ابراهیم حاجیانی در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد»:
ماهیت اعتراضات، فرهنگی است
در اعتراضات اخیر ما با دو پرسش مواجه هستیم. اول آنکه چرا انتساب اعتراض به دهه ۸۰ انجام می‌شود و این تقلیل اعتراضات نخواهد بود؟ دیگر آنکه در تفسیر این اعتراضات آیا می‌توان تنها آن را منبعث از هیجانات سنی دانست و سایر شاخص‌ها و مولفه‌ها از جمله عوامل اجتماعی و اقتصادی را نادیده گرفت؟
درباره اینکه چه کسانی در کف خیابان حضور دارند و در حال اعتراض هستند، نباید آن را به دهه هشتادی‌ها محدود و محصور کرد، در واقع همه گروه‌های نسلی و سنی در زمره معترضان قرار می‌گیرند؛ اما نمود و تبلور آن به واسطه آنکه این گروه انرژی بیشتر و توان حضور در خیابان را دارد، بیشتر از سایرین است. چنانچه به لحاظ تحلیلی نمی‌توانیم بگوییم یک اعتراض نسلی است. از طرف دیگر ماهیت این اعتراض صرفا زنانه هم نیست. بنابراین در اینجا ما سن و نسل را تقلیل می‌دهیم به سمت جنسیت، یعنی می‌گوییم مساله بیشتر جنسیتی است تا نسلی. بنابراین، ناراضیان و معترضان افزون بر مسائل جنسی، گروه‌های مختلف و دهک‌های مختلف اقتصادی را شامل می‌شوند. به این معنا که حتی دهک‌های متوسط به بالا در این گروه قرار می‌گیرند. در واقع مانند سال ۹۶ و ۹۸ تنها گروه‌های محروم و طبقات پایین و حاشیه‌نشینان به عنوان معترض حاضر نیستند. بنابراین این تلقی که تلاش می‌شود اعتراضات را مختص دهه هشتادی‌ها کند، حرف دقیقی نیست. به یک معنا هم حرف درستی است، زیرا کسانی که در کف خیابان به عنوان معترض حضور دارند، شعار می‌دهند و قدرت حضور در میدان را دارند، جوانان هستند. اما حالا باید به این نکته توجه کنیم که مساله دهه هشتادی‌ها چیست؟ به نظر من مطالبات انباشت شده‌ای که در چند دهه گذشته انباشت و متراکم شده و پاسخی نگرفته است. این مهم‌ترین عامل عصبانیتی است که در این گروه سنی دیده می‌شود.
این انباشت خشم را مختص دهه هشتاد می‌بینید یا در سطح وسیع‌تری آن را مشاهده می‌کنید؟
نه، همه گروه‌های سنی و جنسی و به‌طور خاص زنان و گروه‌های قومی و مذهبی در آن حضور دارند. در چند دهه گذشته مطالبات آنها شنیده نشده و اقدام جدی برای همدلی با آنها وجود نداشته است. در نهادهای رسمی فرهنگی، سیاسی و اجتماعی‌مان جایی نبوده که این صداها ضبط و شنیده شود و همدلی صورت بگیرد. در مقابل این نهادها از این مسائل بی‌تفاوت گذشته و همواره در نظام سیاستگذاری فرهنگی و اجتماعی تقابل وجود داشته است. البته برای گروه‌های دیگر، مطالبات اقتصادی هم اضافه می‌شود، زیرا نظام سیاستگذاری فرهنگی در کشور دچار آرمان‌خواهی و آرمان‌گرایی است و پای در زمین واقعیت نگذاشته است و به واقعیات عینی و بیرونی توجه نکرده است. پس از یکسو یک نگاه سیاستگذاری داریم که سر در آسمان و نگاه آرمانی، ارزش‌های اساطیری و بنیادی دارد که در سندهای بالادستی مانند اصول سیاست فرهنگی کشور و مثل نقشه جامع مهندسی کشور آرمان‌هایی را تدوین می‌کند که آرمانی و دست‌نیافتنی است و نمی‌داند در کف خیابان و خانه‌ها چه اتفاقی می‌افتد و نمی‌خواهد بشنود و اگر هم ببیند و بشنود نسبت به آن بی‌تفاوت است. اما دهه هشتادی‌ها تصور می‌کنند که گوش شنوایی برای شنیدن وجود ندارد و این خشم منشأ اصلی آن است. با تاکید می‌گویم هیچ مرجعی ظرف ۷ تا۱۰ سال گذشته برای همدلی و همراهی با این نسل وجود نداشته و این انباشت و تراکم نیازها، نیاز به جرقه داشت که جرقه آن گشت ارشاد و مهسا امینی بود. البته هر چیز دیگری نیز می‌توانست جرقه این خشم باشد، اما این موضوع آتش را شعله‌ورتر کرد.
با توجه به این وضعیت، راهی برای خروج از این بن‌بست وجود دارد؟
در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت حتما راه‌حل وجود دارد. از نظر ساختارهای سیاسی هم فکر می‌کنم راه تغییر و اصلاح وجود دارد. راه شروع آن است که ساختار سیاستگذاری کشور تلاش کند نقش والدگری و پدرانه خود را ایفا کند. فراموش نکنیم که دولت و نظام سیاسی حکم پدر را در خانواده دارد و پدر با دیدن عصبانیت فرزند، آنها را از خود نمی‌راند و مانند آنها خشمگین نمی‌شود. نظام سیاسی کشور دارای منابعی است، درست است سرمایه اجتماعی و پایگاه اجتماعی آن تغییراتی داشته، اما همچنان ابزارهایی دارد که به واسطه آنها می‌تواند خود را به ناراضیان نزدیک کند. چیزی که ما اصلا و به هیچ‌وجه شاهد آن نیستیم که نهادهایی از جمله آموزش و پرورش، دانشگاه‌ها و ائمه جمعه و رسانه ملی که می‌توانند در این زمینه نقش‌آفرینی کنند و نقش والدگری داشته باشند، وارد عرصه شوند. راه‌حل حتما وجود دارد، اما لازم است که از تعصب و غرور بیجا دست برداشته شود و تصور کنیم بچه‌هایی که در خیابان هستند، مشکلات جدی داشته و مطالباتی دارند که باید شنیده شود و همدردی و تلاش کنیم آن را حل کنیم. در واقع راه‌حل انسانی، اسلامی و سیاستی وجود دارد که نهادهای رسمی کشور واقعیتی به نام اعتراض را بپذیرند و به آن وفادار باشند. همه می‌گویند اعتراض را به رسمیت می‌شناسیم و تقاضا دارند معترضان صف خود را از اغتشاش‌گران جدا کنند. اما با وجود اینکه قانون اساسی تجمعات بدون حمل سلاح را مورد تایید قرار داده است، اما درخواست‌های احزاب در این دوره زمانی همه رد شده است. واقعیت آن است که با این شیوه، سیاست و رویه نمی‌توان شاهد آرام شدن این نسل خشمگین و عصبانی بود. اگر می‌گوییم اعتراض را به رسمیت بشناسید، باید به روش‌های مواجهه با اعتراض نیز وفادار باشیم، از جمله اینکه برای معترضان احترام، شأنیت قایل شویم و با آنها همدردی کنیم و مشارکت و اعتماد آنها را جلب کنیم. اعتماد هم به شرطی جلب می‌شود که شما خاضعانه و متواضعانه با آنها مواجه شوید. سیستم باید متواضعانه‌تر و پدرانه‌تر با این موضوع مواجه شود و واقعا مطالبات و تقاضاهای آنها را صرف‌نظر از آنکه می‌تواند آنها را اجرا کند یا نه، بشنود. در عین حال نباید از کنار آن بی‌تفاوت عبور کند و از وضعیت موجود درس بگیرد.
با نسلی مواجه هستیم که با اینترنت و فضای باز اطلاعاتی اجتماعی شده است. شرایطی که با نسل پیشین متفاوت است. نقاط اتصال و انفصال این نسل‌ها چیست و چگونه می‌توان آنها را در کنار هم قرار داد؟
اول آنکه نباید خیلی در مورد اینترنت و شبکه‌های اجتماعی و قطع پیوندهای هویتی با گذشته اغراق کرد. در فضایی دو جهانی زندگی می‌کنیم؛ به این معنا که جهان واقعی نیز وجود دارد که خانواده، کوچه و خیابان و سایر نهادهای آموزشی است. این طور نیست که جوان تمام فرآیند اجتماعی شدن و شاکله هویتی‌اش را از اینترنت بگیرد. بخش زیادی از هویت نسل جدید، سنتی است و از هویت‌های قومی، ملی، مذهبی، زبان و میراث ملی کسب کرده است. خانواده و ایران برایش مهم است. معتقدم این نسل به مراتب ملی‌گراتر از نسل گذشته است. ایران یعنی رنگ فیروزه‌ای، زبان فارسی، جشن نوروز و یلدا. پس نمی‌توان در این زمینه مبالغه کرد. با این مقدمه می‌گویم هویت نسل جدید، پیوندی و ترکیبی است. بین ارزش‌های سنتی، تاریخی و میراث گذشته با ارزش‌های مدرن و البته غلظت آن به دلیل اقتضائات سن جوانی مقداری به سمت ارزش‌های مدرن و نو حرکت کرده است. اما به این معنا نیست که همه‌چیز در حال نابودی است یا این نسل تافته جدابافته است و اینکه تحت تاثیر شبکه‌های اجتماعی در حال فکر و تصمیم‌گیری است، نگاه غلط و اشتباهی است و نتیجه‌اش آن است که این نسل را کاملا از دست رفته تلقی کنید.
اعتراضات اولیه بر سر حجاب و گشت ارشاد بود که به حوزه امر روزمره مرتبط می‌شود، آیا این مطالبه سیاسی است؟
موضوع اصلی این است که ما سیاست فرهنگی مطلوبی را دنبال کردیم. بین نظام سیاسی و مساله و سیاست پوشش، یک همسانی به وجود آوردیم. بخش فرهنگی، بخشی از سیاست‌های کلان نظام است مانند سیاست ورزش و توریسم. راه‌حل این است که میان سیاست فرهنگی حجاب و نظام سیاسی تفاوت قایل شویم. در غیر این صورت هر اعتراضی به نوع حجاب اعتراض به نظام تلقی می‌شود و البته این اشتباهی است که از سوی سیاستگذار انجام شده که مساله حجاب را چنین تعریف کرده است. به نظر من این نسل با حجاب زاویه ندارد، بلکه با نگاه اجباری به آن مشکل دارد. حتی در آن شرایط هم نباید نگران بود؛ چرا که بخش عمده جامعه ایران همچنان سنتی است و اتفاقا آن حجاب موجب عفاف می‌شود.
اکنون از معترضانی صحبت می‌کنیم که حتی اگر در یک نسل هستند، اما از نظر جغرافیایی و خواست‌ها و نیازها تفاوت دارند، حلقه وصل آنها چیست؟
مطالبات مشترک آنها در حوزه آزادی‌های اجتماعی است. این اعتراضات ماهیت فرهنگی دارد و به همین دلیل باید مواجهه با آن عقلانی باشد. بنابراین جنبه اقتصادی، قومی و مذهبی ندارد و این مطالبات این خواست‌ها را درنوردیده و بین همه گروه‌های سنی مشترک است و آنها را به هم پیوند داده است.
در شرایطی هستیم که نرخ تورم بالای ۴۰ درصد را تجربه کرده‌ایم. با توجه به این شرایط اقتصادی معتقد هستید مطالبات اجتماعی و فرهنگی بر خواست‌های اقتصادی تسلط دارد و به نوعی می‌چربد؟
این مرتبه مطالبات، بیشتر اجتماعی و فرهنگی است تا اقتصادی. در این اعتراضات مطالبات صنفی به حاشیه رانده شده است و بیشتر مطالبه اصلاح سیاست‌های فرهنگی است مانند ارتباط با جهان خارج، توافق و تعامل با جهان خارج، اصلاح فرهنگی. در اینجا فقر به حاشیه رانده شده است. نه آنکه منشأ مطالبات و اعتراضات نیست، بخشی از مطالبات به سیاست‌های رفاهی دولت باز می‌گردد، اما در مقایسه با اعتراضات ۹۶ و ۹۸ اعتراضات بیشتر ماهیت فرهنگی دارد.
کشیده شدن اعتراضات به خیابان چه معنا و مفهومی دارد؟
اول آنکه راهبرد خیابان را قبلا در نظام فرهنگی‌‌مان پیاده کرده‌ایم. از سال ۵۷ -۵۶ از راهبرد خیابان استفاده کرده‌ایم و استفاده از عنصر خیابان برای بیان اعتراضات موضوع جا افتاده و تثبیت‌شده‌ای است. این موضوع پذیرفته شده و هم کسانی که مدافع و حامی حکومت هستند از آن استفاده می‌کنند و هم مخالفان از آن استفاده می‌کنند. استفاده از خیابان سابقه طولانی دارد و از خرداد ۱۳۴۲ شروع شده است. البته در جوامع دیگر هم به همین گونه است. اما ما از خیابان خیلی بیشتر استفاده کرده‌ایم و بنابراین نقش نظام رسمی و حکومت در پیشنهاد کردن خیابان به عنوان جایی برای اعتراض خیلی بیشتر از معترضان است.
آیا ادامه این روند منتج به نتیجه مثبت برای معترضان می‌شود؟
از نظر جامعه‌شناسی اعتراض و انتقاد فی‌نفسه مثبت است و دارای کارکرد است. تا حدی مانع کژی‌ها می‌شود، اما در مورد جامعه خود، این تداوم کمک نمی‌کند، زیرا هر دو سمت از نظر منابع قدرت پرانرژی هستند، هر دو انگیزه برای حفظ وضع موجود و دیگری برای تغییر شرایط دارند. تداوم شرایط مثبت ارزیابی نمی‌شود. بهتر است که به سمت حل و مدیریت شرایط حرکت کنیم. طبعا به دلیل آنکه بیشتر منابع در دست نظام رسمی و قدرت سیاسی است، آنکه باید کوتاه بیاید، طبعا دولت است. تشدید تعارضات می‌تواند شرایط بدی را رقم بزند. اعتراضات بهتر است کانالیزه شود و از این شکل بی‌قواره بیرون بیاید. به این معنا که هویت مطالبات مشخص باشد تا بتوان به آن پاسخ داد. این سامان‌دهی از سوی جامعه مدنی باید شکل بگیرد، اما اکنون این خواست و تمایل از دو طرف دیده نمی‌شود.
