جای نوکر وارباب عوض شده است

گفت وگوی دوم

جناب آقای مرعشی، حزب کارگزاران سازندگی که حضرتعالی سخنگویی آن را برعهده دارید، یکی از منتقدان جدی برنامه‌های اقتصادی دولت نهم و مجلس هفتم است. در تقسیم‌بندی‌های رایج در ایران عمدتا سه جریان دیده می‌شود که اصطلاحا چپ، راست و میانه نامیده می‌شود و حزب کارگزاران در گروه سوم یعنی میانه‌روها قرار می‌گیرد. لطفا مواضع این جریان میانه را در رابطه با تصمیم‌ها و برنامه‌های دولت نهم و مجلس هفتم با نگاه به شاخص‌های کلان، سرمایه‌گذاری، تورم و نقدینگی، اشتغال و نظایر اینها تشریح بفرمایید.

پیش از ورود به موضوع اقتصادی و مسائل روز، خالی از فایده نیست درباره میانه‌روی و نسبت و رفتار حزب کارگزاران سازندگی و افراد و جمعیت‌هایی که به این ویژگی مشهور شده‌اند، نکاتی را یادآور شوم. به نظر می‌رسد برداشت و استنباطی که در جامعه سیاسی از این مفهوم و جریان‌های منتسب به آن می‌شود با سرشت و ذات این مفهوم ناسازگار است. میانه‌روی در رفتار و مرام سیاسی به معنای نرمش‌پذیری غیراصولی و کوتاه آمدن از اصول نیست. شما وقتی نبرد می‌کنید و دشمن شما را زیر آتش خمپاره گرفته است، کوتاه آمدن و سخن گفتن درباره مذاکره غیراصولی و نوعی ساده‌انگاری است. در میدان نبرد باید پاسخ خمپاره را با کاتیوشا داد. در ماه‌های گذشته برخی دوستان حزبی‌ام نوشته‌ها و سخنان مرا در نقد تصمیم‌های دولت تندروانه تلقی می‌کنند و معتقدند آنچه در این باره در سایت شخصی‌ام (marashi.ir) می‌نویسم لحن انتقادی بسیار تندی دارد. پاسخ من این است که میانه‌روی و بی‌تفاوتی دو مقوله جداگانه‌اند و نباید مرزهای میان آنها خدشه‌دار شود. میانه‌‌روی به معنای بی‌تفاوتی نسبت به سرنوشت جامعه و شهروندان نیست. در فضایی که احساس می‌شود، منافع ملی و شهروندان با تصمیم‌های شتابزده و اشتباه با تهدید جدی مواجه شده است، سکوت و بی‌تفاوتی، روش نادرستی است. به نظر من نقد کارشناسانه، محکم و مستدل از تصمیم‌های آسیب‌ساز به منافع ملی، عین میانه‌روی است.

برخی احزاب و شخصیت‌های سیاسی معتقدند، باید در برابر آنچه در حال حاضر در جریان تصمیم‌گیری در سطح بالای دولت و نهاد ریاست‌جمهوری می‌گذرد، بی‌اعتنایی شود تا سرانجام به بن‌بست برسد و می‌توان سکوت کرد تا دولت به حقیقت و واقعیت‌های مسائل برسد. با این ارزیابی موافق هستید؟

ضمن احترام به افراد و احزابی که این گونه می‌اندیشند، معتقدم در برابر انحراف‌ها باید برخورد فعال صورت پذیرد تا مبادا روش‌های رادیکالی و برگشت به عقب نهادینه شود. به نظر می‌رسد در صورتی که با نگاه کارشناسانه از این روش‌ها انتقاد نشود تا شرایط تصحیح شود، بیم آن می‌رود که چنین روش‌هایی جا برای دیگر روش‌ها را تنگ کرده و برگشت به مشی و سیاست منطقی و عقلایی را سخت کند.

این یک اشتباه استراتژیک است که فکر کنیم روش‌هایی که برپایه انقلابی‌گری در جریان است ناپایدار است. پس از پیروزی انقلاب اسلامی و شرایط خاص ماه‌ها و سال‌های نخست، روش‌های انقلابی توجیه داشت و طبع انقلاب تندروی بود و البته سیاست‌های عامه‌پسندی بود که اجرا شد. با شروع جنگ ضرورت‌هایی وجود داشت که آن روش‌ها را تحکیم کرد و سرانجام نهادینه شدند و آثار آن دیدگاه و روش تا سال‌های پس از پایان جنگ در ذهنیت برخی سیاسیون و مدیران باقی مانده بود. به طوری که وقتی موضوع شناور کردن نرخ ارزهای معتبر به ریال مطرح شد، گروهی تاکید کردند اگر نرخ یک دلار از ۷۰ریال ایران عبور کند ناموس انقلاب خدشه‌دار خواهد شد.

این در شرایطی بود که آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی، رییس‌جمهور جمهوری اسلامی بود. برنامه نوسازی که توسط وی و همفکران او در مجلس تهیه و تدوین شد را بنیانگذار انقلاب اسلامی تایید کردند و آقای هاشمی رفسنجانی به ریاست جمهوری برگزیده شد تا آن سیاست‌ها را اجرا کند تا کشور از بحران عبور کند.

بیم من و دوستانی که دیدگاه مشابه دارند این است که سیاست‌های انقلابی اگر بار دیگر بر جامعه ایرانی حاکم شود، با توجه به شرایط نوعی برگشت‌ناپذیری را شاهد باشیم. اگر این روش نهادینه شود کار سخت می‌شود. برخی حرف‌های انقلابی مثل اینکه نباید به بنگاه‌های بزرگ اعتبارات و تسهیلات داد ظاهر عوام‌پسندی دارد و ممکن است تداوم پیدا کند و اقتصاد را به بیراهه بکشاند. در حال حاضر پیمانکارانی هستند که از بابت کاری که برای شرکت‌های دولتی انجام داده‌اند طلبکارند و از طرف دیگر به کارگران، همکاران و شرکت‌های طرف قرارداد بدهکارند و وقتی برای دریافت تسهیلات به بانک‌ها مراجعه می‌کنند به آنها گفته می‌شود دستور این است که به بنگاه‌های بزرگ وام ندهید. اگر این نظریه جا بیفتد که اقتصاد به بنگاه های بزرگ نیاز ندارد و می‌توان اقتصاد را با کارگاه‌‌های کوچک مدیریت کرد، پس باید اعتبارات را به این سمت سوق داد، چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی که می‌افتد این است که باید پیمانکار بزرگ را هم از امارات متحده عربی، ترکیه و چین وارد کنیم. آیا در حال حاضر اصولا در ایران شرکتی وجود دارد که بدون دست دراز کردن به سوی دولت و بدون اینکه دولت، تضمین دهد توانایی داشته باشد اعتباری یک‌میلیارد دلاری برای خویش فراهم کند. نباید اجازه داد این تفکر و این روش‌های انقلابی‌گری که با فلسفه انقلاب اسلامی هم ناسازگار است، نهادینه شود.

دولت و مجلس حاضر و حاکم بر جریان اجرا و قانونگذاری از یک جناح سیاسی‌اند و معتقدند که کامیابی‌هایی داشته‌اند. ارزیابی شما از کارنامه اقتصادی دولت و مجلس اصولگرای فعلی چیست؟

اقتصاد ایران مثل اقتصاد هر جامعه دیگری در جهان کارکردهایی دارد که تصمیم‌های مقطعی دولت‌ها در کوتاه‌مدت نمی‌تواند مانع آن کارکردها شود.

همه تحولات و حرکت‌های اقتصاد ملی در همه ابعاد آن که در جریان است را نمی‌توان دستاورد و اثرات دولت‌ فعلی دانست. واقعیت این است که سرمایه‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌هایی که ۱۶ سال پیش از روی کار آمدن دولت فعلی رخ داد، نیروی قابل توجهی بود که در پیکره اقتصاد ایران جاری شد و سهمی حرکت و شتاب اقتصاد را باید به آن نیروی نهفته و تاریخی نسبت داد.

می‌توانید در این باره به صورت واضح‌تر بحث کنید؟

ببینید قانون برنامه سوم توسعه که در دولت قبلی تهیه، تدوین و به مجلس پنجم ارائه شد، قانونی مترقی و پیش‌برنده بود. مرحوم حسن نوربخش، رییس کل فقید بانک‌مرکزی، محمدعلی نجفی، رییس وقت سازمان برنامه و بودجه، مسعود نیلی، معاون هماهنگی و اقتصادی وی و کارشناسان دیگر برای تصویب و قانونی کردن آن مذاکرات فشرده‌ای با مجلس پنجم و شورای نگهبان داشتند تا این قانون تصویب شد. تاسیس بانک‌های خصوصی و رشد سرمایه‌گذاری فعالان صنعتی در این دوران انجام شد. رشد ۱۱درصدی صنعت و قدرت رقابتی بانک‌های خصوصی نیرویی در اقتصاد ایران ایجاد کرد که به رشد اقتصاد کمک کرد. مجلس ششم با اصلاح قانون مالیات بر شرکت‌ها، تصویب قانون سرمایه‌گذاری‌ خارجی، سرمایه‌گذاری در طرح‌های پتروشیمی و در میدان گازی پارس‌جنوبی و صنایع سبک، توسعه حمل‌و‌نقل، رشد تولید اتومبیل، فولاد، مس و ... در سال‌های پیش از ۱۳۸۴ اقتصاد ایران را نیرومند کرد و این نیرو که بر حرکت اقتصاد موثر بوده است را نمی‌توان جزو کامیابی‌های دولت و مجلس فعلی دانست. برای اینکه کامیابی دولت و مجلس فعلی را ارزیابی و اندازه‌گیری کنیم باید پیامدهای تصمیم‌های آنها را به طور مشخص و شفاف توضیح دهیم.

به هر حال، ارزیابی شما از کارنامه دولت و مجلس اصولگرا به ویژه در عرصه اقتصاد چیست؟

مجلس فعلی یک دوران مستقل از دولت را در کارنامه‌اش دارد که دوره کوتاهی بود. این استقلال به مرور از دست رفت و جایش را به حمایت همه‌جانبه مجلس از دولت دارد. اگر بخواهیم مهمترین کار مجلس را که در سال‌های نخست اجرا مایه مباهات رییس مجلس نیز شده بود معرفی کنیم، به طرح تثبیت قیمت ۹ قلم کالای اساسی که توسط دولت تولید و توزیع می‌شد، می‌رسیم. این قانون مصوب مجلس هفتم که ساختار قانون برنامه چهارم را مخدوش و آن را از تعادل خارج کرد، از یک تصور غیرکارشناسانه سرچشمه می‌گرفت. تصور و تحلیل این بود که تثبیت قیمت ۹ قلم کالای دولتی مثل بنزین، آب، برق،‌ گازوئیل و ... به ریشه‌کن کردن تورم منجر می‌شود. در حالی که اقتصاددانان و فعالان قانونگذاری آشنا به مسائل ایران می‌دانستند ریشه تورم در عدم تعادل دخل و خرج دولت است. مجلس هفتم در سال ۱۳۸۴ رضایت دارد که این قانون در سال ۱۳۸۵ نیز اجرا شود. پیامد این تصمیم غیرکارشناسانه زیانی حداقل ۱۰میلیارد دلاری بود که این رقم می‌توانست به سرمایه‌گذاری در طرح‌های صنعتی و عمرانی اختصاص یابد.

دولت فعلی نیز در میدان اقتصاد، دو تقسیم بزرگ و سرنوشت‌ساز اتخاذ و اجرا کرده است. سیاست انبساطی به ویژه با اتکا به درآمدهای افسانه‌ای نفت و منابع ارزی حاصل از صادرات نفت، یک تصمیم و سیاست اصلی دولت بوده است. تصور دولت این بود که این سیاست در عمل به رشد رفاه مادی جامعه به ویژه تهیدستان منجر می‌شود، اما به جای رشد رفاه، نرخ تورم شتاب گرفت و سطح قدرت خرید شهروندان کاهش یافته است.

شاخص شما برای اثبات اینکه سیاست‌های دولت انبساطی بوده و هست کدام شاخص است؟

واقعیت این است که اتفاق رخ داده را باید فاجعه دانست. شاخص موردنظر من سقف استفاده از درآمدهای نفت در بودجه‌های سالانه است. آخرین بودجه‌ای که دولت آقای خاتمی ارائه کرد، سقف استفاده از درآمدهای نفتی ۲۵میلیارد دلار بود که این رقم در دولت کنونی به ۵۵میلیارد دلار رسیده است. در‌حال‌حاضر اقتصاد و بودجه سالانه به این رقم بزرگ عادت کرده است و دولت بدون تامین این رقم از حرکت باز می‌ماند.

دولت و طرفداران آن معتقدند رشد سقف ارز در لایحه بودجه، به فعالیت‌های عمرانی اختصاص داده شده است و این دولت شتاب در طرح‌های عمرانی‌اش بیش از گذشته است.

آمارهای ارائه شده توسط مرکز رسمی دولتی و همچنین مجلس قانونگذاری این ادعای دولت را اثبات نمی‌کند، به طوری که اعتبارات تخصیص داده شده به طرح‌های عمرانی به طور میانگین کمتر از ۶۰درصد ارقام لایحه و ارقام بودجه تصویب شده است. در جریان بحث‌های لایحه بودجه ۱۳۸۷ معلوم شد که بودجه مصوب برای اجرای طرح‌های عمرانی ۱۸هزار میلیارد تومان بوده است و دولت فقط ۱۳هزار میلیاردتومان آن را اختصاص داده است. یک محاسبه ساده نشان می‌دهد که ۳۰درصد از بودجه مصوب مجلس به طرح‌های عمرانی توسط دولت تخصیص داده نشده است. واقعیت این است که آقای احمدی‌نژاد تحلیل کار شناسانه و دقیقی از اشتهای سیری‌ناپذیر بوروکراسی ایران نداشت و تصور نمی‌کرد که هر چه به این دیوانسالاری بدهید باز هم می‌خواهد. برخی تصمیم‌های شتابزده نیز مزید بر علت شده و دولت حجیم‌تر شد. به طور مثال با یک تصمیم دولت مبنی بر رسمی کردن کارمندان پیمانی دولت، ۶۰۰هزار نفر به کارکنان دولت افزوده شد. دولت بزرگ و تورم خرج بیشتری دارد و هزینه‌های جاری دولت در عمل روند فزآینده طی کرد. یادمان باشد که دولت حتی در سال ۱۳۸۶ که قرار بود متمم برای بودجه نیاورد، با تغییر نام و تحت عنوان اصلاح بودجه، ارقام هنگفتی را از بخش عمرانی به بخش هزینه‌های جاری اختصاص داد. به نظر می‌رسد این دولت نمی‌تواند با بودجه‌ای که سقف ارزی آن کمتر از ۵۵میلیارد دلار باشد، حرکت کند.

یک سیاست اصلی دیگر دولت در این سال‌ها، گشایش سیاست‌های پولی بود که با دخالت روزافزون دولت همراه شد. دولت با جدیت تمام خود را به جای قانون عرضه و تقاضا به بازار پول تحمیل کرد و تصمیم‌های خود را جانشین قانون و علم اقتصاد کرد. دخالت حداکثری دولت آقای احمدی‌نژاد در تخصیص منابع بانک‌ها یک نقطه عطف و برگشت به عقب است.

تجربه نشان می‌دهد که دخالت دولت‌ها در تخصیص منابع بانکی از دولت آقای هاشمی و از طریق تبصره ۳ قانون‌های بودجه سالانه شروع شد و دولت تسهیلات تکلیفی که عمدتا طرح‌های بزرگ بود را تجویز می کرد. تجربه و دیدگاه کارشناسی کشور به این نتیجه رسید که این رفتار دولت آسیب‌ساز است و به همین دلیل در قانون برنامه سوم و در ادامه آن در قانون برنامه چهارم تصریح شد که دولت از این کار اجتناب کند و قانون شد. اما آقای احمدی‌نژاد و دولت او این قانون و تجربه و دیدگاه کارشناسی را نادیده گرفته و تمام قد به دخالت در این عرصه پای گذاشتند. براساس یک طرح ارائه شده از سوی دولت، مقرر شد ۵۰درصد تخصیص منابع بانک‌ها به بنگاه‌های زودبازده اختصاص یابد. علاوه بر این دولت به شکل‌های گوناگون در تخصیص منابع بانکی دخالت کرد و نرخ سود تسهیلات را به صورت دستوری کاهش داد. این تصمیم غیرکارشناسی در شتاب دادن به عرضه پول از طریق منابع بانکی و منابع ارزی پیامدی جز رشد نرخ تورم نداشت که شهروندان را به سختی انداخت. دولت برای جبران این تصمیم اشتباه و برای تخفیف اثرات مصیبت‌بار رشد تورم اقدام به واردات انبوه کرد و در این مسیر تولید برخی کالاها مثل شکر، میوه، برنج و ... غیراقتصادی شده است. اگر بخواهیم به صورت خلاصه بگویم باید این واقعیت تلخ را یادآور شوم که مجموعه سیاست‌های اقتصادی دولت این شده است که شهروندان به عادت قدیمی که دولت را ارباب می‌دانستند رجوع کرده و چشمشان به دستان دولت دوخته شده است و نوعی نوکری برای دولت رایج شده است. دولت آقای احمدی‌نژاد در حالی که به درآمدهای افسانه‌ای نفت دسترسی داشته و دارد می‌توانست از این درآمدها یک فرصت استثنایی برای توسعه صنعتی ایران ایجاد کند و در حالی که با این درآمد می‌شد دست کم ۵هزار کیلومتر راه‌آهن برای ایران احداث کرد یا برای شروع ۲۰ فاز همزمان در پارس‌جنوبی تامین سرمایه کرد و ظرفیت تولید نفت را به ۱۰میلیون بشکه در روز برساند. با این درآمد ارزی هنگفت چه کرده است؟ آیا در این شرایط وفور ارزی رییس‌جمهور ایران باید نیرو، وقت و امکانات خود را به این کار اختصاص دهد که برود در یک روستای هرمزگان یک طرح ۵۰۰میلیون تومانی را آماده کند. آیا بهتر نبود کارهایی مثل کمک‌رسانی به روستاها را که اتفاقا مورد نیاز است و در دولت‌های قبلی نیز انجام می‌شد به استاندار و فرماندار مناطق داده می‌شد و رییس‌جمهور وقت خود را در منطقه عسلویه و برای رسیدگی به طرح‌های پتروشیمی و گاز اختصاص می‌داد؟

به موضوع مناسبات دولت و ملت اشاره کردید و یادآور شدید که رفتار و تصمیم‌های دولت فعلی سرچشمه بازگشت به دولت ارباب و ملت نوکر شده است، این اتفاق از کجا ناشی شده است؟ حزب کارگزاران متهم است که طرفدار سرمایه‌داران است و به تهیدستان توجه ندارد و این را به دولت‌های قبلی نیز نسبت می‌دهند. ارزیابی شما چیست؟

واقعیت این است که جامعه ایرانی و شهروندان به دلایل گوناگون این ذهنیت را پیدا کرده‌اند که ناداری، تنگدستی و ضعیف بودن یک ارزش است، حتی اگر این فقر و تهیدستی به دلیل تنبلی باشد. در مقابل، تبلیغات و بحث‌ها به سمتی رفته است که ثروتمند بودن یک ضدارزش است، حتی اگر ثروتمندان از ابتکار و خلاقیت و فعالیت زیاد به این وضعیت رسیده باشند. این یک ضعف فرهنگی ریشه‌دار در ایران بوده است و حکومت نیز این وضعیت را اصلاح نکرده و حتی تقویت هم کرده است. تصور عمومی این است که یک فرد از اینکه ثروتمند است نباید احساس غرور کند و تا این مساله فرهنگی حل نشود کارها از ریشه سامان نمی‌گیرد و درست نمی‌شود.

وقتی معلمی به کلاس درس می‌رود و می‌بیند که دانش‌آموزی لباس تمیز دارد، شاداب است و در امتحان نیز نمره ۲۰ می‌گیرد، نباید بگوید که این نمره ۲۰ به این دلیل توسط دانش‌آموز به دست آمده است که زیر کولر گازی خوابیده است و ... در اقتصاد نیز این گونه است و متاسفانه افراد پرکار، بانشاط، مصمم و عاقل که از راه قانونی ثروتمند شده‌اند نیز نمی‌تواند سینه‌سپر کرده و به این وضع افتخار کند. در این وضعیت آیا افراد به این سمت می‌روند که خلق ثروت کنند؟ سوال این است که آیا یک فرد ثروتمند بیش از یک فرد فقیر می‌خورد، می‌آشامد و لباس می‌پوشد؟ تفاوت هزینه‌های آنها مگر چقدر است؟ مگر ثروتمندان کارخانه و مال و منال خود را با خود به گور می‌برند؟ به نظر می‌رسد دولت فعلی خواسته یا ناخواسته در این مسیر حرکت کرده است که تولید ثروت توسط افراد دست کم ارزش تلقی نشود. تا زمانی که تولید ثروت یک فضیلت نباشد و این در ذهن جامعه و شهروندان جای نگیرد، رشد تولید و ثروت شتاب نمی‌گیرد. دولت‌های قبلی و حزب کارگزاران سازندگی تلاش کرده و می‌کنند که این نقض فرهنگی را برطرف کنند و این را نباید یک کار کم‌‌ارزش تلقی کرد. ما می خواهیم ثابت کنیم که تولید ثروت اگر به صورت قانونی و مشروع باشد، فضیلت است .