طهمورث غلامی مترجم کتاب «اتاقی که در آن اتفاق افتاد» به «دنیای‌اقتصاد» پاسخ داد:
بولتون درباره ایران چگونه فکر می‌کند؟
جان بولتون یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های جنجالی و هوادار جنگ در دولت‌های جمهوری‌خواه جورج بوش پسر و دونالد ترامپ بود. او همواره خواهان استفاده از گزینه‌های سخت علیه جمهوری اسلامی ایران بوده و هست. در تابستان امسال کتاب جان بولتون با عنوان «اتاقی که در آن اتفاق افتاد» که درباره خاطرات او در دولت ترامپ است، منتشر شد که نگاهی به محتوای این کتاب نشان می‌دهد که او چگونه در هر شرایطی برای طرح و برجسته‌سازی مساله ایران نزد ترامپ و همراه کردن سایر اعضای دولت با خود بهره برده است. کتاب جان بولتون توسط دکتر طهمورث غلامی و دکتر مجید محمد شریفی ترجمه و توسط «انتشارات دور دانش بهمن» چاپ شده است. به بهانه ترجمه و انتشار این اثر و برای فهم بهتر از مباحث کتاب با طهمورث غلامی کارشناس ارشد مسائل آمریکا به گفتوگو نشستیم. غلامی در این گفتوگو با پرداختن به شخصیت و رویکرد بولتون در قبال ایران، از نقش بسیار منفی او در گسترش تحریم‌ها و همچنین مانع شدن او برای اعطای هرگونه امتیاز به ایران می‌گوید. این کارشناس مسائل آمریکا می‌گوید: به محض اینکه پیام‌هایی از احتمال تمایل ترامپ برای تعدیل تحریم‌ها یا آمادگی برای گفتوگو با ایران دریافت می‌شد، کارشکنی‌های بولتون و پمپئو آغاز می‌شد. طهمورث غلامی همچنین به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و احتمال پیروزی ترامپ و نوع مواجهه او با ایران می‌پردازد و می‌گوید: «در دور دوم تحریک‌پذیری ترامپ نمود بیشتری پیدا خواهد کرد، بی‌پرواتر می‌شود و مواضع متفاوت‌تری از جمله در قبال ایران اتخاذ خواهد کرد.» متن این گفتوگو در ادامه می‌آید.
به‌عنوان اولین پرسش و شاید یکی از مهم‌ترین پرسش‌ها که برای خوانندگان ایرانی بسیار مهم و در عین حال جذاب است، بفرمایید که با خواندن کتاب «اتاقی که در آن اتفاق افتاد»، به چه تفسیری از شخصیت جان بولتون دست پیدا می‌کنیم؟
بولتون با روایت تحولات و خاطره‌ها و نیز اشاره به اینکه در موضوعات مختلف چگونه فکر می‌کرده، ناخواسته تصویری از شخصیت خود نیز ارائه کرده است. شخصیت بولتون چند ویژگی دارد: اول اینکه همچنان سفت و سخت پایبند باورهای بدبینانه خود در مورد موضوعات سیاست بین‌الملل است. دوم اینکه بولتون بوروکراسی را خوب می‌شناسد. به خوبی می‌داند چگونه بوروکراسی را برای تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در جهت مطلوب آماده کند. به عبارتی فوت و فن کار را می‌داند. سوم اینکه بولتون فهم و درک خود از موضوعات را برتر از همه می‌داند، برداشت و تحلیل دیگران از موضوعات را به سخره می‌گیرد و خود را حتی فراتر از رهبران اروپا و پوتین می‌داند. چهارم اینکه بولتون یک فرد وطن‌دوست است. او هرجا تصور می‌کند که منافع ملی کشورش در خطر است، هشدار می‌دهد و با عاملان آمریکایی آن همراهی نمی‌کند. در قضیه سفیر آمریکا در اوکراین به صراحت اعلام می‌کند نمی‌خواهد جزو باندی باشد که خلاف منافع ملی عمل می‌کند و در پایان اینکه در موضوعات اختلاف‌برانگیز، بولتون کمتر با ترامپ گفت‌وگوی مستقیم می‌کرد و دیدگاه مخالف خود را بیان می‌کرد و به این خاطر ترجیح می‌دهد با دیگران در مورد ترامپ و علیه ترامپ صحبت کند. شاید اینجا بتوانم بگویم شخصیت بولتون ضعیف است و برای مواجهه با ترامپ به افراد دیگر متوسل می‌شود، شاید هم به خاطر جایگاه شغلی او باشد.
کتاب جان بولتون شخصیت ترامپ را چگونه تصویرسازی می‌کند؟
تفسیر بولتون از شخصیت ترامپ بسیار جالب است. در کتاب اتاقی که در آن اتفاق افتاد، شخصیت ترامپ چند ویژگی خاص دارد: اول اینکه هنگام گفتوگو درباره موضوعی ترامپ اصلا تمرکز و انسجام ندارد. در واقع گفتوگو را از موضوع اصلی منحرف و موضوعات بسیار متعدد غیرمرتبط را مطرح می‌کند، به گونه‌ای که برای مخاطبان خسته‌کننده می‌شود. دوم اینکه در نشست‌های توجیهی اطلاعاتی - امنیتی، ترامپ برخلاف روسای جمهور سابق اصلا شنونده نیست و تمایل به شنیدن آخرین اخبار اطلاعاتی از زبان مقامات مربوطه ندارد. در واقع ترامپ دوست دارد بیشتر سخنرانی کند و حرف بزند. سوم اینکه ترامپ در مقابل تعریف و تمجید بسیار آسیب‌پذیر و در مقابل نقد و مخالفت بسیار انعطاف‌ناپذیر است.
در واقع کتاب بولتون نشان می‌دهد که تعریف یک رسانه، یک شخصیت سیاسی، مقام یک کشور دیگر و... از ترامپ او را به وجد می‌آورد و هرگونه مخالفت و نقد او را عصبانی می‌کند، به گونه‌ای که اصلا آن را فراموش نمی‌کند. چهارم اینکه ترامپ الزاما مشورت‌پذیر نیست و به سخن و مشاوره مشاوران و وزرای خود عمل نمی‌کند. موارد زیادی وجود دارد که ترامپ به‌صورت ناگهانی به‌رغم مخالفت مشاوران، به یک کشور خارجی مانند چین یا کره شمالی امتیازاتی داده که از قبل قرار بوده چنین امتیازی داده نشود یا اساسا به آن اندیشیده نشده است. پنجم اینکه ترامپ تصمیم نهایی را خود انتخاب می‌کند. او سخن مشاوران خود را می‌شنود. در پایان ممکن است به سخن یکی از مشاوران خود عمل کند و ممکن است به سخن هیچ کدام از آنها عمل نکند. ششم اینکه ترامپ به شدت نسبت به آنچه رسانه‌ها درباره او می‌گویند، توجه دارد. در واقع ریشه خصومت ترامپ با رسانه‌ها این است که او به رسانه‌ها و آنچه روایت می‌کنند به شدت اهمیت می‌دهد. هفتم اینکه وفاداری اعضای کابینه به شخص ترامپ برای ترامپ اهمیت دارد. برای او مهم است که اعضای دولتش با ترامپ موافق باشند، پشت سر او سخن نگویند، علیه مخالفان ترامپ موضع شدید بگیرند و از دوره اوباما نفرت داشته باشند. در غیر این صورت باید از کابینه بروند. به‌طور کلی از محتوای کتاب جان بولتون ما می‌فهمیم که ترامپ از فاکس‌نیوز به شدت متاثر است، تاثیر تصمیمات احتمالی بر وعده‌های انتخاباتی خود را همواره مد نظر قرار می‌دهد و چندان پایبند تشریفات نیست.
بولتون چه تصویری از دیگر شخصیت‌های کاخ سفید در کتاب خود ارائه می‌کند؟
بولتون به صراحت پمپئو را فردی متملق و بله‌قربان‌گو می‌داند. در واقع به نظر می‌رسد پمپئو نیز همانند خود بولتون به جای صحبت با خود ترامپ در موضوعات اختلاف‌برانگیز ترجیح می‌دهد با دیگران در باره ترامپ صحبت کند. از دیدگاه بولتون، منوچین، وزیر خزانه‌داری آمریکا شخصیتی است که تلاش می‌کند خود را دیپلماتی حرفه‌ای و کارکشته نشان دهد و اینکه به شدت نگران مخالفت ترامپ با سیاست‌های خود است. بولتون به شدت از جیمز متیس وزیر دفاع سابق نیز متنفر است. زیرا متیس مانع اصلی او برای توسل به گزینه‌های نظامی بوده است. در کل بولتون با کوشنر، با پمپئو، جیمز متیس، وزرای دفاع بعد، نیکی هیلی همه و همه مخالف است. اما بولتون برای یک نفر احترام قائل است و در هیچ جای کتاب خود از او بد نمی‌گوید و آن فرد مایک پنس است. او پنس را تنها یاور و حامی خود می‌داند. این نکته نشان می‌دهد که اگر پنس رئیس‌جمهور آمریکا باشد چه اتفاقی می‌افتد. بولتون حتی نفرت خود از سران دیگر کشورها مانند نخست‌وزیر کانادا، رئیس‌جمهور فرانسه، رئیس‌جمهور چین و... را پنهان نمی‌کند.
مواجهه بولتون با موضوع ایران چگونه است؟
بولتون در جای جای کتاب اتاقی که در آن اتفاق افتاد، حتی در فصل‌های که مربوط به ایران نیست، موضوع ایران را رها نکرده است که خود نشان از میزان اهمیت ایران برای او است. بولتون نه تنها تحولاتی مانند حمله به منافع آمریکا در عراق، سقوط پهپاد آمریکا در یمن، حوادث نفتکش‌ها و... را فوری به ترامپ گزارش می‌دهد، بلکه در گزارش خود تلاش می‌کند ایران را عامل اصلی حوادث معرفی کند. او همچنین مواضع ضد آمریکایی مقامات ایران را بلافاصله در اختیار ترامپ قرار می‌دهد که بتواند ضدیت ترامپ با ایران را تشدید کند. به این خاطر او مواضع مقامات ایران را موهبت و هدیه‌هایی می‌داند که موضوع ایران را در راس اولویت‌های ترامپ حفظ می‌کند. بولتون علاوه بر گزارش فوری موضوعات ایران به ترامپ، تلاش می‌کند، پیش از هرگونه نشستی با حضور ترامپ در مورد ایران، نظر دیگر اعضای کابینه را شکل بدهد و آنها را به یک جمع‌بندی واحد برساند. بولتون رفتار جمهوری اسلامی را غیرقابل تغییر می‌داند و سعی می‌کند که این نگاه خود را بر آن دسته از اعضای کابینه که کمی متفاوت فکر می‌کنند تحمیل کند. او مفهوم تندرو - میانه‌رو را ساخته استالین می‌داند و بنابراین در مورد ایران نیز قائل به وجود چنین تقسیم‌بندی‌ای نیست. بولتون حتی برای اعمال فشار به ترامپ در جهت تشدید فشارها علیه ایران به مقامات منطقه متوسل می‌شود و افرادی مانند نتانیاهو یا محمد بن‌سلمان را تشویق می‌کند که مستقیما با ترامپ صحبت کنند. بولتون از انصراف ترامپ برای پاسخ به سقوط پهپاد آمریکایی به شدت عصبانی و ناامید می‌شود و به این خاطر به نظر می‌رسد ترامپ به او امتیازی می‌دهد.
چه امتیازی؟
پمپئو و بولتون به شدت طرفدار تلافی آمریکا بودند و وقتی ترامپ تصمیم دیگری می‌گیرد این دو سرخورده و ناامید می‌شوند و حرف از استعفا می‌زنند. اگر به یاد داشته باشیم بعد از سقوط پهپاد آمریکایی بر فراز آب‌های خلیج‌فارس بود که بیت رهبری و وزیرخارجه ایران تحریم شدند. واقعیت این است که وزارت دفاع[آمریکا] به شدت با این موضوع مخالف بوده و در نشستی که در این باره با حضور ترامپ تشکیل می‌شود ترامپ فقط نظر بولتون را می‌پرسد و او هم موافقت می‌کند. این تصمیم ترامپ، بولتون و پمپئو را خوشحال می‌کند. در واقع در قضیه پهپاد به وزارت دفاع امتیاز داد و تلافی نکرد و در قضیه تحریم‌های یاد شده به وزیر خارجه و مشاور امنیت ملی امتیاز داد. حتی بیشتر از تحریم وزیر خارجه ایران خوشحال هستند زیرا به ادعای بولتون، وزیر خارجه ایران در جا انداختن مثلث B به‌عنوان مانع صلح و گفتوگو از طریق مصاحبه با رسانه‌های آمریکایی موفق بوده است.
آیا با حضور بولتون امکان مذاکره میان ایران و آمریکا وجود داشت؟
پاسخ منفی است. با وجود بولتون و پمپئو امکان هیچ‌گونه مذاکره موفقی میان ایران و ترامپ وجود نداشت. زیرا به محض اینکه پیام‌هایی از احتمال تمایل ترامپ برای تعدیل تحریم‌ها یا آمادگی برای گفتوگو با ایران دریافت می‌شد، کارشکنی‌های بولتون و پمپئو آغاز می‌شود. حتی به نظر می‌رسد که در به نتیجه نرسیدن مذاکرات با کره شمالی، بولتون و پمپئو اثرگذار بودند. زیرا در نهایت خواسته‌ها و مواضع کره شمالی از کانال و فیلتر این دو به ترامپ می‌رسید و این دو به راحتی آن را دستکاری می‌کردند. مثلا زمانی که قرار است نخست‌وزیر ژاپن به ایران بیاید بولتون به شدت نگران و مخالف است اما وقتی می‌شنود که او باید پیشنهاد‌های نخست‌وزیر ژاپن به ایران را تدوین و آماده کند بسیار خوشحال می‌شود. در جریان نشست جی ۷ در فرانسه که موضوع دیدار ظریف با ترامپ مطرح بود، بولتون نه تنها آماده استعفا بود بلکه از نتانیاهو می‌خواهد شخصا با ترامپ صحبت و او را منصرف کند. اگر ایران توانست با اوباما مذاکره کند دلیل آن این بود که رئیس‌جمهور آمریکا و دولت او کاملا به این مسیر اعتقاد داشتند اما در دولت ترامپ این‌گونه نیست. به نظر می‌رسد که فقط شخص ترامپ و منوچین مایل به مذاکره با ایران باشند و باقی مخالف هستند. این به آن معنی است که اگر ایران مسیر مذاکره با ترامپ را هم انتخاب می‌کرد الزاما موفق نمی‌شد. هرچند هم‌اکنون با رفتن بولتون، موانع کم شده اما پمپئو هنوز یک مانع جدی است.
به موضوع روز برگردیم. آیا بولتون در کتاب خود به موضوع انتخابات آمریکا نیز پرداخته است؟
اساسا یکی از انگیزه‌های بولتون از چاپ کتاب اتاقی که در آن اتفاق افتاد، انتخابات ریاست جمهوری است. به این معنی که محتوای این کتاب کاملا علیه ترامپ و سیاست‌های او است. هرچند بولتون از مواضع انتقادی ترامپ در مواجهه با متحدان آمریکا خرسند است اما سیاست احتیاط ترامپ در قبال روسیه را نمی‌پسندد، همچنین از این موضوع به شدت ناراضی است که ترامپ در مواجهه با چین موضوعات کلان و ساختاری را رها کرده و صرفا به دنبال امتیازات تجاری است. او مخالف مذاکره با کره شمالی و ایران است. به‌طور کلی بولتون سیاست خارجی ترامپ را تهدیدی برای منافع ملی آمریکا می‌داند. بولتون تلاش کرده با پرداختن به موضوعات داخلی نیز یک خوراک تبلیغاتی علیه ترامپ فراهم کند. بنابراین بدون شک بولتون به انتخابات نیم‌نگاهی داشته است. البته برآورد بولتون این بود که ترامپ برای انتخابات پیش رو، نیکی هیلی را به جای مایک پنس معرفی خواهد کرد که این‌گونه نشد. او امیدوار است که ترامپ رئیس‌جمهور نشود اما این به آن معنی نیست که طرفدار بایدن است.
آیا می‌توان قائل به وجود نقش کتاب و اثرگذاری آن در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بود؟
بدون شک کتاب جیمز کومی رئیس سابق اف‌بی‌آی، کتاب اتاقی که در آن اتفاق افتاد جان بولتون و کتاب باب وودوارد و تاحدودی کتاب مری ترامپ در ایام انتخابات ریاست جمهوری به سود ترامپ نیستند و ما حداقل می‌توانیم بگوییم که شکل‌گیری کمپین‌هایی در میان برخی نخبه‌های جمهوری‌خواه علیه ترامپ و در طرفداری از بایدن متاثر از محتوای کتاب‌هایی از این دست است. در واقع نباید انتظار داشت کتاب جان بولتون طبقه پایین جامعه آمریکا را علیه ترامپ تحریک کند، اما می‌توان گفت این کتاب به بخشی از طبقه متوسط آمریکا امکان انتخاب تصمیم‌های متفاوت‌تر را داده است.
بر مبنای کتاب اتاقی که در آن اتفاق افتاد، اگر ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شود دور دوم ریاست جمهوری او چگونه است و چه سیاستی را در قبال ایران اتخاذ خواهد کرد؟
کتاب جان بولتون به ما می‌گوید که ترامپ وزرا و مشاورانی که به او وفادار نیستند را تحمل نمی‌کند. این کتاب احتمالا برای ترامپ آشکار کرده که پمپئو با سیاست‌های ترامپ موافق نیست و علیه او است. بنابراین شاید پمپئو در کابینه دوم نباشد. کتاب اتاقی که در آن اتفاق افتاد حاکی از محبوبیت نیکی هیلی نزد خانواده ترامپ است که می‌تواند به معنی حضور او در کابینه ترامپ در سمتی بالاتر از نماینده آمریکا در سازمان ملل باشد. همچنین کتاب جان بولتون به ما می‌گوید که ترامپ تحریک‌پذیر است و اتفاقا آماده توسل به اقدامات سخت نیز هست اما عامل بازدارنده او نه قانون یا مخالفت سایرین بلکه نتیجه انتخابات پیش رو است. در دور دوم این عامل بازدارنده از بین می‌رود و تحریک‌پذیری ترامپ شاید نمود بیشتری پیدا کند. در واقع دور دوم مانند دور نخست است با این تفاوت که ترامپ بی‌پرواتر می‌شود و مواضع متفاوت‌تری از جمله در قبال ایران اتخاذ خواهد کرد.
تابستان امسال کتاب جان بولتون با عنوان «اتاقی که در آن اتفاق افتاد» درباره خاطرات او در دولت ترامپ، منتشر شد؛ نگاهی به محتوای این کتاب نشان می‌دهد که او چگونه در هر شرایطی برای طرح و برجسته‌سازی مساله ایران نزد ترامپ و همراه کردن سایر اعضای دولت با خود بهره برده است. کتاب جان بولتون توسط دکتر طهمورث غلامی و دکتر مجید محمد شریفی ترجمه شده است.
