است اشتباه کنند. ما در محاسبه گستره و تداوم بحران اشتباه کردیم، اما مقصر این اشتباهات بازار آزاد نبود. از آن طرف، دولت برای عبور از بحران می‌توانست بیشتر به بازار اعتماد کند، اما دچار تردید شد. واقعیت این است که دولت ترسید و به خاطر این ترس، خیلی بیشتر به وضعیت نا‌اطمینانی دامن زد. اکنون با وجود ذخیره انرژی، اندازه مالیات، حجم تجارت آمریکا و همه شاخص‌های موجود در مورد آینده نگرانی وجود دارد و سوال این است که چه باید کرد؟ نخست باید اعتقادم را بگویم. به نظر من اجرای دور اول و دوم سیاست تسهیل مقداری از سوی فدرال‌رزرو، به نرخ تورم بالایی برای آمریکا طی دوره بلندمدت دامن خواهد زد که چنین چیزی برای آمریکا مفید نیست.
بنابراین، شما قائل به این هستید که آقای اوباما در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، نمی‌تواند بهتر از قبل عمل کند؟
البته که می‌تواند. به نظر من او می‌تواند کارهای بیشتری انجام دهد. اما از این نظر باید کارهای بسیار متفاوتی نسبت به آنچه در دوره اول انجام داده در پیش بگیرد و رفتار متفاوتی داشته باشد. او باید برخی از سیاست‌هایی را که در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش انجام داده بود کنار بگذارد. نگرانی اندکی هم در مورد گفت‌وگوهای ادامه‌دار درباره افزایش مالیات بر افراد پردرآمد دارم. به نظر من این کار اشتباه است. بسته‌های محرکی که در نخستین دوره ریاست‌جمهوری اوباما ارائه شد، اشتباه بود. من دوست ندارم مجددا شاهد ارائه چنین بسته‌هایی باشم، چرا که به نظر من چنین بسته‌هایی، اقتصاد را تحریک نمی‌کنند یا حتی ممکن است نتیجه معکوسی داشته باشند و باعث عدم تحریک اقتصاد شوند. پرزیدنت اوباما باید سیاست‌هایی با تمرکز بر سرمایه‌گذاری بیشتر را برای آمریکا اجرا کند. او در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، به جای تهدید سرمایه‌داران به مالیات‌ستانی بیشتر، می‌تواند شرایط سرمایه‌گذاری بهتر را فراهم کند. به نظر من او احتمالا چنین سیاستی را در پیش خواهد گرفت. اما موضوع این است که او قطعا چنین کاری را در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش انجام نداد.
پرسش بعدی من در مورد اقتصاد اروپا است. زمانی که اتحادیه پولی در منطقه یورو شکل گرفت، برخی معتقد بودند به دلیل ناسازگاری نهادی و اساسی بین ترتیبات پولی و مالی، اتحادیه پولی در آینده شکست خواهد خورد و از هم خواهد پاشید. از زاویه این ناسازگاری، بحران کنونی در منطقه یورو را چگونه توضیح می‌دهید؟
شرایط حوزه یورو خیلی حاد است. اکنون در برخی از مناطق بحران‌زده منطقه پولی اروپا، وضعیت به گونه‌ای است که چنین شکستی رخ داده. اما پرسش این است که چرا این شکست رخ داده؟ من البته چنین وضعی را سال‌ها قبل پیش‌بینی کرده بودم. پیش از شروع شکل‌گیری پول مشترک اروپایی در دهه ۱۹۹۰ در مقام مخالفت با آن، مطالبی را به رشته تحریر درآورده بودم. اگر به آرشیو نشریه بیزینس و‌یک مراجعه کنید، مقالات من در این زمینه موجود است. در آن مقالات بارها به استدلال در مورد بی‌ثباتی در اتحادیه اروپا پرداخته بودم. وضعیت بی‌ثباتی که آن را ناشی از شوک‌های وارد بر کشورهای منحصربه‌فردی همچون یونان و ایتالیا می‌دانستم. این کشورها در مقابل شوک‌ها و بحران‌های اقتصادی، یک راه را پیش روی خود داشتند که به آن بی‌توجهی کردند. من معتقد بودم این کشورها با کاهش ارزش پول خود، می‌توانستند اقدام به تعدیل شوک‌ها کنند. همه این تعدیل‌ها نیز باید بر قیمت‌ها و دستمزدها وارد می‌شد. اگر چنین اتفاقی رخ می‌داد، امروز این کشورها اقتصاد بسیار انعطاف‌پذیری داشتند که در آن دستمزدها و قیمت‌ها رو به بالا تعدیل می‌شد. این کار هنوز هم می‌تواند انجام شود. اما اقتصاد کشورهای مورد اشاره، انعطاف‌پذیر نبود. یعنی برای پیمودن چنین راهی، به هنگام تعدیل، بسیار آهسته عمل کردند و از مسیر خارج شدند و از این رو، ملاحظه می‌کنید که برای انجام تعدیل، متحمل مشقت و سختی فراوانی شدند. کشورهای یونان، ایتالیا، اسپانیا و پرتغال به طور قطع باید سیاست‌های ریاضتی سختی را پشت سر بگذارند. چرا که این کشورها در تعدیل نرخ ارز با محدودیت رو‌به‌رو هستند و حرکت مطابق استانداردهای اتحادیه اروپا یورو برای این کشورها مشکل است. به نظر من چنین پدیده‌ای قابل پیش‌بینی بود، همان طور که فکر می‌کنم این مشکلات برای اتحادیه اروپا ادامه‌دار است. اجازه بدهید امروز هم با صراحت بگویم که اتحادیه اروپا در آینده نیز چنین مشکلاتی را پیش رو دارد.
فکر می‌کنید اتحادیه اروپا در نهایت می‌تواند با پول واحد یورو به حیات خود ادامه دهد؟
به نظر من آنها با ساختار کنونی نمی‌توانند ادامه دهند. می‌توانند سعی کنند که سیاست‌های مالی و پولی یکپارچه‌تری را نسبت به نظام کنونی ترتیب دهند. این ترتیبات باید مقررات بانک‌هایی را که در سیستم فعلی هستند یکپارچه کند تا در برابر برخی از مشکلاتی که طی سه سال اخیر رخ داد، آنها را حفظ کند. دولت یونان اوراق قرضه زیادی را که به یورو اختصاص داده شده بود، منتشر کرد که واقعا نمی‌توانست از پس پرداخت آنها برآید. آنها برای پرداخت اوراق قرضه منابعی در اختیار نداشتند. بنابراین آنها به یکپارچگی بیشتری نیاز دارند که البته این یکپارچگی بیشتر منجر به ایجاد معضلات اجتماعی بیشتری برای آنها خواهد شد. یکپارچگی و هماهنگی بیشتر مشکلات خاص خود را دارد. بنابراین به نظر من اگر بخواهیم جایگاه یونان را ارتقا دهیم، باید آن را از منطقه یورو خارج کنیم. البته تنها از منطقه یورو و نه از اتحادیه اروپا. چرا که باقی ماندن در اتحادیه اروپا برای یونان دارای مزایای زیادی است. کشورهایی که وضعیت مناسبی ندارند، باید به ارز قدیمی خود بازگردند. ارزهایی مثل دراخما و سایر ارزها. به نظر من این برای اتحادیه اروپا و کشورهایی مثال یونان و ایتالیا یک بهبود بزرگ محسوب خواهد شد.
در این بخش می‌خواهم یک سوال نسبتا طولانی در مورد اقتصاد ایران از شما بپرسم. دولت در اقتصاد ایران نقش مهمی بر عهده دارد. قیمت‌های اصلی مثل انرژی، نرخ‌های بانکی و محصولات اصلی صنعتی و کشاورزی را دولت تعیین می‌کند. نرخ ارز نیز به صورت رسمی اعلام می‌شود. در حالی که بر پایه اصول علم اقتصاد، این گستره دخالت‌ها منجر به عدم تعادل در اقتصاد کلان می‌شود، اما این دخالت‌ها معمولا با استناد به ارزش‌های اجتماعی از جمله حمایت از ایجاد حداقل استانداردهای زندگی برای فقرا توجیه می‌شود. زمانی که عدم تعادل در اقتصاد کلان تعدیل قیمت‌ها را ایجاب می‌کند، ارزش‌های اجتماعی مجددا به شکل پرداخت‌های مستقیم به عنوان ابزار جبرانی نمود پیدا می‌کند. اما به دلیل ضعف‌های نهادی، ما فاقد یک نظام تامین اجتماعی هستیم و از این رو شناسایی فقرا از منظر سطح درآمد و میزان آسیب‌پذیری، برای پرداخت مستقیم به طور صحیح انجام نمی‌شود. این کار باعث می‌شود تا یک نظام پرداخت مستقیم یکسان به همه شهروندان (و نه فقرا) مورد استفاده قرار بگیرد که سطح آن بر پایه راضی نگه‌داشتن کم‌درآمدها و فقرا معین شده است. واضح است که با این ترتیبات مالی، پرداخت‌های کلی بیشتر از درآمد دولت خواهد بود که از طریق تعدیل قیمت‌ها به دست می‌آورد و این خود به یک عدم تعادل جدید در اقتصاد کلان تبدیل می‌شود. چرخه‌ای که به آن اشاره شد باعث ایجاد مشکل بزرگی برای هر نوع اصلاح اقتصادی در ایران شده است. پیشنهاد شما در رابطه با حل این مشکل چیست؟
به نظر من باید پرسش را به دو بخش تقسیم کنیم. فکر می‌کنم دولت ایران خیلی زیاد در تعیین قیمت‌ها دخالت می‌کند و این یعنی که دولت در کل اقتصاد دخالت دارد. من درباره مسائل ایران متخصص نیستم، اما طبیعتا مسائل ایران را با توجه بیشتری نسبت به سایر کشورها دنبال می‌کنم. همسرم درباره ایران با من خیلی صحبت می‌کند و من تا حدودی با مسائل ایران آشنایی دارم. به نظر من نهاد دولت در ایران می‌کوشد تا حد زیادی امور را کنترل کند، از جمله حیطه قیمت‌ها را که شما در پرسش خود به آن اشاره کردید. این را به کرات از اقتصاددانان ایرانی شنیده‌ام و افرادی که از ایران باز می‌گردند همچنین مباحثی را مطرح می‌کنند. به گفته اغلب آنان، نرخ تورم واقعی بالاتر از نرخ رسمی است و در زمینه نرخ ارز نیز مشکلات زیادی وجود دارد. شوک شدید ارزی چند هفته گذشته هم احتمالا ناشی از ثابت نگه داشتن دستوری قیمت ارز در سال‌های متمادی و رها شدن ناگهانی آن است. این پیامد عادی اداره اقتصاد به دست دولت است که البته منحصر به ایران نیست و تجربه مشترک بسیاری از کشورهای جهان است. تجربه این کشورها نشان می‌دهد که کوشش دولت برای اداره اقتصاد شاید برای مدت کوتاهی مفید باشد، اما در نهایت و به طور کلی ممکن نیست اقتصاد را قدرتمند کند؛ و همان‌طور که در ایران شاهد هستیم نرخ رشد کند می‌شود و اقتصاد به مشکل بر می‌خورد. گذراندن امور و گسترش رفاه با استفاده از قیمت یک کالا مانند نفت، برای یک کشور، ناشی از بی‌تدبیری است. کشورهای جهان می‌کوشند جایگزینی برای این نوع سوخت پیدا کنند و بهتر است ایران هم به دنبال جایگزینی برای منابع مالی مورد نیاز خود باشد. اصولا دیدگاه من است که کشورهایی نظیر ایران به درستی از منابع خود استفاده نمی‌کنند. در مقابل خیلی از کشورها هستند که بدون داشتن منابع عظیمی مثل نفت، به شکل مناسب، اقتصاد خود را اصلاح کرده‌اند. مثال خوب در این زمینه، کشور ترکیه است. ترکیه از ۱۵ سال پیش اصلاحاتی در بخش‌های مختلف اقتصادی‌اش انجام داد. البته اصلاحات اقتصادی ترکیه کامل نیست اما اقتصاد این کشور تبدیل به اقتصادی آزادتر شده و فکر می‌کنم خیلی بهتر از گذشته کار می‌کند. البته می‌دانم این کشور موقعیت جغرافیایی بهتری نسبت به ایران دارد از جمله اینکه آسان‌تر از ایران به بازارهای اروپایی دسترسی دارد، اما اصلاحاتی که در ترکیه صورت گرفته، به رشد اقتصادی این کشور کمک زیادی کرده است. ترکیه برای سال‌های متمادی درگیر تورم سنگین و بیکاری بود اما این کشور موفق شد با تکیه بر اصول علم اقتصاد از این مشکلات رها شود.
پرسش بعدی در مورد تحریم‌های آمریکا علیه ایران است. آقای پروفسور بکر، واقعیت این است که تحریم‌های ایالات متحده آمریکا فشار زیادی به مردم ایران وارد کرده و اگر بخواهیم واقع‌بینانه صحبت کنیم، باید بگوییم فشار این تحریم‌ها روی شانه مردم است. تحریم‌ها در حال حاضر مردم را در زمینه مواد غذایی، تهیه دارو و... با مشکل مواجه کرده است. بنابراین می‌توانیم بگوییم که تحریم‌های بین‌المللی تنها به افراد عادی آسیب می‌زند و لزوما نمی‌تواند هیچ‌یک از تصمیمات سیاسی دولت را تغییر دهد. نظر شما در مورد این تحریم‌ها چیست؟
به طور کلی، من با کاربرد ابزارهای تحریمی علیه کشورها مخالف بوده‌ام و همان‌طور که می‌دانید ایران مهم‌ترین کشوری است که تحت تاثیر تحریم‌ها قرار گرفته و شرایط خوبی ندارد. من مخالف تحریم‌ها هستم چون فکر می‌کنم این گونه سیاست‌ها اساسا به افراد فقیر و طبقات متوسط رو به پایین آسیب می‌رساند و این طبقات، راهبر سیاست نیستند. این نقد را خیلی از اقتصاددانان آمریکایی دارند اما دولت‌ها زمانی که از نظر سیاسی به جمع‌بندی می‌رسند، معمولا به نظر کارشناسان کمتر اهمیت می‌دهند. از آن سو تحریم‌ها به عنوان مهم‌ترین مساله حال حاضر اقتصاد ایران، چالش خوبی است برای اقتصاددانان ایرانی تا این واقعیت را بسنجند که اگر تحریم‌ها برداشته شوند، درآمد در ایران به چه میزان می‌رسد. من پاسخ این سوال را نمی‌دانم. اما فکر می‌کنم رسیدن به پاسخ این چالش، خیلی مهم باشد. البته نمی‌دانم چگونه باید از تحریم‌ها دوری کرد و تنها می‌دانم که تحریم‌ها به خصوص به طبقات متوسط و پایین آسیب می‌رسانند و این اثر عادی تحریم‌ها است. به باور من، این آسیب همان‌طور که شما اشاره کردید به ویژه در مساله دارو، در حال رخ دادن است. اما نظری درباره اینکه تاثیر تحریم‌ها بر رفتار سیاسی دولت ایران چه خواهد بود،
ندارم.
آمریکا و تعدادی از کشورهای غربی، از ابزار تحریم و فشار اقتصادی علیه ایران استفاده می‌کنند تا از طریق آن دیدگاه‌های خود را بر کرسی بنشانند. این رویه قابل قبولی نیست. این کشورها در حالی از حقوق بشر صحبت می‌کنند که سیاست‌هایشان سبب نقض و خدشه‌دار شدن حقوق مردم ایران می‌شود. اتخاذ تحریم‌های سنگین اقتصادی با معیارهای حقوق بشری مطرح‌شده از سوی غرب، همخوانی ندارد. نظر شما در این مورد چیست؟
بله، من در این مورد زیاد فکر می‌کنم. موضوع از این قرار است که بقیه کشورهای جهان نسبت به تولید احتمالی سلاح‌های اتمی از سوی ایران نگران هستند. این در حالی است که انرژی اتمی باید برای مقاصد صلح‌آمیز استفاده شود و حق همه کشورها است که آن را داشته باشند. سخنان من اما از روی آگاهی کامل نیست چون در مورد اهداف فعالیت‌های ایران اطلاعات کاملی ندارم و صرفا نظرات شخصی خودم را با توجه به آنچه می‌دانم بیان می‌کنم. پرسش این است که آیا این نگرانی‌ها می‌تواند مجوزی برای اعمال تحریم‌های سخت اقتصادی باشد؟ تحریم‌هایی که به بسیاری از مردم در ایران آسیب می‌رساند. آن هم مردمی که در مقابل سیاست‌های دولت، کاری از دست‌شان برنمی‌آید، حال این سیاست‌های دولتی هر چه که می‌خواهد باشد، باشد. بنابراین، به نظر من قضیه تحریم‌ها یک کشمکش بین دولت‌ها محسوب می‌شود و باید با ابزارهای سیاسی حل شود. روی هم رفته، اعتقاد شخصی من این است که تحریم‌ها مغایر بازار آزاد، تجارت آزاد و آزادی انتخاب است. حتی در مورد نتایجی که از تحریم‌ها انتظار داریم، باید با دیده شک و تردید بنگریم. تحریم‌ها ضمن این که اصل تجارت آزاد و اصول اقتصاد آزاد را نقض می‌کند، عواقب اجتماعی ناگواری هم دارد. مثلا نگرانی‌هایی در مورد تشدید تبعیض در کشورهایی که مورد تحریم قرار گرفته‌اند. همیشه به این موضوع فکر می‌کنم که آیا سیاستمداران و مدافعان ایده تحریم می‌دانند چه می‌کنند؟ در صورتی که تحریم‌ها وضع زندگی مردم یک کشور را تحت تاثیر قرار دهد و به طور مثال بیماران را در وضعیت دشواری برای تهیه دارو قرار دهد، آیا اهداف تحریم‌کنندگان را تامین می‌کند؟ تمام آنچه گفتم به منزله این است که من نسبت به استفاده از تحریم در برابر کشورها موضع دارم و در مورد آن نگرانم.
نظر شما در مورد رابطه میان ایران و آمریکا چیست؟ از نظر شما اگر ما رابطه‌ای صلح‌آمیز را، حتی در سطح برقراری تجارت آزاد میان دو کشور، ایجاد کنیم، آیا مشکل مربوط به موضوع هسته‌ای حل می‌شود؟ فرضیه‌ای وجود دارد که معتقد است تجارت آزاد می‌تواند صلح را در جهان پدید آورد و تضمین کند.
من معتقد به تجارت آزاد هستم. به نظر من تجارت آزاد در این زمینه بسیار مفید خواهد بود. به طور قطع برقراری تجارت آزاد با آمریکا می‌تواند برای ایران بسیار مفید باشد و البته به آمریکا نیز از جهاتی کمک خواهد کرد. اما کشوری چون ایران، از برقراری رابطه دو‌جانبه و تجارت آزاد با آمریکا، منفعت بیشتری کسب خواهد کرد و به همین ترتیب آمریکا نیز از برقراری چنین روابطی نفع خواهد برد. هم‌اکنون ما باید به حل مساله هسته‌ای کمک کنیم. اما به نظر من به طور کلی مواردی همچون تجارت آزاد، قابلیت نقل و انتقال و رفت و آمد گردشگران میان کشورها خوب است. از دید من بسیار مهم است که مردم توانایی دیدن کشورهای مختلف را داشته باشند. اینکه مردم، به عنوان مثال، برای تصمیم‌گیری برای مسافرت به ایران و آمریکا، حق انتخاب داشته باشند، خیلی ارزشمند است. در مجموع، برقراری تجارت آزاد، منافع بسیاری را در پی دارد، اما اینکه آیا شکل‌گیری تجارت آزاد به حل مسائل سیاسی میان ایران و آمریکا هم کمک می‌کند یا خیر، این پرسش سختی است که من پاسخ آن را نمی‌دانم.
متن کامل این گفت‌وگو را در شماره امروز مجله «تجارت فردا» بخوانید.
عکس: سعید عامری
ارسال نظر