گفت وگو با عضو هیات رییسه مجلس هفتم
طرح صیانت جامعه در برابر مفاسد اقتصادی رای می‌آورد
در مورد طرح «صیانت جامعه در برابر مفاسد اقتصادی» لطفا توضیح دهید. چه تغییراتی در این طرح به وجود آمده است. در مورد ائمه جماعات، بخشداران و فرمانداران شهرهای کوچک قرار بود تجدیدنظرهایی صورت بگیرد این طرح در حال حاضر در چه مرحله‌ای است و چه خبر تازه‌ای در این مورد می‌توانید اعلام کنید؟
این طرح، در واقع بر مبنای اجرای قانون اساسی تدوین شد. در اصل 142 قانون اساسی مواردی در مورد رهبری و شورای رهبری، رییس‌جمهوری، وزرا و مسوولان بیان شده و این افراد قبل و بعد از مسوولیت فهرست دارایی و اموال خود را به رییس قوه قضائیه اعلام می‌کنند این کار پیش از این هم صورت می‌گرفته و الان هم در حال انجام است.
نمایندگان مجلس هم جزو موارد مشخص شده در این اصل هستند؟
نه، نص دقیق اصل 142 بدین صورت است. دارایی رهبر، رییس‌جمهوری و معاونان رییس‌جمهوری، وزیران، همسر و فرزندان آنها قبل و بعد از خدمت، توسط رییس قوه قضائیه رسیدگی می‌شود که بر خلاف حق، افزایش نیافته باشد. بحثی که در اینجا مطرح است و به بحث صیانت از جامعه مربوط می‌شود این است که عده‌ای تصور می‌کنند ما این بحث را مطرح کردیم تا دزد بگیریم و دنبال برخورد با افراد هستیم. اما همان‌طور که از اسم طرح بر می‌آید کار ما صیانت است.
نگهداری، حفظ و حراست مسوولان، هدف طرح است. به هر حال مسوولیت‌ها دارای یک پشتوانه قدرت هستند یعنی مسوولیت همراه با قدرت و اطلاعات است.
این اطلاعات کمتر از قدرت نیست. این اطلاعات می‌تواند منشا به دست آوردن اموال و ثروت در دوره مسوولیت شود کسی که در یک مقام و مسوولیت قرار می‌گیرد، بیش از دیگران در معرض خطر است. این نکته‌ای است که به عنوان مقدمه بسیار مهم است.
نکته دوم این است که مردم به خاطر دموکراسی که پس از انقلاب به وجود آمده است از تخلف‌های مسوولان آگاه می‌شوند. قبل از انقلاب که دموکراسی وجود نداشت اگر صدها یا هزاران مورد تخلف صورت می‌گرفت کسی متوجه نمی‌شد. ولی امروز اگر یک مسوول جمهوری اسلامی خطایی مرتکب می‌شود، در صدا و سیما و مطبوعات این امر منتشر می‌شود و حق هم همین است. علاوه بر این مردم هم با قبل تفاوت کرده‌اند و پیگیر کارهای مسوولان هستند. این امر باعث می‌شود که به علت نهادینه نشدن رسیدگی به خطاهای مسوولان، اگر تخلف چند مسوول اعلام شود، این شایعه راه می‌افتد که مسوولان تخلف می‌کنند و از مسوولیت‌ها سوءاستفاده می‌کنند. شایعات عجیب فراگیر می‌شود، مخصوصا اینکه کسی در جامعه در این زمینه از مسوولان سوال نمی‌کند و کارهای آنها را تحت بررسی و پیگیری قرار نمی‌دهد، بنابراین اکثر مسوولان ممکن است این مشکل را داشته باشند. این یک خطر بزرگ برای نظام است. هیچ چیز به اندازه مسائل اقتصادی نظام را تحت‌شعاع قرار نمی‌دهد و تهدید نمی‌کند. اگر مسوولان نظام به دنبال فعالیت‌های اقتصادی باشند باعث تهدید نظام می‌شود.
در ابتدا ما باید کاری بکنیم تا مردم نسبت به مسوولان اطمینان داشته باشند. دوم اینکه زمینه کار و فعالیت و محبوبیت مسوولان هم بالا برده شود، در نتیجه ارتباطشان با مردم بیشتر شود. با در نظر گرفتن تمام این موارد، ما قوانینی را وضع کردیم که هر چه گستره این قوانین بیشتر باشد، بیشتر می‌توانیم اطمینان و اعتماد مردم را به دست آوریم.
الان تغییرات طرح چگونه بوده است؟ آیا نظارت محدود نشده است؟
نه. محدود نشده است. ما مسوولیت‌های حساسی را که به نحوی در نظام تاثیرگذار است، مشمول این قانون کردیم. مثلا مجلس از حیطه این قانون خارج بوده است. اکثر نمایندگان مجلس شورای اسلامی در دوره‌های مختلف و با گرایش‌ها و سلیقه‌های مختلف در جامعه از نظر اقتصادی بسیار خوب و سالم بودند. ولی شایعات فراوانی در مورد آنها وجود دارد. یعنی در جامعه هیچ مسوولی به اندازه نمایندگان مجلس تحت فشار روحی این شایعات قرار نگرفته است.
چرا نمایندگان مجلس تحت پوشش این قانون قرار نگیرند؟ وقتی نمایندگان مشمول این قانون باشند دیگر شایعاتی مثل این که نمایندگان چه مقدار حقوق می‌گیرند و چه فعالیت‌هایی دارند به راه نمی‌افتد. همه چیز شفاف و مشخص خواهد بود.
کدام مسوولان علاوه بر نمایندگان مجلس به این قانون اضافه شده و تحت پوشش طرح صیانت قرار گرفته‌اند؟
معاونان وزرا و استانداران که پیش از این مشمول این قانون نبوده‌اند مشمول شدند. روسای سازمان‌ها به جز کسانی که معاون رییس‌جمهور بودند از حیطه این قانون خارج بودند که الان وارد این قانون شده‌اند. مثل روسای سازمان‌های تحت نظر وزرا و یا سازمان صداوسیما، فرمانداران، ائمه‌جمعه و جماعات و مدیران کل هم به این جمع افزوده شدند. موقعیت مدیران کل کمتر از یک وزیر یا نماینده مجلس نیست. مثلا مدیرکل مسکن و شهرسازی را در نظر بگیرید. آیا زمینه بروز تخلف برای این مدیر از وزیر کمتر است؟
برخی از نمایندگان، امضای خود را مشروط به تغییر در طرح کرده بودند و گفته بودند که شهرداران، ائمه‌جماعات و بخشداران اموال دولتی در اختیار ندارند و نیازی نیست که مشمول این طرح باشند. نظر شما در این زمینه چیست؟
ببنید این بحث‌ها مربوط به جزئیات طرح است. ما بحث کلیات را مطرح کردیم. کلیات بحث که باید رای بیاورد.
کلیات طرح هم که رای نیاورد و حالا با جمع‌آوری امضا می‌خواهد رای بیاورد.
بله، کلیات باید ابتدا رای بیاورد. باید ببینیم که آیا اصلا ما قبول داریم که حیطه اصل ۱۴۲ قانون اساسی را گسترش بدهیم یا خیر؟ همه موافق گسترش هستند. بعد باید ببنیم که چه کسانی به این طرح افزوده شوند.
شما آسیب‌شناسی طرح را باید انجام دهید. همه موافق هستند که این قانون گسترش یابد اما این طرح در جلسه اول که مطرح شد رای نیاورد بعد از آن نمایندگان در کمتر از دو روز برای آن امضا جمع‌آوری کردند. راجع به آن روز کمی صحبت کنید.
معتقدم که در آن روز یک سهل‌انگاری صورت گرفت. وقتی من به عنوان اولین موافق طرح صحبت کردم فکر می‌کردم که مخالفی صحبت نخواهد کرد چون مخالفی هم نبود.
یعنی کسی به عنوان مخالف ثبت‌نام نکرده بود؟
خیر، من که شروع به صحبت کردم بعد از آن مخالفانی مثل آقای کلهر آمدند و صحبت کردند. من اگر می‌دانستم که مخالفانی هستند بسیار قوی‌تر صحبت می‌کردم. من با تصور این که مخالفی وجود ندارد راحت صحبت کردم و ساده از آن گذشتم. یعنی در ابتدا اصلا مخالفی نبود. بعد یک نفر آمد و ثبت‌نام کرد. معتقدم رای نیاوردن طرح کمی مربوط به این بخش است. مخالفان نیز در صحبت‌هایشان حرف‌هایی به میان آوردند که نمایندگان آنها را بیش از حد جدی گرفتند.
مثلا چه حرف‌هایی؟
مثلا گفتند که ما در این زمینه قانون نداریم. در صورتی که قانونی مبنی بر این که نماینده مجلس قبل و بعد از مسوولیت اموال خود را مشخص و اعلام کند نداریم. در این زمینه اصلا قانون نداریم. قوانین ما فقط به دنبال دستگیری دزدان است. برای پیشگیری قانونی نداریم.
قانون‌های موازی مثل قانون منع دخالت مسوولان در قراردادها چه شرایطی دارند؟
وجود این قانون اشکالی به طرح وارد نمی‌کند. آن قانون مربوط به شکایت از یک فرد به خاطر مداخله است. ولی در این طرح بیان شده که همه خودشان را در زیر یک چتر ببینند. تا هیچ‌کس فکر تخلف به مخیله‌اش وارد نشود.
پس منظور شما این است که در این زمینه قانون کامل نداریم!
بله، طبق قوانینی که شما گفتید فرد باید مرتکب عمل خلافی شود تا تحت پیگیرد قرار گیرد اما طبق این طرح کار شرعی هم نباید بکند. این دو بسیار فرق می‌کند.
بر این اساس محدودیت‌ها زیاد می‌شود و شاید همین امر دلیل مخالفت‌ها بوده است؟
ببینید، کسی که می‌خواهد نماینده مجلس شود باید یک سری محدودیت‌ها را بپذیرد. به طور مثال اگر کسی ۳۰میلیون تومان پول داشته باشد و نماینده مجلس شود اگر بعد از آن ۷۰میلیون تومان پول داشته باشد کسی از او سوال نمی‌کند ولی اگر فردی با پول بسیار کمی نماینده شد و پس از چهار سال میلیاردر شد، نباید مورد سوال قرار گیرد؟
باید بررسی کنند و ببینند که آیا اگر این فرد نماینده مجلس نبود باز هم می‌توانست به این پول دست پیدا کند؟ اگر این فرد در جایگاهی غیر از نمایندگی، مثل یک شهروند عادی به این دارایی دست یابد، اشکالی ندارد ولی اگر از جایگاه نمایندگی استفاده کرده باشد این مورد تخلف است. ما می‌خواهیم این موارد را بررسی کنیم. همیشه پیشگیری بهتر از درمان است. ما می‌خواهیم پیشگیری کنیم. نمی‌گویم با این طرح، دیگر تخلفی صورت نخواهد گرفت شاید بعد از آن هم تخلف‌هایی صورت بگیرد. ولی حداقل مردم می‌دانند که هر کسی که مسوولیتی دارد، در طی دوران مسوولیت تحت‌کنترل خواهد بود. این امر برای خود مسوولان هم خوب است. بیش از 90درصد مسوولان ما از شایعاتی رنج می‌برند که فقط به خاطر تخلف یک مسوول در جامعه به وجود می‌آید. من ده سال است نماینده مجلس هستم و دنبال هیچ فعالیت اقتصادی نرفتم. ولی در جامعه می‌گویند نمایندگان مجلس دنبال کارهای اقتصادی هستند. هر کسی که به من نماینده می‌رسد با همین دید نگاه می‌کند. اما من نماینده، همکاران من یا استانداران نمی‌خواهند چنین نگرشی وجود داشته باشد.
اگر افرادی با دید و نگرش شما در مجلس زیاد بود پس چرا طرح رد شد؟
ببینید. به نظر من در دوره‌های مختلف مجلس، تعداد نمایندگانی که از نظر مالی سالم هستند بسیار بالا است و تعداد کسانی که ابهام یا مشکلی در وضعیت مالی آنها مطرح است بسیار کم هستند. این حرف را هم به خاطر تعصب نمایندگی نمی‌گویم.
البته قبول دارید این تعداد بسیار کم، اثرگذاری بسیار زیادی در جامعه دارند؟
بله، چون این افراد دارای انگیزه هستند. نمایندگان مجلس حرف‌ها و گفته‌های کارشناسی را می‌شنوند بعد هم ممکن است به یک طرح رای بدهند یا هم ندهند.
اگر در این میان حرف‌هایی مطرح شود که نماینده را دچار خوف شرعی بکند برایش رای ندادن راحت‌تر است تا رای دادن. چون برای رای دادن باید تصمیم بگیرد. اما با رای ندادن یا ممتنع رای دادن از مسوولیت آن طرح خارج می‌شود. رای ممتنع هم مثل رای ندادن است. در مورد این طرح هم البته من اعتقاد ندارم کسانی که با انگیزه رای منفی می‌دهند ریگی به کفش دارند. اکثریت این افراد به این نتیجه رسیده‌اند این طرح خوب نیست این هم به دلیل این است که ما نتوانستیم خوب کار کارشناسی بکنیم و طرح را برایش تحلیل بکنیم.
در جامعه ما، همه از نظارت برداشت بدی دارند. که البته برداشت غلطی است. شاید هم ما بد عمل کردیم یا مسوولان دیگر درست عمل نکردند. مردم فکر می‌کنند نظارت خوب نیست. یا نظارت برای افراد ناسالم است. در صورتی که با اعتقادات قرآنی ما کسی را که سالم است نظارت می‌کنند. افراد ناسالم را باید به بیمارستان برد. کسی که ناسالم است نیاز به درمان دارد نه نظارت. نظارت برای افراد سالم است. برای مثال می‌گویم خداوند به حضرت نوح گفت کشتی بساز. زیر نظر ما کشتی بساز. ما بر تو نظارت می‌کنیم. در مورد حضرت یوسف می‌گوید اگر ما نبودیم نظارت بکنیم معلوم نبود تو این طور باقی بمانی. نظارت ما بر روی تو موثر بوده است. نه اینکه دست تو را بگیریم و نگذاشتیم کاری انجام دهی. همین که تو می‌دانستی خدا ناظر بر اعمال تو است رفتار تو عاقلانه‌تر بود. بنابراین باید این امر جا بیفتد که نظارت بر انسان‌های سالم است. اگر فردی دچار مشکل است باید درمان شود و محتاج به نظارت نیست.
نگرشی که در روز رای‌گیری در بین اکثریت وجود داشت و باعث شد که این طرح رای نیاورد چه بود؟
این مساله دو قسمت دارد. یک قسمت مربوط به نمایندگانی است که اصلا طرح را نپسندیدند و از آن خوششان نمی‌آمد. حتما دلایلی هم داشتند مثلا گفتند نماینده خودش حی و زنده است و خود را کنترل می‌کند و سایر دلایلی که من از آنها اطلاعی ندارم. تعداد دیگری هم با بحث‌هایی که انجام شد در مورد رای دادن دچار شک و شبهه شدند. مخالفان اعلام کردند که در این زمینه قانون داریم، ممکن است مسوولان در جامعه زیر سوال بروند، امام جمعه که مشکلی ندارد یا بخشدار مال و اموالی در اختیار ندارد و این گونه حرف‌ها. اما من معتقدم که این زمینه‌ها برای یک بخشدار بیش از فرماندار مهیا است. برای فرماندار بیشتر از استاندار و برای استاندار بیشتر از وزیر زمینه تخلف فراهم است.
تصور غالب این است که هر چه مسوولیت بزرگ‌تر باشد حیطه گناه و تخلف بزرگ‌تر است. اما بر عکس مسوولیت هر چه بیشتر و بزرگ‌تر باشد نظارت هم بیشتر است. برای مسوولیت‌های کوچک‌تر، نظارت هم کمتر است. هر چه نظارت کمتر باشد زمینه بروز تخلف بیشتر می‌شود. مثلا اگر در یک منطقه، بخشداری با یک شهردار هماهنگی کرد و کاربری یک زمین را تغییر داد، قیمت زمین چقدر تفاوت می‌کند؟ این گونه افراد شاید بسیار کم باشند ولی وجودشان غیرممکن نیست. به نظر من در روز رای‌گیری مجلس رای واقعی خودش را نداد. فکر می‌کنم می‌توانیم کارهایی انجام دهیم تا مجلس رای واقعی خودش را بدهد.
الان چند امضا برای این طرح جمع شده است؟ تعداد یک صد و 40 امضا صحت دارد؟
بله، رقم یک صد و ۴۰ امضا درست است.
آقای دهقان اعلام کردند که نیاز بیشتری به جمع کردن امضا ندارند، چرا؟
ببینید من به جمع‌آوری امضا، نه در این مورد خاص بلکه در تمام موارد، اعتقاد ندارم. انسان باید با در نظر گرفتن خدا رای بدهد. نمونه‌هایی بوده‌اند که ابتدا با طرح مخالف بودند ولی در طول بحث‌ها موافق شده و رای داده‌اند. افرادی هم بوده‌اند که طرح را امضا کردند ولی بعد رای نداده‌اند. وقتی که در صحن مجلس می‌خواهد رای‌گیری صورت پذیرد مباحث زیادی شکل می‌گیرد، اظهارنظرهای مختلف و تبلیغ‌های گوناگون اعلام می‌شود و در آن هنگام بر روی آرا تاثیرهای زیادی گذاشته می‌شود. آن روز ما تصور می‌کردیم که مخالف جدی برای طرح وجود ندارد اما وقتی بعد از صحبت‌های دو نفر مخالف، جدی صحبت کردند بر آرا تاثیر گذاشتند. اگر ما از ابتدا نسبت به وجود این مخالفان آگاهی داشتیم جهت‌گیری و نحوه صبحت‌هایمان عوض می‌شد.
آقای حاجی‌بابایی در مورد تغییرات طرح توضیح دهید. آیا این طرح با توجه به امضای مشروط به تغییر طرح، از سوی برخی نمایندگان قبل از تحویل به هیات‌رییسه تغییری خواهد داشت؟
هنوز طرح در دست بررسی است و به من هم طرح را نداده‌اند.
شما به عنوان یکی از طراحان از تغییر آن خبر دارید یا نه؟ مثلا مورد ائمه جمعه که مورد اختلاف بود حذف شد یا خیر؟
من حساسیت زیادی روی جزئیات ندارم و نمی‌خواهم در این زمینه هم حساسیت ایجاد کنم. اینکه ائمه جمعه یا بخشدار در طرح باشند یا نباشند، باید در تصمیم‌گیری‌ها و جمع‌بندی‌ها به آن برسیم.
به هر حال این امر در سرنوشت نهایی طرح موثر است؟
نظر من این است که اگر بتوانیم قانون مربوط به رهبری، رییس‌جمهوری و معاونان و وزرا را به سطح استانداران و معاونان وزرا، نمایندگان مجلس، مدیران کل و روسای شرکت‌های دولتی گسترش دهیم، موفق می‌شویم حیطه این اصل را ۸۰درصد گسترش دهیم. حال اگر این حیطه پنج‌درصد کم یا زیاد شود ولی طرح رای بیاورد، اشکالی وجود ندارد. بر روی این مساله چانه‌زنی نمی‌کنیم. اصل طرح برای ما مهم است. اگر در یک طرح ما به ۷۰درصد مقاصد خودمان هم برسیم کافی است. یعنی برای ۳۰درصد نباید ۷۰درصد دیگر را از بین ببریم.
پیش‌بینی شما از نگرش نمایندگان در صحن مجلس هنگام ارایه مجدد طرح چیست؟
از آن جایی که این طرح مهم است و در کنار مخالفان، موافقان جدی دارد، فکر می‌کنم که طرح رای بیاورد. رای دفعه قبل ما هم، خوب بود و نزدیک ۹نفر اختلاف داشت تا طرح تصویب شود. یکی از دلایل این امر هم این بود که ما در اواخر جلسه بودیم و تعداد نمایندگان حاضر کافی نبود. شرایط جلسه هم خوب نبود. اگر طرحی مثلا ۲۰ یا ۳۰رای موافق کسب کند می‌گوییم این طرح دیگر رای نخواهد آورد ولی این تعداد کم اختلاف در این طرح قابل جبران است.
الان پنج سال است که از دستور مقام‌معظم‌رهبری در مورد برخورد با تخلف مالی مسوولان می‌گذرد اما شاهد اقدامی عملی در این زمینه نبوده‌ایم دلیل این امر چیست؟
من معتقدم که برخورد با مفاسد اقتصادی دچار افراط و تفریط است اگر می‌خواهیم این قضیه سرانجام داشته باشد باید از افراط و تفریط جلوگیری کنیم.
تبلیغات و یا ورود مسائل سیاسی باعث می‌شود که ما نتوانیم به هدف اصلی طرح برسیم. در این زمینه، روسای سه قوه و نمایندگانی از مجلس و سازمان‌های دیگر جلسه‌ای تشکیل دادند و مسائل زیادی را مورد بحث و گفت‌وگو قرار دادند. من تلاش‌ها و کوشش‌های آنها را قابل تقدیر می‌دانم اما به این میزان قانع نیستم. چون حداقل باید در طول این مدت درخواستی از این ستاد به ما می‌رسید مبنی بر اینکه مثلا این قانون دچار اشکال است و باید حل شود.
خلاء قانونی و نقص قانونی در این زمینه وجود دارد؟
تا به حال این ستاد چیزی گزارش نکرده است. قوانین ما دارای اشکال هست. یکی از مشکلات اساسی ما تنقیح قوانین است. ما تنقیح قوانین نکردیم. یعنی ممکن است ما در یک مورد 20قانون داشته باشیم. مثلا در طول صدسال گذشته در یک مورد 20قانون وضع شده که همگی وجود دارد.
یک مسوول از این قانون یک حکم استخراج می‌کند دیگری از قانون دیگر استفاده می‌کند و حکم دیگری می‌دهد یا می‌تواند از یک قانون دو جور حکم استخراج کند. تنقیح قوانین مثل کاری است که ما در مورد قانون خدمت‌رسانی به جامعه ایثارگران کردیم. هر چه قانون در این زمینه وجود داشت را ملغی کردیم و بعد قانون جدید را وضع کردیم. یا در مورد حریم و محدوده شهر، حوزه استحفاظی داشتیم، حفاظتی و امنیتی داشتیم همه را لغو کردیم و قانون حریم شهر و محدوده شهر را تصویب کردیم و این امر را تعریف کردیم. همه موضوعات باید این گونه شود. یک قانون لازم داریم تا تنقیح قوانین را در صحن مجلس انجام دهیم. مساله دوم نظارت است. من نمی‌گویم ما خوب نظارت می‌کنیم. نمایندگان مجلس کار زیادی می‌کنند ولی این به معنای نظارت کافی نیست. در جاهای بسیاری هم نظارت و کنترل صورت نمیگیرد.
نظارت کامل صورت نمیگیرد یا اینکه خود نظارت ضعیف است؟
وقتی نظارت کامل نداریم ممکن است در جایی نظارت ضعیف باشد یا در جایی افراط صورت پذیرد.
برداشت من این بود که بر تمام بخش‌ها نمی‌توان نظارت داشت مثل صداوسیما؟
در برخی جاها اصلا نظارت نبوده و در جاهایی هم که نظارت بوده ممکن است ناقص بوده یا دچار افراط و‌تفریط شده است. در برخی جاها هم نظارت کامل و خوب بوده است. تنقیح قوانین یکی ازمعضلات پیش روی ما است که در سراسر کشور با آن مواجهیم. نکته دوم هم این است که قوانین، خوب کارشناسی نشده است. قانون طراحی و تصویب شده اما تمام جوانب در آن تحت‌نظر گرفته نشده است. ممکن است حتی یک قانون زمینه‌ای برای سوءاستفاده باشد. بحث اطلاعات هم در این جا مطرح است که قبلا هم گفتم مثلا قانونی در حال تصویب است که طی آن قیمت مسکن سه برابر افزایش می‌یابد. اطلاع از این قضیه پیش از اعلام می‌تواند مورد سوءاستفاده باشد. تنقیح قوانین، وضع قوانین غیرکارشناسی و اطلاعات در‌زیافته می‌تواند محل استفاده نادرست باشد. سران سه قوه که نمی‌توانند کار کارشناسی انجام دهند، برای مبارزه با مفاسد اقتصادی باید یک طرح و ایده‌ای مطرح شود و براساس آن برنامه جلو برده شود. اینکه رییسان سه‌قوه بیایند و بخواهند مورد به مورد بررسی کنند ناممکن است.
چرا این همه ناهماهنگی در این زمینه وجود دارد؟
وقتی که مقام معظم رهبری این پیام را دادند، خودشان گفتند که کار مشکلی است. یعنی مبارزه با پول مفسدان کار آسانی نیست. به همین دلیل گاهی اوقات با این کار مخالفت می‌شود، در برابر آن مقاومت صورت می‌گیرد. کار سیاسی می‌شود یا بعضی افراد دلگیر می‌شوند. افرادی هستند که دارای ثروت و قدرت هستند و از برخورد ناراحت می‌شوند. اینکه طرح صیانت را مطرح می‌کنیم برای این است که از وقوع چنین اتفاق‌هایی و پیدایش چنین افرادی که ریشه می‌دوانند جلوگیری شود تا بعد که بخواهیم ریشه‌هایش را قطع کنیم ناراحت نشود.
گفتید، افراد یا سازمان‌هایی هستند که از برخورد ناراحت و دلگیر می‌شوند. در کشور سازمان‌ها و نهادهای بزرگ غیردولتی هستند که حتی گاهی به دولت قرض هم می‌دهند. این سازمان‌ها به جایی پاسخگو نیستند. آیا این طرح چنین سازمان‌هایی را هم در بر می‌گیرد؟
ببینید، وقتی مسوولیت‌های خطیر را ذکر می‌کنیم حتی جاهایی مثل آستان قدس رضوی، بنیادها و غیره هم منظور است. تمام بخش‌هایی که در آنها قدرت و ثروت و تصمیم‌گیری وجود دارد، مشمول هستند.
در حال حاضر مرجعی برای نظارت بر این سازمان‌ها طبق قانون وجود ندارد؟
چرا، خود رهبری نظارت می‌کند. دفتر رهبری دفتر بازرسی دارد که عملکرد این سازمان‌ها را بررسی می‌کند. از طرفی تحقیق و تفحص در همه سازمان‌های دولتی حق مجلس است. تا به حال جلوی مجلس را برای تحقیق و تفحص نگرفته‌اند. بنیاد مستضعفان و سازمان صدا و سیما که جزو نهادهای زیر نظر رهبری است در مجلس ششم تحت تحقیق و تفحص قرار گرفت.
آقای حاجی‌بابایی، شما عنوان کردید که با این طرح در نظر دارید مردم را نسبت به سلامت اقتصادی مسوولان مطمئن کنید. سوالی که من دارم مربوط به این مساله است که در این سال‌ها افرادی به عنوان مفسد اقتصادی معرفی شدند، اما گزارش کاملی در مورد آنها مطرح نشد. مردم دوست دارند جزئیات زندگی رییس‌جمهور یا وزیران و دارایی‌های آنها را بدانند. در طرح شما، آیا به گزارش دارایی‌ها هم اشاره‌ای شده است؟ در قوانین قبلی چنین چیزی داریم؟
خیر، ما گزارش نداریم. یکی از مواردی که ممکن است با رای منفی مواجه شود، همین مساله است. ممکن است نماینده‌ای بگوید من خانه‌ای قبل از نمایندگی داشتم حالا چرا باید گزارش آن را به مطبوعات بدهم. چنین چیزی در طرح ما هم نیست. اطلاع‌رسانی این‌گونه است که ما بررسی کنیم و بگوییم تخلفی صورت نگرفته است، نه اینکه گزارش اموال منتشر کنیم. اگر تخلفی وجود داشته باشد، باید منتشر شود. با کار کسی که درست است نباید برخورد کنیم. باید با خطاکاران برخورد کنیم. در مورد افرادی که مفسداقتصادی هستند، متاسفانه در بعضی موارد بد عمل شده است. نمی‌خواهم اسم ببرم. مثلا می‌آییم پرونده را مثل یک‌سریال تلویزیونی می‌کنیم و تبلیغات به راه می‌اندازیم بعد مردم فکر می‌کنند این فرد باید اعدام شود. اما بعد حکم او دو سال زندان صادر می‌شود. مردم می‌گویند ببینید این فرد با پول حکم خود را خرید و محکومیتش را کم کرد. در صورتی که این حکم حق بوده است، اما ما چون تبلیغات کردیم و به شایعه‌سازی دامن زدیم توقع مردم بالا رفت. بعد که حکم صادر می‌شود مردم نسبت به مبارزه با مفاسد اقتصادی بدبین می‌شوند. برخورد‌های بد، نا به جا و بی‌موقع توقعاتی در مردم ایجاد می‌کند
که باعث نگرانی آنها نسبت به اصل اجرای قانون می‌شود.
پس ما این مشکل را با اصل اجرا داریم و این ذهنیت در مردم هست و به راحتی برطرف نمی‌شود؟
همان قدر که طول کشیده است تا این جریان در ذهن مردم ایجاد شود، همان قدر هم باید وقت صرف کنیم تا آن را از بین ببریم. بالاخره این شائبه‌ها در بین مردم وجود دارد.
در خبر‌ها داشتیم که رییس حزب کمونیست شانگهای چین به خاطر فساد مالی کنار گذاشته شد. این امر نشان‌دهنده قاطعیت و تلاش برای جلب اعتماد مردم است. در جمهوری اسلامی آیا این کار را می‌کنیم که مثلا یک فرد متشرع‌نما را که فساداقتصادی‌اش محرز شده است کنار بگذاریم؟
ما موارد زیادی داشتیم که افرادی کنار گذاشته شده‌اند ولی تبلیغی روی آن در بیرون صورت نگرفته است.
می‌توانید مثالی بزنید؟
نمی‌خواهم اسم افرادی را ببرم. کسانی داریم در حد وزیر یا معاون‌وزیر که با آنها برخورد شده است. افرادی هم به خاطر چنین دلایلی استعفا کردند و رفتند. اگر به دیوان محاسبات مراجعه کنید، پرونده‌هایی در این زمینه خواهید دید. مسوولانی داریم که چندسال است جریمه پرداخت می‌کنند. این موارد هستند اما آنها در بیرون اعلام نشده است. اما من نمی‌گویم خوب عمل شده است قطعا کوتاهی‌هایی صورت گرفته است. شما دیدید آقای رییس‌جمهور در مجلس اعلام کرد که لیست می‌دهیم و اسامی را اعلام می‌کنیم، اما به نظر من کاش آقای رییس‌جمهوری هم آن روز آن حرف‌ها را نمی‌زدند. اینکه ما یک فهرست داریم و آن را بدهیم بیرون چندان درست نیست. ببینید می‌گویند کسی پیش آیت‌ا... بروجردی رفت و روحانی شد. بعد جایی اشتباهی کرد. به آیت‌ا... بروجردی گفتند این فرد را از نمایندگی خودتان بردارید. ایشان گفت: زمانی که من این فرد را نماینده کردم یک تومان می‌ارزید. وقتی نماینده من شد هزار تومان می‌ارزید. حالا اگر من این فرد را خلع کنم آن یک تومان هم از بین می‌رود. ببینید فردی صد میلیون تومان از جایی برداشته است. بعد این فرد را محکوم می‌کنند صد میلیون تومان را برمی‌گردانند و
او را جریمه می‌کنند و به فرض شش ماه هم او را به زندان می‌برند. آیا حکم شرعی اجازه می‌دهد که ما اسم او را هم در روزنامه اعلام کنیم. در این صورت خود او بچه‌ها و نوهایش هم باید از کشور بروند.
پس برخورد باید چگونه باشد؟
در اسلام، ما با خطا با توجه به حیطه گسترش آن برخورد می‌کنیم. مثلا اگر کسی در حیطه یک اتاق خلافی مرتکب می‌شود و هیچ‌کس هم نسبت به آن آگاه نمی‌شود او را در حیطه همان اتاق محکوم می‌کنند.
من این حرف را قبول ندارم چون کسی در یک اتاق با یک کامپیوتر یا تلفن اطلاعاتی رد و بدل می‌کند یا تخلف بزرگی صورت می‌دهد مثلا در بورس.
من حرف شما را قبول دارم. شما اشتباه برداشت نکنید منظورم این نبود. ببینید فردی یک مشکل اخلاقی دارد و ۲۰ نفر نسبت به این امر آگاهی دارند. این فرد را هم در حیطه همان ۲۰ نفر شلاق می‌زنند ولی اگر در حیطه شهری باشد در حیطه آن شهر این کار را می‌کنند. اگر تخلف در حیطه کشور باشد مجازات در حیطه کشور است. این یک اصل است. ممکن است فردی در مثال شما در یک اتاق خلاف بسیار سنگینی مرتکب شود و با محکومیت سنگینی هم مجازات شود. چون ممکن است ضربه عمومی و کشوری بزند. منظور من این است که وقتی افرادی نسبت به چنین چیزی بی‌اطلاع هستند ما نباید آنها را واقف کنیم. خود این اطلاعات ممکن است برخی افراد را متمایل به این کار کند. ببینید احکام زیاد است. ممکن است جرم کسی علنی باشد او را هم علنی مجازات کنند و از کار کنار بگذارند یا هم فردی مجازات شود ولی کسی چیزی نفهمد. به هر حال مردم باید از یک سری امور آگاه شوند. یعنی اگر تخلفی وجود دارد و مردم نسبت به آن آگاه هستند برخورد علنی با آن داشته باشیم. این امر را من قبول دارم.
البته در مورد سران سه قوه و ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی جواب خودم را نگرفتم. با وجود گذشت پنج سال از دستور مقام معظم رهبری هنوز برخورد درست و کاملی صورت نگرفته است؟
من پاسخ شما را دادم. با اینکه این افراد تلاش زیادی می‌کنند ولی ما هم مثل شما از نتیجه کار راضی نیستیم. دلیل این امر هم این است که اطلاع‌رسانی کافی و یا جسارت کافی یا برنامه‌ریزی کامل برای رسیدن به هدف را در نظر نگرفته‌اند.
شما گفتید با ارائه این طرح می‌خواهید ذهنیت مردم را نسبت به مسوولان مطمئن کنید و آنها را در نزد مردم محبوب کنید. من هیچ‌گاه به خاطر ندارم که از مسوولی خوشم آمده باشد. چون همیشه مردم از مسوول انتظار دارند، نه اینکه او را دوست داشته باشند و چشمشان را به روی مسائل ببندند. این وضعیت را چگونه می‌خواهید ایجاد بکنید؟
مردم ما به این دلیل که حاکمیت و مسوولان را با رای دادن به طور مستقیم یا غیرمستقیم انتخاب می‌کنند، این انتخاب با محبوبیت همراه است. مثلا اگر کسی به آقای احمدی‌نژاد رای داد با توجه به محبوبیت او رای داده است. یعنی آقای احمدی‌نژاد برای او قابل قبول بوده که به او رای داده است. اگر ما به دنبال تصویب و اجرای این طرح هستیم به این خاطر است که مردم به مسوولان اعتماد کنند. من نماینده‌ام و باید طوری رفتار بکنم که اگر دوباره نامزد شوم مردم حوزه انتخابیه به من رای بدهند و من را قبول داشته باشند. این مقبولیت خود، تا اندازه‌ای نشان محبوبیت است. مردم وقتی مرا قبول دارند که بفهمند من از قدرت نمایندگی برای خودم استفاده نکردم و برای مردم استفاده کردم. دنبال مسائل اقتصادی و قدرت نبودم. البته این موضوع هیچ وقت کامل و صددرصد نیست. توجه کنید از خداوند عالم ثروتمند‌تر وجود ندارد اما شما جامعه‌ای پیدا نمی‌کنید که صددرصد افراد آن خدا را قبول داشته باشند. ما هم به دنبال یک مقبولیت نسبی هستیم. با ارائه این طرح ما به دنبال این هستیم که تخریب مسوولان کاهش پیدا کند. زمینه شایعه کاهش پیدا کند و مردم هر شایعه‌ای را باور نکنند. الان دفاعیه
و سپری برای مسوولان وجود ندارد، لذا هر تیری که پرتاب شود به آنها برخورد می‌کند. این طرح مثل سپر است. قرآن می‌گوید مومن سپر دارد. این سپر را حالا هر چه که باشد باید ایجاد کنیم. ما اعتقاد داریم باید قوانینی وضع شود که اعتماد مردم نسبت به مسوولان افزایش یابد و حفاظت مسوولان هم در برابر شایعه‌پراکنی‌ها بیشتر شود.
اگر این طرح در دفعه دوم با همان جدیت مخالفان روبه‌رو شود، به عنوان موافق چه دفاعیاتی دارید؟
من تمام این صحبت‌هایی که اینجا داشتم را در مجلس هم بیان می‌کنم. ما به دنبال مچ‌گیری نیستیم. ما به دنبال این نیستیم که زندگی افراد را رو کنیم.
چند درصد از نمایندگان با صحبت‌های شما نسبت به این طرح موافق خواهند شد!
این نکته اصلا مهم نیست. ما این کار را انجام می‌دهیم و جلو می‌رویم حالا اگر به مقصد برسد چه بهتر.
چند درصد احتمال رای آوردن طرح را می‌دهید؟
من بالای پنجاه درصد احتمال می‌دهم.
چه تحولی باعث شد تا 140نماینده طرح را امضا کنند؟
من ۱۴۰ امضا را واقعی نمی‌دانم. بالاخره این چنین طرح‌هایی برای امضا مشکلی ندارند. اگر مردم قرار باشد رای بدهند شاید هم به این طرح رای بدهند. به همین خاطر رای‌گیری ما مخفی است یعنی هر کس هر رایی که خواست می‌دهد. رای نیاوردن طرح در آن روز تلنگری به مجلس زد که این تلنگر به ما کمک می‌کند تا تعدادی از آرا را جبران کنیم.
اگر نماینده‌ها طرح را برای بررسی دوباره امضا نمی‌کردند فکر نمی‌کنید لکه ننگی بر کارنامه مجلس هفتم به جای می‌ماند؟
بله،اگر این طرح دوباره رای نیاورد، بسیار زشت است. برای من تفاوتی ندارد که مجلس هفتم است یا ششم. اگر مجلس به این طرح رای ندهد زیر سوال می‌رود. اگر رای ندهد من هیچ علاقه‌ای به توجیه آن ندارم. ما نباید اگر خطایی صورت گرفت و خطاکار از طرف ما بود، بگوییم که مشکلی ندارد. این مساله در مملکت ما هست و به همین خاطر نمی‌توانیم با مفاسد اقتصادی به طور کامل برخورد کنیم. بعضی افراد سیاسی فکر می‌کنند مثلا می‌گویند اگر هم‌حزبی ما است اشکال ندارد ولی اگر حزب مخالف است تیتر اول بشود.
ارسال نظر