افسـوس ترکان کاش شیخ مرتضی بیاید

برخی مدیران ارشد اجرایی در ایران را می‌توان ذوب در نظام جمهوری اسلامی ‌‌‌‌تلقی کرد. اکبر ترکان بدون تردید یکی از ذوب‌شدگان در نظام است که سابقه فعالیت در چهار دوره دولت‌‌‌های چهارگانه پس از پیروزی انقلاب اسلامی ‌‌‌‌در کارنامه‌اش ثبت شده است. خبرگزاری فارس گفت‌و‌گوی مشروحی درباره تجربه‌‌های مدیریتی ترکان با او انجام داده است. دیدگاه ترکان به عنوان یک مهندس که در بالاترین سطوح مدیریتی اقتصاد فرماندهی کرده است، نسبت به اقتصاد اسلامی‌‌‌‌ و نقش مهندسان از نکات جذاب این گفت‌و‌گو است.

با توجه به اینکه در روزهای گذشته، رییس‌جمهور در نامه‌ای به علمای حوزه خواستار ارائه دیدگاه آنها درباره حل دشواری‌های اقتصاد جهان شده است، تجربه اکبرترکان در این باره خواندنی است.

خبرنگار فارس از او می‌پرسد: قصد این بود که برنامه اول توسعه بر اساس چارچوب‌‌‌های دینی بسته شود؟

دو نفر از حوزه‌ علمیه به شورای اقتصاد دعوت شدند که این کار را انجام دهیم. اما هنوز هیچ کس نتوانسته چارچوب مبانی نظری اقتصاد دینی را بگوید و بنویسد. این حرف من گستاخی است چون تخصص ندارم. بگذارید اجمالی بگویم.‌ آخرین تئوری فقه شیعه که به طور جامع تدوین و تنظیم شده مربوط به شیخ مرتضی انصاری است. شیخ مرتضی المکاسب درس می‌داد. المکاسب بسیار جامع و وسیع و همه‌جانبه است. ایشان هم‌عصر فتحعلی‌شاه بود. این تدوین بسیار با ارزش فقهی مربوط به قبل از انقلاب‌صنعتی است. کاش بعد از انقلاب صنعتی یک شیخ انصاری دیگر پیدا می‌شد که متناسب با آنچه به نام جامعه صنعتی و تحولات صنعتی لازم است فقه شیعه را به صورت مجموعه‌ به هم بافته‌ و جامع ارائه دهد. چارچوب و اصول این مساله وجود دارد. اما درست کردن چیزی مثل المکاسب برای پس از انقلاب صنعتی یک الزام است. تکه‌های زیادی کار شد. عده‌ای از علما راجع به بیمه، بانک، پول و ... حرف زدند.

می‌توان ادعا کرد که می‌‌‌‌شود اقتصاد اسلامی‌ را ‌‌‌که تمام مبانی آن اسلامی‌‌‌‌است، پایه‌ریزی کرد؟

بله. در حال حاضر مقام معظم رهبری بر این موضوع تاکید دارد. کلیاتش را مطرح کرده. مقام معظم رهبری در نماز جمعه اخیر فرمودند آنچه ما در دهه آینده دنبال خواهیم کرد پیشرفت به علاوه‌ عدالت است. پس معلوم می‌شود که ما چارچوبی را دنبال می‌کنیم. دنبال پیشرفت هستیم اما عدالت هم می‌خواهیم. پس فقط رشد اقتصادی قانع‌مان نمی‌کند. در فقه قدیم پول را زر و سیم می‌شناختند. در حالی‌که پول زر و سیم نیست یک مفهوم اعتباری است. سیاست‌گذاران بازار پول می‌توانند صد تومانی را که داخل جیب شما است با سیاست‌گذاری تبدیل به ۸۰ تومان کنند. پس پول زر و سیم نیست ارزش زر و سیم به همراه خودش است.

بیمه، بانک و شرکت سهامی ‌‌‌‌آیا از مقوله‌ وکالت است؟

یک سهامدار جزء، سهامدار ۲ درصدی هم بر اساس مبانی اسلام بر اموال خود مسلط است چون اقلیت سهام است.

چارچوب فقهی شرکت سهامی‌‌‌‌چیست؟

شرکت سهامی ‌‌‌‌یکی از اختراعات انقلاب صنعتی است. اینها الزاماتی است که افرادی مثل بنده که آشنا به فقه نیستند فکر می‌کنند. ان‌شا‌ءالله یک شیخ مرتضی انصاری دیگر پیدا شود و برای پس از انقلاب صنعتی یک المکاسب بنویسد. در برنامه‌ای که زمان آقای مهندس موسوی کار می‌شد فکر می‌کردند قادرند در ارتباط با حوزه کار را کامل کنند، اما به نظرم مفصل‌تر از این بود.

در کنار روحانیون و متخصصین علوم دینی از کارشناسان اقتصادی هم استفاده می‌‌‌‌شد؟

اقتصاد‌دانان، کارشناسان دولت بودند که آن زمان از سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌آمدند.

غیر از آنها از استادان هم استفاده می‌شد؟

کارشناسانی که در دنیای عملی کار می‌کنند به نظر من از اساتید به کار آشناتر هستند. استادان بلدند درس بدهند اما اگر به آنها بگویید بیایید این بنگاه را با این نظریه اداره کنید خیلی از آنها نمی‌توانند.

به هر حال در اقتصاد باید چارچوب‌‌‌های پذیرفته شده‌ای را قبول کنیم.

اساتیدی که در دنیای عمل آشنا هستند بیشتر به درد می‌خورند. نظریات اساتیدی که با دنیای عمل و واقعی آشنا نیستند، خیلی کمک نمی‌کند.

بی اعتمادی به کارشناسان؟

یکی از ضعف‌هایی که دولت‌‌‌های مختلف ما داشته اعتقاد به همین نظریه‌ای است که می‌‌‌‌فرمایید. دلیل اینکه اقتصاد ما دچار تسلسل و دور باطل توسعه‌نیافتگی شد همین است. تا وقتی که ما اعتقاد نداشته باشیم که اقتصاد یک علم است، یک قانون است، یک چارچوب دارد نمی‌‌‌‌توانیم به پیشرفت و توسعه اقتصادی امید داشته باشیم.

اقتصاد علم است، اما مگر دکتر عظیمی ‌‌‌‌استاد نبود؟

بله. دکتر عظیمی‌‌‌‌در اجرا هم موفق بود.

اینها استادانی هستند که در دنیای عمل هم هستند. دکتر عبدی مگر استاد نیست؟

این افراد قبل از ورود به دنیای عمل استاد بودند.

وارد کار می‌شوند بعد از مدتی حرف‌هایشان کارآمدتر می‌شود.

این همان تقدم وجودی مرغ و تخم مرغ است. به هر حال باید بپذیریم که اقتصاد علم است. چارچوب‌‌‌ها و مبانی علمی‌‌‌‌دارد. اقتصاد ما به دلیل اینکه این چارچوب‌‌‌ها را نپذیرفت دچار این دور باطل شد. مدام گفتیم باید کسانی که در اجرا هستند نظر بدهند. اجرا با علم فرق دارد.

به نظر من پذیرفتیم. این طور نیست که نپذیرفته باشیم. کدام برنامه‌ ما فاقد تئوری بود؟

چرا در عمل با مشکل مواجهیم؟

به بحث ریشه‌ای‌تر نگاه کنیم. چه کسانی معمولا در دانشگاه‌های ایران اقتصاد خواندند؟ آیا درجه یک‌ها را می‌فرستیم رشته‌های حقوق، علوم سیاسی، اقتصاد و علوم اجتماعی درس بخوانند؟ ۱۰ درصد اول به رشته‌های پزشکی و مهندسی می‌‌‌‌روند. اما در دنیای صنعتی بهترین‌ها در رشته‌‌‌‌های اقتصاد، حقوق و سیاست درس می‌‌‌‌خوانند. یک کم پایین‌ترها مهندس و تکنسین می‌شوند. در کشور ما چه کسانی به رشته‌های اقتصاد و حسابداری و بازرگانی می‌روند؟ رده‌‌‌‌های دوازده و سیزده. در کشور ما آدم‌‌‌های درجه دو( به لحاظ سواد و هوش) لیسانس اقتصاد وعلوم اجتماعی می‌‌‌‌گیرند. همین شخص فوق لیسانس اقتصاد و بازرگانی و مالی می‌گیرد، بعد PHD و استاد می‌شود و این سیکل ادامه پیدا می‌کند.

اما مشکل اصلی اقتصاد ما این است که دست همین به قول شما درجه یک‌ها افتاده. کسانی که اصلا سر رشته‌‌‌ای از اقتصاد و مبانی علمی‌‌‌‌ و اصول آن ندارند. فقط و فقط به همان تصوری که شما فرمودید و در آن مناقشه وجود دارد، سرکارآمدند، جامعه فکر می‌‌‌‌کند اینها می‌‌‌‌توانند سکان رهبری و برنامه‌ریزی اقتصاد کشور را هم به دست بگیرند چون درس مهندسی خواندند پس باهوشند.

بله متاسفانه همین طور است. چون آنها به لحاظ دانش‌شان مدیر و مسوول نمی‌‌‌‌شوند. به لحاظ قابلیت‌های هوش و استعداد می‌آیند. چرا مهندس‌ها مدیر می‌شوند؟ اینها که مدیریت نخواندند. این به خاطر توانایی فکری‌‌شان در حل مساله است.

به بحث اصلی‌مان برگردیم دوران میرحسین موسوی و نوع نگرش ایشان به مسائل اقتصادی را می‌‌‌‌فرمودید. فکر می‌کنم ایشان شرایط خیلی سختی را در اقتصاد گذراند. با این سختی‌ها میرحسین موسوی چه می‌کرد؟

سال‌هایی بود که ما نفت را ۷ دلار فروختیم. درآمدها کم بود.

هزینه استخراج نفت چقدر بود؟

۱ دلار.

صادرات نفت مان چقدر بود؟

۱/۵ میلیون بشکه در روز.