آموزش‌ و اقتصاد: سرمایه‌گذاری یا هزینه

مجید یوسفی
عملکرد و فرآیند آموزش نه در ایران که در همه نقاط جهان و در تمام دوره‌های زمانی یکی از سیال‌ترین و پرمناقشه‌ترین حوزه‌های علمی محسوب می‌شود. چه آنکه بنا به تغییرات جهان و دامنه تعلقات انسان‌ها تغییر جزء لاینفک آن به شمار می‌آید. اما اینکه سطوح و دامنه این تغییرات تا چه اندازه بتواند متغیر‌هایی چون اشتغال، بهره‌وری و در نهایت تولیدات محصولات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را دستخوش تغییر کند، در ایران امروز تردید‌هایی را به دنبال داشته است. خاصه آنکه فرآیند آموزش رسمی طی دو دهه اخیر پس از انقلاب و کمی بعدتر پس از جنگ تحمیلی تغییرات جدی به خود دیده است. با این همه تصور می‌شود که آموزش در رشد اقتصادی و بهره‌وری آنچنان که بایسته است پیشرفت قابل ملاحظه‌ای نداشته است. اگرچه تا به امروز فعالیت‌های جدی و محسوسی از سوی دولت و بخش شبه‌خصوصی از این حیث که بتواند جایگاه نسل آینده دانش‌آموختگان را در مقام و رتبه قابل‌قبولی قرار دهد، سامان یافته است. اما بنا به آمار‌ها و اطلاعات جامعی که از سوی دولت منتشر شده جامعه ایران نمی‌تواند به آینده آموزش خود امیدوار باشد. در این میزگرد، خانم دکتر زهرا گویا، استاد آموزش علوم ریاضی دانشگاه شهیدبهشتی به جهت مطالعات و پژوهش‌های قابل‌ملاحظه‌ای که در مباحثی چون آموزش و چگونگی آن در وزارت آموزش و پرورش و آموزش‌عالی به ثبت رسانده‌اند به تجربیات خود در ایران، کانادا و آمریکا پرداخته‌اند و خانم دکتر فاطمه قاسم‌زاده، استاد آموزش و حقوق کودکان دانشگاه تهران به لحاظ جایگاه درخوری که در حوزه کودک و زنان داشته‌اند و تحقیقات میدانی و کتابخانه‌ای که در این حیث از خود برجای گذاشته‌اند، میهمان این شماره ما بوده‌اند. این میزگرد به تعامل آموزش و نقش آن در اقتصاد پرداخته است.

آموزش در همه دنیا یک ابزار موثر است که بتواند بهره‌وری در اقتصاد را ارتقا دهد. به همین جهت به موازات تغییراتی که در فرآیند تقاضا روی می‌دهد، آموزش نیز بنا به تغییرات مفاهیم جدید تغییر می‌کند. اما در ایران براساس نتایج و خروجی‌هایی که در بازار کار مشاهده می‌کنیم، گویی آموزش کمترین تاثیر خود را در اقتصاد روز می‌گذارد.
می‌خواهم بگویم که اگر دانش‌آموزی در میانه تحصیل، کلاس و درس خود را رها کند و به دانشگاه نرود. آیا این آموزش چه ارزشی برای او خواهد داشت؟ به عبارت دیگر، به نظر می‌رسد که آنچه را که ما در زندگی روزمره می‌آموزیم شاید موثرتر از آموزش رسمی باشد؟
فاطمه قاسم‌زاده: به نظر من این تحلیل درست است. من بنا به تجربه‌ای که دارم تصور می‌کنم خیلی رابطه مستقیمی بین آموزش و اقتصاد نیست. دلیل آن هم به این مساله باز می‌گردد که نگرشی که ما به توسعه داریم یک نگرش جامع و چندجانبه نیست. ما توسعه اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی داریم. بنابراین ابعاد این توسعه باید یک ارتباط متقابلی با هم داشته باشند که بتوانند به نیازهای هم دیگر پاسخگو باشند به نظر من اینها در کشور ما به صورت جزایر جداگانه‌ای عمل می‌کنند. آموزش رسمی که در زیرمجموعه فرهنگ است به صورت جداگانه عمل می‌کند. توسعه اجتماعی و اقتصادی که یک امکانات و تسهیلاتی در آن نهفته است مجزا از دیگر بخش‌ها هزینه می‌کند. جامعه سیاسی هم به صورت گسسته عمل می‌کند. اینها به نظر من مهم‌ترین مانع است و تا زمانی که این موانع برطرف نشود این گسست بین آموزش و اقتصاد و ارتباط دیگر جزایر با هم دیگر مرتبط نمی‌شود.
زهرا گویا: پرسشی که مطرح شد بنده بارها دست کم در حوزه‌های دیگر آن را تبیین کردم و همیشه در این فکرم که پاسخ آن چه خواهد بود. در این پرسش دو نوع نگاه وجود دارد که یکی آموزش و اقتصاد است که چگونه تعاملی با هم دارند و دیگر آموزش و اشتغال است که البته به نظرم عمدتا نگاه شما به آموزش و اشتغال است. من نگاهی دیگر دارم که این را در بر می‌گیرد اما الزاما این نیست. این نکته‌ایی که خانم دکتر قاسم‌زاده اشاره کردند که اگر یک نگاه توسعه‌ای داشته باشیم، در واقع زیربنای اقتصاد است. من کمی با آن مشکل دارم ولی نگاه من به آموزش این نیست که آموزش دهیم تا وارد بازار کار شویم یا آموزش را بنا به ملاحظات اشتغال صورت دهیم. من گمان می‌کنم که در دنیای پیچیده امروزی چاره‌ای نداریم جز اینکه افراد را یاد گیرنده بار آوریم. در واقع سیاست اصلی نظام آموزشی این است که یادگیری را به افراد آموزش دهند تا افراد بیاموزند که در هر صورتی باید آموزش ببینند یا یاد بگیرند. به عنوان مثال در رشته کاری خودم تمام افرادی که در حوزه آموزش ریاضی کار می‌کنند، یک پرسش اساسی و چالش‌برانگیز این است که محتوا را چگونه انتخاب کنند که به درد بچه‌ها بخورد که یک بخش آن اشتغال است. این پرسش بدین جهت چالش برانگیز است که خیلی از محتوایی که ما آن را انتخاب می‌کنیم وقتی دانش‌آموز پس از ۱۲ سال فارغ‌التحصیل می‌شود آن اشتغال از بین می‌رود و آن علم دیگر در بازار روز دنیا قابلیت استفاده ندارد. بنابراین بسیاری از مفاهیم محتوایی که ما آن را برای آموزش بچه‌ها انتخاب می‌کنیم طی یک دهه از بازار کار برچیده می‌شوند. از سوی دیگر این انتخاب محتوا بدین جهت چالش‌برانگیز است که ما محتوایی را انتخاب می‌کنیم برای دنیایی که اصلا آن را نمی‌شناسیم. این چالشی است که ما ۱۵ سال است که با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم. در گذشته ما بچه‌ها را برای مهارت‌ها و مشاغل خاصی آماده می‌کردیم، مثلا آموزش رشته حسابداری یا ریخته‌گری حتی در سطوح بالاتر هم به همین صورت است بچه‌ها بعد از ۱۰ سال وقتی وارد بازار کار می‌شدند، از علمی که می‌آموختند عملا بهره‌برداری مطلوبی می‌کردند. ما حدود ۴۰۰ شغل در آموزش رسمی تعریف کردیم اما باور نداریم که حتی بعد از دو دهه دیگر ۱۰۰ شغل هم در این جامعه موضوعیت داشته باشد. این در سطوح بالاتر هم وجود دارد. در رشته تخصصی برق و الکترونیک هم به همین صورت است. ما دانشجویانی را در این رشته تربیت می‌کنیم یا در شاخه‌های مرتبط با آن که وقتی دانشجو وارد بازار کار می‌شود آن شغل بر چیده شده است.
با تعاریف و تحلیلی که از آموزش و اشتغال ارائه دادید این چنین برمی‌آید که شدت و شتاب تحولات این اجازه را نمی‌دهد که ما به فراست و به فرصت علم یا فنی را آموزش دهیم که در دهه‌های آینده هنوز موضوعیت داشته باشد. پس با این داده و تحلیل کشورهایی چون ژاپن که شتاب تحولات آنها بسیار سریع است چگونه این معضل را حل می‌کنند؟
زهرا گویا: دقیقا همین را عرض می‌کنم. چون شما در نطق پیش از دستور خود گفتید که آمریکا می‌خواهد طول دوره آموزش عمومی خود را بیشتر کند. بعد پرسیدید که این نسبت را با اشتغال و بازارکار چگونه ارزیابی می‌کنیم.
من فکر می‌کنم که این تنها آمریکا نیست، تمام کشورهای توسعه‌یافته اعتبارشان به این است که دوره عمومی را افزایش دهند. به‌خاطر این که هر چقدر افراد به عنوان شهروند، توانمندتر باشند و قدرت تصمیم‌گیری بیشتری داشته باشند یا دایره و حوزه انتخاب بیشتری داشته باشند و در نهایت قدرت یادگیری بیشتری داشته باشند، کارآفرین می‌شوند. من خودم به عنوان یک معلم یا مادر نگرانی من این نیست که فرزندان من حتما در آینده شغلی داشته باشند. بحث من این است که ما تا چه اندازه توانایی کارآفرینی داریم تا چه اندازه توانایی تلفیق حوزه‌هایی را داریم که به عنوان دانش کسب کردیم و توانایی استفاده از خلاقیت‌هایشان برای شروع کار جدید داشته باشند.
باید توجه داشته باشیم که خیلی از ما هستیم که از حرکت اولیه خودمان زاویه گرفتیم اما این زاویه ما از سرلاابالی‌گری و ندانم‌کاری نیست بلکه در اثر تنوعات و نیازمندی‌های جدیدی بود که با آن مواجه شدیم و استفاده از توانایی‌هایی که مبنای حرکت و توسعه ما بوده است.
بنابراین ادعای من این است که آموزشی که دغدغه اصلی آن ایجاد اشتغال باشد- البته در شرایط فعلی، اگر ۵ سال دیگر از من بپرسید شاید پاسخ دیگری بدهم- چندان دغدغه نمی‌بینم بلکه آموزش را در این سال‌ها بیشتر معطوف به این می‌بینم که باید خلاقیت و توانمندی‌های آن در جامعه امروز، به روز و مطابق نیازهای جامعه باشد. من الان بحرانی که به عنوان معلم با دانشجوی خود دارم این است که خیلی از وقت‌ها افراد توانایی استفاده از خلاقیت و توانایی خود را ندارند و اعتماد به‌نفس یادگیری‌های جدید را ندارند در نتیجه افراد محافظه‌کاری می‌شوند که دیگر در آن خلاقیت و قابلیت‌های فردی خبری نیست.
این معضل مبتلا به سطوح نخبگان ما هم هست و ناشی از سیستم آموزشی ماست یا شاید سیستم اداری ماست؟
زهرا گویا: ناشی از همه سیستم‌های ماست. ببینید سیستم اداری ما ناشی از سیستم آموزشی ما است. واقعیت این است که من نقش بسیار زیربنایی برای آموزش قائلم. تصور می‌کنم که خیلی از صدمات و آسیب‌هایی که جامعه ما دیده ناشی از فقدان آموزش مناسب است. افرادی که قوای تحلیلگر داشته باشند و باز هم تاکید می‌کنم توانایی تصمیم‌گیری و انتخاب‌گری داشته باشند یا توانایی قضاوت و استدلال داشته باشند. مثلا نقش آموزش ریاضی در برنامه درسی عمومی را در این می‌بینم که ما چگونه می‌توانیم خلاقیت‌های فردی و توانایی ذهنی دانش‌‌آموزان را ارتقا ببخشیم، نه اینکه چه حجمی از محتوا را به دانش‌آموز منتقل کردیم. چون آن محتوا در همه جا هست. انواع مراجع تکنولوژیک و غیرتکنولوژیک را داریم مراجعی که بتوان آن محتوا را دریافت کرد. دسترسی به این مراجع سخت نیست بلکه توان تشخیص و تعینی که به چه نیاز داریم دشوار است. متاسفانه همین عامل را ما به آن کم بها دادیم. در واقع آموزش ما یک الگوی کارخانه‌ای است که متاثر از جامعه صنعتی اوایل قرن بیستم بود که نگاه او عمدتا به انسان این بود که یک کارگر در کارخانه باید با مهارت تربیت شود. بنابراین نگاه غالب یک نگاه کارخانه‌ای اوایل قرن بیستم بود. کارخانجات اوایل قرن بیستم کارگران بی‌چون و چرایی می‌خواستند کارگری که خوب گوش کند، خوب عمل کند و به دستور توجه کند تا کارخانه به سوددهی خود برسد. جامعه قرن بیست و یکم نمی‌تواند چنین انسان‌هایی را تحمل کند، چون صنایع هم با وجود چنین افرادی ادامه پیدا نمی‌کند. همان ژاپنی که شما مثال زدید یکی از برنامه‌های جدی آن تربیت انسان‌های خلاق و نوآور است، شما ببیند عمده خلاقیت‌های تکنولوژیک مربوط به کارآفرینان جنوب شرقی آسیا است.
خلاقیت‌هایی که تحولات وسیعی در دنیا به وجود آورده‌اند. من این خلاقیت را در آموزش خودمان خالی می‌بینم. آموزش ما بیشتر آموزش تجویزی است که از طرف معلم و یا نظام سیستماتیک آموزشی به بچه‌ها انتقال می‌دهیم و انتظار داریم که بچه‌ها منفعلانه آن را کسب کنند. این در راستای توسعه‌ای که خانم دکتر فرمودند نیست، چون توسعه اول باید توسعه انسانی باشد. چون خودش از توانایی تصمیم‌گیری و انتخاب‌گری صحیح برخوردار نیست، چگونه می‌تواند به توسعه حوزه‌های دیگر منجر شود. ذات نایافته از هستی‌بخش که نمی‌تواند هستی‌بخش باشد.
من مطالعه‌ای که چندی پیش پیرامون آموزش‌های صنعتی آسیای جنوب‌شرقی داشتیم به این نکته برخوردم که آنها در آموزه‌های جدیدشان به دنبال این هستند که در آموزش خود هم انسان مطیع قرن بیستمی و هم انسان خلاق قرن بیست‌ویکمی تربیت کنند. انسانی که هر دو خصیصه دو قرن اخیر و حاضر را داشته باشد. از سوی دیگر، احساس می‌کنم که انسان مطیع نمی‌تواند تولیدکننده مطلوب باشد.
فاطمه قاسم‌زاده: من فکر می‌کنم که در متن اصلی کلمه مطیع باید منضبط بوده باشد، این کلمه بد ترجمه شده است، چون مطیع با خلاقه سازگاری ندارد.
زهرا گویا: سازگاری ندارد. شما نمی‌توانید هم خلاق باشید و هم مطیع. این واژه نامانوس هم هستند.

دکتر فاطمه قاسم‌زاده

فاطمه قاسم‌زاده: شما می‌توانید منضبط باشید و خلاق هم باشید. این دو با همدیگر سازگاری دارند.
دو سال پیش مصاحبه‌ای را با یک استاد ایرانی دانشگاه کیوتو ژاپن داشتم که ایشان خبر از تغییر مکتب آموزشی در ژاپن می‌دادند. می‌گفتند که ژاپنی‌ها به این اجماع دست یافته‌اند که سرعت رشد و توسعه ژاپن در اواخر سال‌های دهه ۹۰ کاهش یافته است و این را ناشی از ناتوانی آموزش در برابر تحولات جدید می‌دانستند. بالاخره ژاپنی‌ها به این نتیجه رسیدند که درست در اوج توسعه و پیشرفت ژاپنی که زبانزد عام و خاص است، تغییری در آموزه‌های خود بدهند. اما این امکان در حوزه و گستره آموزشی ایران که در دایره و چرخه پرچرب دولتی قرار دارد برخوردار نیست. شاید اگر کلیت آموزش یا بخشی از آن به بخش خصوصی واگذار می‌شد، ما می‌توانستیم آن تغییرات را لحاظ کنیم؟ البته نمی‌دانم که با توجه به ساختار اجتماعی و اقتصادی ایران این تفکر درست است یا نه.
زهرا گویا: فرهنگ کشور‌های جنوب‌شرق آسیا، فرهنگ ریشه‌ای است. برای شناخت نوع موفقیت‌هایشان وقوع عملکرد‌هایشان این فرهنگ را باید ریشه‌ای بشناسیم تا ببینیم که معنی اطاعت و انضباط در آن چه معنی دارد؟ جامعه خیلی ویژه‌ای است و این خاص کشور ژاپن نیست. نمی‌دانم شاید خاص نژاد زرد است با تنوعات و گونه‌های متفاوت انسانی است که اگر بخواهیم وارد آن بخش شویم شاید از بحث اصلی منحرف شویم.
من فکر می‌کنم که این هم می‌تواند بحث اصلی ما باشد. چون ما دنبال الگو‌های موفق جهانی هستیم. باید بدانیم که چرا تلاش و کوشش ما در جهان محسوس نیست.
زهرا گویا: ببینید آن نوع انضباط و احترام به جمعی که در آن نقطه از جهان وجود دارد یا نوع حل شدن فرد در جمعی که در جامعه جنوب‌شرق وجود دارد خیلی متفاوت از نقاط دیگر جهان است. حتما هم این در برنامه آموزشی آنها تاثیرگذار است. شما وقتی که وارد مدارس ژاپن می‌شوید، بچه‌ها بلند می‌شوند و تعظیم می‌کنند و می‌نشینند. در واقع رفتار اجتماعی آنها خیلی زیاد متاثر از فرهنگ آنها است و خیلی هم برای آنها محترم است چون از این زاویه آسیبی هم ندیدند. اما اینکه ژاپن در حال دوباره‌نگری آموزش خود است به نظر من از هوشمندی آنها است که تشخیص داده‌اند که چه زمانی نیازمند دوباره‌نگری آموزش خود است و تغییر را به صرف تغییر نمی‌خواهد انجام بدهد. تغییری که به لحاظ انسانی تا این حد پرهزینه است. ژاپن این تغییر را از سال ۱۹۹۷ آغاز کرده است. این یافته بعد از اعلام نتایج سرانه مطالعه بین‌المللی ریاضیات علوم منتشر شد. اینها به طور جدی به دوباره‌نگری برنامه افتادند. جالب اینجا بود که دقیقا در اوج به دوباره‌‌نگری برنامه آموزشی خود روی آوردند، والا ژاپن در مطالعات بین‌المللی اخیر (تیمز) در هر سه مطالعه و اول و دوم ریاضیات رتبه اول تا چهارم را داشته است و مجموعه کشور‌های جنوب شرق آسیا تنها جای خود را عوض کردند و به کشور دیگر نداده‌اند. یعنی ژاپن، کره‌جنوبی، سنگاپور و هنگ‌کنگ که گاهی اوقات جای خود را با تایلند عوض می‌کنند. همواره یک تا چهارم رتبه جهانی را کسب کرده‌اند. وقتی که بهترین شدند تصمیم به دوباره‌نگری گرفتند چرا؟ چون مطالعه کمک می‌کرد که اینها دوباره خود را شناسایی کنند. ویژگی‌های خود را دوباره کالبدشکافی کنند و در مقایسه با دیگران بهتر آن را بشناسند. یکی از اتفاقاتی که برای ژاپنی‌ها افتاد این بود که بچه‌های ژاپنی از نظر عملکرد ریاضی و علوم رتبه اول دنیا هستند، اما از نظر اعتماد به نفس پایین‌اند. از نظر باور‌ها نسبت به خود در سطح مطلوبی نیستند. فکر می‌کنند که چیزی نمی‌دانند با وجود اینکه بهتر از همه می‌دانند. چون این مطالعه متغیر‌های زیادی را مورد بررسی قرار داده است و اگر این نتایج برای خیلی از کشور‌ها اتفاق می‌افتاد سرمست از باده پیروزی دست به چیزی نمی‌زدند اما آنها دوباره‌نگری کردند، این دوباره‌نگری این‌گونه بود که از ۱۹۹۸ آغاز کردند و قرار بود که از سال ۲۰۰۰ مراحل آزمایشی خود را طی کنند و ۲۰۰۲ یک آزمایش دیگر و بعد از آن در ۲۰۰۳ آغاز به کار کند. در واقع یک برنامه شش‌ساله برای چگونگی جرح و تعدیل برنامه تدوین کردند و در برنامه جدید خودشان ۲۵درصد محتوای آموزشی را کاهش دادند. در واقع این هدف برنامه آنها بود که این محتوا با چنین حجمی بچه‌های ما را خسته کرده است. بچه‌ها را از نظر ریاضی و علوم توانمند تربیت کرده اما از نظر اینکه بچه‌ها آماده ورود به عرصه متوسطه و آموزش عالی بتوانند در آنجا خلاقیتی داشته باشند این برنامه تضمین‌کننده نیست، برنامه را تقلیل دادند. به نظر من این نشان‌دهنده درایت آن جامعه آموزشی است که چه انتظاری از آن برنامه دارد و چه نوع سرمایه‌گذاری خواهد کرد.
فاطمه قاسم‌زاده: من فکر می‌کنم ساختار آموزش و پرورش مانع دوم توسعه اقتصادی است حالا ایشان تاکید بر محتوای آموزشی داشتند، اما من بر این باورم که ما هم در روش و هم در اجرا مشکل داریم. به نظر می‌رسد که اقتصاد خیلی گسترده‌تر از اشتغال است به خصوص آموزش عمومی در توسعه اقتصادی نقش داشته باشد. نه الزاما در اشتغال. برای اینکه همانطور که از نام آن پیداست یک آموزشی است که ما بتوانیم بچه‌ها را آماده آموزش اختصاصی کنیم که از طریق آن آموزش اختصاصی بتوانند به دنیای مشاغل راه پیدا کنند. برای اینکه آموزش عمومی به افراد زیر ۱۸ سال اختصاص دارد و افراد زیر ۱۸ سال در صورت ابتلاء به فقر وارد بازار کار می‌شوند تا وقتی که آموزش عمومی ندیدند و دوران نوجوانی و بزرگسالی را طی نکردند معمولا وارد بازار کار نمی‌شوند، مگر اینکه به جهت مالی آنقدر نیازمند باشند که از دوره راهنمایی یا بعد از آن وارد بازار کار شوند. مساله دوم، مساله ساختار آموزش و پرورش ماست که به واقع مانع از آن می‌شود که فارغ‌التحصیلان ما در رشته‌های مختلف یا در توسعه اقتصادی نقش داشته باشند. راهبردی که یونسکو برای آموزش و پرورش در قرن بیست‌ویکم اشاره می‌کند خوب در بعضی از کشورها موجب تحولاتی شد. چون این اهداف به عنوان راهبرد که تعیین‌کننده روش‌ها، محتوی است که یونسکو برای آموزش قرن بیستم اشاره کرده است جزو اهداف خیلی از کشورها ازجمله کشور ما نیست، یعنی آموختن برای آموختن یا دانش‌افزایی حالا این را به نوعی می‌توانیم بگوییم که در کشور ما به‌نوعی وجود دارد، ولی با روش‌هایی که به واقع در درون حافظه است، در نتیجه پس از مدتی بچه‌ها چیزی از آن به یاد ندارند. یکی آموختن برای به‌کار بردن است. این بعد دومی است که می‌تواند در اقتصاد موثر باشد که به نوعی می‌تواند در اشتغال هم موثر باشد. چون اگر ما آن جنبه کاربردی را از این آموزش‌ها بگیریم، آن نقش موثر در حوزه‌های دیگر را محدود می‌کند، دیگر آموختن برای زندگی کردن است.
مساله سوم آموختن برای زندگی کردن است. در این بخش منظور این است که جدا از دانش‌های فیزیک، ریاضی و علوم، دانش‌آموزان به مهارت‌های دیگری نیز نیاز دارند که این‌ها را با زندگی و چگونگی آن آشتی دهد. در هر شرایطی کیفیت زندگی در هر عصری ارزشمند است که متاسفانه در این مقوله آموزش و پرورش کار چندانی را صورت نداده است.
چهارمین هدف، آموختن برای زندگی کردن با هم است. آن مشارکتی که لازمه توسعه سیاسی و توسعه انسانی است. این اهداف را به نوعی می‌توانیم در روانشناسی هم جست‌وجو کنیم. به واقع در این بخش به لحاظ آموزش و پرورش تحولی شاید بتوان رشد علمی مطلوبی را ایجاد کرد، اما آموختن برای زندگی کردن با هم نماینده رویکردی است که اعتقاد دارد که رشد تنها بعد علمی نیست، شاید شما از لحاظ علمی بتوانید به درجه قابل قبولی برسید، اما در کنار علم باید زندگی هم بکنیم. آموختن برای زندگی کردن با هم ضرورت چنین نگاهی است.
به بیان دیگر، در کنار دانش تخصصی باید مهارت‌هایی عمومی که ارتباط تنگاتنگ با جامعه نیز باشد برقرار کند. یک شهروند چقدر باید اعتماد به‌نفس داشته باشد، مهارت دیگر، مهارت ارتباط‌گیری است. باید ببینیم که چگونه یک فرد باید با جامعه ارتباط برقرار کند. چه‌قدر اعتماد به نفس داشته باشد که بتواند در ارتباط موفق باشد. چه مبانی برای ارتباط وجود دارد که فرد باید آن را بشناسد یا تفکر خلاق چیست؟
واقعا من از فقدان تفکر خلاق رنج می‌برم. جالب است که بسیاری از دانش‌آموزان خلاق وقتی در سیستم آموزش و پرورش عجین می‌شوند به تدریج خلاقیت خود را از دست می‌دهند من بارها دیده‌ام که بچه‌های پیش دبستانی وقتی تست هوش از آنها گرفته می‌شود بسیار خلاقند و از ضریب هوشی بالایی برخوردارند، اما به محض اینکه وارد دبستان می‌شوند، ضریب هوشی آنها به تدریج کاهش می‌یابد. برای اینکه در مرحله پیش دبستانی مربی کودک را آزاد می‌گذارد، اما در دبستان معلم‌‌ها مثلا برای نقاشی، تمام دستورالعمل‌ها را به بچه‌ها دیکته می‌کنند، حتی نوع مداد و خط‌کش هم با مارک و اندازه آن را به بچه‌ها دیکته می‌کنند.
یا فقدان تفکر نقاد که به‌نظر من می‌تواند علت بسیاری از بن‌بست‌های اجتماعی باشد. ما باید نقادی را به بچه‌ها آموزش دهیم. اگر تفکر نقاد در آموزه‌های فرزندان ما نباشد نقشی که بعدها در مشارکت‌های اجتماعی و تعاملات اقتصادی ایفا خواهند کرد، نقش موثری نخواهد بود.
* در سیستم آموزشی بچه‌ها حل مساله را می‌آموزند نه خود مساله را.
فاطمه قاسم‌زاده: آن هم حل مساله نیست. انباشته کردن در حافظه است والا ما مهارت‌های حل مساله را هم داریم. وقتی‌که به مساله‌ای برخورد می‌کنیم چگونه باید از پس آن بربیاییم که خودش ۷ و ۸ مرحله دارد. بنابراین جایی برای رشد و ایجاد تفکر خلاق نداریم. آن چهار جنبه رشد مغفول مانده است. رشد جسمی، رشد شناختی، رشد عاطفی، رشد اجتماعی که هر کدام برای خود دنیایی است. ما در رشد جسمی چقدر روی ورزش و تربیت بدنی فرزندان ما توجه داریم. چه ساعاتی را برای این امر اختصاص داده‌ایم در رشد شناختی که همین آموزش‌ها فیزیک، علوم طبیعی، ریاضی است، چگونه با آن مواجه شده‌ایم. در رشد عاطفی هم به همین صورت است. در پرورش استدلال، خلاقیت و اعتماد به نفس بچه‌ها تا چه اندازه توجه شده است. چگونه می‌توانیم این متغیرهای انسانی را در بچه‌ها تقویت کنیم. یا در رشد اجتماعی ما چقدر توانستیم مشارکت و توسعه انسانی و نقش ارتباطات انسانی را در بچه‌ها نهادینه کنیم به همین دلیل است که من همه اینها را در فقدان یک ساختار آموزشی منسجم می‌دانم و معتقدم تا زمانی که این گره‌ها باز نشود و این نقطه‌های تلاقی به همدیگر متصل نشوند هر کاری و هر برنامه‌ای در یک جزیره باقی می‌ماند. فکر هم نمی‌کنم که اگر آموزش را از بخش دولتی بگیریم و به بخش خصوصی واگذار کنیم، مشکل ما حل بشود. چون متاسفانه بخش خصوصی هم آن دیدگاه‌‌های مترقی را ندارد.
چرا ندارد؟
فاطمه قاسم‌زاده: بخش خصوصی حتی در اقتصاد هم بیشتر از آنکه دنبال تولید باشد دنبال دلالی است، طبیعی است که بخش خصوصی دنبال سود باشد. اما برای همین سود هم ایده مترقی و مدرنی ندارد. متاسفانه بخش خصوصی هم برای ایجاد بهره‌وری بیشتر به دنبال این نیست که کار و تولید بکند به نظرم این بخش از یک محدودیت علمی و عدم‌توانایی برخوردار است. البته فقدان کارایی بخش خصوصی دلائل ساختاری دارد، شاید خیلی مربوط به خود بخش خصوصی نباشد. چون زمانی بخش خصوصی می‌تواند پویا باشد که ساختارهای اقتصادی - اجتماعی جامعه هم توان هماهنگی با آن را داشته باشد.
بخش خصوصی در ایران به تازگی فعالیت‌هایی را شروع کرده که هنوز نوپا است. بنابراین بخش خصوصی تجربه موفقی نداشته است. من الان می‌خواهم شما یک مقایسه‌ای بین بخش دولتی آموزش و مدارس غیرانتفاعی انجام دهید.
البته وقتی از مدارس غیرانتفاعی سخن می‌گوییم نباید آن را با بخش خصوصی اشتباه بگیریم. مدارس غیرانتفاعی در خوش‌بینانه‌ترین حالت یک موسسات نیمه دولتی - نیمه خصوصی است.
چون این مدارس عمدتا موظف شده‌اند که فرامین دولت را اجرا کنند. وقتی مدارس غیرانتفاعی برنامه درسی، کتاب درسی، برنامه امتحانی دولت را اجرا می‌کنند، دیگر بخش خصوصی محسوب نمی‌شوند.
فاطمه‌ قاسم‌زاده: اگر در یک جامعه‌ای بخش خصوصی نتواند به صورت واقعی ابراز وجود کند، پس طرح مساله اشتباه است. به عبارت دیگر بخش خصوصی یا زاییده دولت یا مطیع دولت است در نتیجه خلاقیتی هم نمی‌تواند داشته باشد. بنابراین همین که همیشه تحت‌نظر دولت است نمی‌تواند مترقی باشد. از سوی دیگر در شرایط فعلی ۱۰درصد در همین بخش نیمه دولتی - نیمه خصوصی درس می‌خوانند پس آن ۹۰درصد به کجا پناه ببرند. نباید فراموش کنیم که دولت موظف است که آموزش عمومی را برای آحاد فرزندان این آب و خاک فراهم کند. این مقوله‌ای نیست که ما بتوانیم نقش دولت را در آن نادیده بگیریم، چون نیاز به بودجه‌ای داریم که جز دولت هیچ منبع مالی دیگر نمی‌تواند آن را تامین کند. چون این همه مدارس غیرانتفاعی که در حال فعالیت هستند تنها ۱۰ تا ۱۵درصد دانش‌آموزان کل کشور را پوشش می‌دهند. جالب است که بدانید یک جامعه‌شناس یک کار تحقیقات میدانی در مدارس غیرانتفاعی انجام داده بود که می‌خواست پایگاه طبقاتی دانش‌آموزان را به دست بیاورد. نتیجه جالب بود که هیچ‌کدام از بچه‌ها به خودی خود تیزهوش نبودند، تنها کار بیشتری روی آنها صورت گرفته بود، اما تیزهوش واقعا تیزهوش است. نیازی به فعالیت روی او نیست. اگر قرار باشد روی دانش‌آموز بدین حد فعالیت آموزشی صورت گیرد، می‌شود در همه دانش‌آموزان چنین نتایجی را استخراج کرد.
زهرا گویا: من می‌خواستم این عبارت «دولت موظف است که آموزش عمومی را سامان دهد» را پی بگیریم. همان‌طور که ایشان فرمودند، آموزش عمومی یا بخش بهداشت عمومی را نمی‌توان به بخش خصوصی واگذار کرد. اینها جزو وظایف اصلی دولت‌ها است، آموزش یک تفنن نیست که این امکان را بدهیم یا ندهیم، یا یک امتیازی نیست که بخواهیم به کسی اعطا کنیم. اینها حقوق مردم هستند و اتفاقا حقوق اولیه مردم است.
من گمان می‌کنم منظورم را به درستی انتقال نداده‌ام. من اعتقاد دارم که شما مردم را آزاد بگذارید که خودشان انتخاب کنند، اگر خواستند یا نخواستند خودشان هزینه کنند. به عبارت دیگر، اگر مردم خواستند یک آموزش غیر از آموزش غیررسمی را تجربه کنند خودشان باید انتخاب کنند. آزادی انتخاب ابتدایی‌ترین و نخستین حقوق انسان‌ها است. آنچه که شما به عنوان بخش خصوصی از آن سخن می‌گویید، هیچ‌کدام بخش خصوصی نیستند. عمدتا با یک ظرایفی با بخش دولتی متفاوت است. شما می‌دانید که نصف بودجه کل کشور به همین آموزش و پرورش تخصیص یافته است، اما می‌بینیم که به فلاکت‌بارترین وجه این بخش را اداره می‌کنند، ما الان کلاس و مدرسه نداریم، معلمان ما با مشکلات جدی اقتصادی مواجه‌اند و حتی استخدام نمی‌شوند منظور من از بخش خصوصی این نیست که با حضور آن از مسوولیت بخش دولتی بکاهیم یا نادیده بگیریم. سیستم دولتی در تمام دنیا نشان داده که ناکارآمد است این یک قاعده کلی است. به همین جهت ما از بخش‌خصوصی سخن می‌گوییم. من اعتقاد دارم که اگر یک بخشی از جامعه بخواهد یک آموزشی غیر از آموزش دولتی ببیند، باید در انتخاب راه و مسیر زندگی آزاد باشد. بنابراین آن فقدان خلاقیتی که شما از آن سخن می‌گویید از کجا نشات می‌گیرد؟ یک مقدار متوجه سیستم آموزشی است که دولت تمایل دارد که آنچه را که خود می‌خواهد دیکته کند در صورتی که این با روح خلاقیت و تفکر نقاد متفاوت است. دوم اینکه انگیزه‌ها در بخش دولتی از بین می‌رود. من از شما می‌پرسم آن معلمی که حقوق بسیار پایینی دریافت می‌کند چگونه می‌تواند دانش‌آموز را خلاق و نقاد تربیت کند.
زهرا گویا: تجربه من از شناختی که از جامعه بیرون ایران داشتم این بود که آموزش‌های متنوع همه گروه‌ها با سلیقه‌های مختلف دولت تقریبا بخش جدی هزینه‌های آن را تامین می‌کند. این جمعیت ۲۵درصد از جمعیت آنجا را تشکیل می‌دهند. این الان یک مساله جدی در آمریکا است. یعنی افرادی که نمی‌خواهند فرزندانشان به مدارس بروند. به شدت از مدارس هراس دارند. آنها دوست ندارند که بچه‌ها آلوده جامعه شوند. الان دولت از این ایده حمایت می‌کند. دولت هزینه اینها را تامین می‌کند. دولت در آمریکا مدارس ویژه‌ای که عقاید و افکار خاص دارد را پشتیبانی می‌کند البته یک بخش را خودشان تامین می‌کنند.
بحث من انتخاب و حق آزادی است. شما بحث را خلط کردید.
قاسم زاده: بخش خصوصی در حد خودش انگیزه را از بین می‌برد. من برای شما مثال کفش ملی را می‌زنم. شما الان همین کفش ملی را ببینید که الان به بخش‌خصوصی واگذار شده است.
تجربه کفش ملی به نظرم یک تجربه مثال‌زدنی است. از زمانی‌که به بخش خصوصی واگذار شد، به کلی ویران شد. کفش ملی ۱۳هزار کارمند داشت که به تنهایی یک شهر بود. الان که تشریف ببرید شاید هزار نفر هم نباشند. بنابراین می‌بینیم که بسیاری از خدمات و امور عمومی مردم به بخش خصوصی واگذار شد، اما تغییر کیفی چندانی در آن روی نداده است. نمونه دیگر، نظافت پارک‌ها را الان به بخش خصوصی واگذار کردند، پارکبانانی که با لباس سبز در درون پارک‌ها به نظافت می‌پردازند، یک مشاهده عمومی و گذرا نشان می‌دهد که آنها استثمار شده‌های کارفرماهای خودشان هستند. نمونه دیگر، منزل بنده روبه‌روی پارک بهجت‌آباد واقع شده است. روزی دیدم که پیرمردی با یک جاروی دستی مشغول جمع‌آوری برگ‌های پاییزی است، به مدیر پارک گفتم که این پیرمرد که به آن صورت دولا و خم می‌شود که دچار کمردرد می‌شود؟ مدیر پارک به من گفت: این مربوط به بخش خصوصی است. شهرداری مدت‌هاست که مسوولیت نظافت پارک را به بخش خصوصی واگذار کرده است. بنابراین ما با چنین بخش خصوصی مواجه هستیم. به نظر من بخش خصوصی نه شایستگی بخشی که به او واگذار شده را دارد و نه دلش به حال مردم می‌سوزد. الان در بیمارستان‌ها هم به همین صورت است. تجربه من به‌عنوان یک مشاور روانشناس در همکاری‌هایی که در بیمارستان‌ها دارم باز به همین ترتیب تصور می‌کنم که شایسته و با کفایت نیست. حتی قراردادهایی که بخش خصوصی با مشاورین و سازمان بهزیستی منعقد کرده هم همین اجحاف در آن دیده می‌شود. چون ما در بهزیستی دو نوع قرارداد داریم، یکی مربوط به بخش خصوصی است و یکی بخش دولتی، چندی پیش وقتی که به اداره کار شکایت کرده بودیم، مدیر مربوط اداره کار می‌گفت که شما چطور با چنین قراردادی حاضر به همکاری شده‌اید. البته من به حوزه‌های شغلی دیگر کاری ندارم اگر به حوزه خودم بپردازم معنی آن این است که براساس پیمان‌نامه حقوق کودک یونسکو هم آموزش و بهداشت، حق اساسی کودکان و مردمان همان جامعه است که من فکر نمی‌کنم که حداقل این دو بخش را بخواهیم به بخش خصوصی واگذار کنیم. شما فرهنگسراها را در نظر بگیرید. آن زمان که در اختیار دولت بود که ‌‌کلاس‌های آن رایگان برگزار می‌شد و برای امور عمومی هم یک پول مختصری می‌گرفتند. اما وقتی که به بخش خصوصی واگذار شد ما خیلی به آینده فرهنگسراها امیدوار شدیم که به هر حال چهره بخش خصوصی در حوزه فرهنگ گشوده شده و ما می‌توانیم از این فرهنگسراها استفاده کنیم. اما نتیجه آن شد که شهریه فرهنگسراها خیلی با بیرون تفاوتی ندارد. حالا مردم محروم ما از این فرهنگسراها نمی‌توانند استفاده کنند.
بنابراین من فکر می‌کنم که چون در جامعه ما فقر خیلی گسترده است و افرادی که در دهک پایین زندگی می‌کنند به روایت آماری که منتشر شده بخش خصوصی نمی‌تواند پاسخگو باشد چون بخش خصوصی در مکان یا زمانی سرمایه‌گذاری می‌کند که برای او سودآوری داشته باشد.
من بحث اقتصاد را مطرح نمی‌کنم، همان آموزشی که شما بدان اعتقاد دارید. شما وقتی که از حق صحبت می‌کنید اولین حق آزادی انسان است. بنده می‌خواهم مدرسه‌ای تاسیس کنم که آقای غنی‌نژاد معلم آن باشد، دختر من هم در آنجا درس بخواند اینکه من به چه میزان به معلم و دست‌اندرکاران این مدرسه پول می‌دهم به خودم مربوط است. پرسش من این است که شما موافق این ایده هستید یا مخالف آن؟
فاطمه قاسم‌زاده: من مخالف آن هستم.
چرا مخالف آن هستید؟
فاطمه قاسم‌زاده: چون در آموزش عمومی یک اصولی هست که در هر بخشی باید آن اصول رعایت شود. بخش خصوصی که نمی‌تواند خارج از اصول عمل کند.
شما یا بنده را صغیر فرض می‌کنید و می‌خواهید نوع مدرسه، رشته، کلاس و کتابی که می‌خوانم را تعیین کنید که من تصور می‌کنم صغیر نیستم و می‌توانم این را تشخیص دهم یا اینکه آزادی انتخاب برای من قائل نیستید؟ اما من فکر می‌کنم که شما اعتقاد به آزادی ندارید والا اگر این اعتقاد در شما بود،‌ اجازه می‌دادید که آموزش خودم و فرزندانم را خودم تعیین کنم.
زهرا گویا: شما به آزادی اعتقاد ندارید. شما نمی‌خواهید که فرزندانتان خودش نوع آموزش آینده را انتخاب کند.
اگر من انتخاب کنم به مراتب بهتر از دولتی است که من آن را قبول ندارم. من تعجب می‌کنم که شما که از اقشار تحصیلکرده این مملکت هستید، ابتدایی‌ترین حق انسانی را برای همکارتان قائل نیستید. ما امروز از ابتدایی‌ترین حقی که دولت از مردم خود ضایع کرده حرف می‌زنیم. حق انتخاب آموزش. حق دانستن و فهمیدن و چگونه دانستن و فهمیدن. اینها حقی است که از ما دریغ شده است. اگر من نخواهم فرزندم را به مدرسه دولتی بسپارم باید به کجا مراجعه کنم؟ شما از یک طرف می‌گویید که ابتکار و خلاقیت نیست، از طرف دیگر می‌خواهید آموزش را برای همه یکسان اجرا کنید. ابتکار ناشی از آزادی است.
زهرا گویا: این Oversimpleficition کردن یک مساله پیچیده است.
این مساله پیچیده‌تر از آن است که بخواهیم در یک جمله آن را ساده کنیم. شما نمی‌توانید یک منطق دو ارزشی را به همین سادگی حل کنید. ببینید من یک مثالی می‌زنم که شاید بحث کمی روشن شود. یک گروهی در شرق آمریکا هستند به نام کریستین ساینس‌ها که روزنامه‌ای هم به نام کریستین ساینس مونیتور منتشر می‌کنند. این نشریه بسیار مترقی و بسیار روشنفکری است که تریبون رسمی این گروه را منعکس می‌کند. اینها یک جماعتی هستند که اعتقادات بسیار عجیبی دارند. یکی از این اعتقادات این است که بزرگ‌ترها برای کوچک‌ترها تصمیم می‌گیرند. چون بچه‌ای که در این جامعه متولد می‌شود خود تصمیم‌گیرنده نیست. اینها هر نوع مداوای پزشکی را دخالت در کار خدا می‌دانند، کودکی که نیازمند عینک است برای او عینک نمی‌گیرند. حتی یک معلم فلک‌زده‌ای که به دانش‌آموز خود گفته بود که تو باید به دکتر چشم‌پزشک مراجعه کنی اولیاء معلم را از آن مدرسه اخراج کرده بودند. چون اعتقاد آنان این بود که این معلم در کار خدا دخالت می‌کند. کسی که نیازمند انتقال خون هست به او اجازه نمی‌دهند که خون به او منتقل شود برای اینکه معتقدند که اگر خدا صلاح می‌دانست او را شفا می‌داد. این هم یک نوع بخش خصوصی است.

دکتر زهرا گویا

این چه ربطی به بخش خصوصی دارد؟
زهرا گویا: عرض می‌کنم که ربط دارد. این که عرض می‌کنم که به تعداد افراد بشر طرز تلقی نسبت به آزادی وجود دارد به خاطر همین است. الان جماعت کریستین ساینس‌ها هیچ ربطی به بخش خصوصی و آزادی‌های فردی ندارند، اما آنها این نوع رفتار را عین آزادی فرد می‌دانند. به همین دلیل است که اعتقاد دارم که در آزادی صراحت نیست. صراحتی که با آری یا نه پرونده آن را مختومه کرد. به عنوان مثال اگر فرض کنیم که آموزش و بهداشت یک جامعه‌ای به تشخیص خرد جمعی آن جامعه باید یک کوشش‌هایی برای بهبود آن صورت بگیرد این الزاما به معنی سلب آزادی از دیگران نیست.
البته من این فرض را ندارم که هرچه که در خرد جمعی به وفاق می‌رسیم یک حقیقت قابل اتکایی است. این یک بحث دیگری است. بحث من در سطح کلان‌آن به یک تصمیم‌هایی می‌رسد، اجرای این تصمیم الزاما به معنی سلب آزادی از دیگران نیست من می‌گویم اگر تشخیص دولت این باشد که یک کودک فلج اطفال بشود، پدر و مادر آن کودک نمی‌تواند در برابر خواست جمعی مقاومت بکند.
نه، من در این باره صحبت نمی‌کنم. من می‌پرسم که پدر و مادری نمی‌خواهند فرزندانشان در مدارس دولتی تحصیل کنند، این از نظر شما چه اشکالی دارد؟
زهرا گویا: الان اتفاقا مدارس غیرانتفاعی آموزش خاص خودشان را دارند.
من به مدارس غیرانتفاعی کاری ندارم، چون آن هم به نوعی دولتی است.
فاطمه قاسم‌زاده: این یک شرط دارد. الان دوره آموزشی کلی مشخص است حتی جامعه بین‌المللی اهداف کلی آموزش در سراسر جهان را تعیین کرده‌اند.
زهرا گویا: یونسکو و سازمان ملل هر دو استراتژی کلی آموزش را در سراسر جهان منتشر کرده‌اند.
من همان پیمان نامه‌ایی که یونسکو تعیین کرده را می‌خواهم اجرا کنم. منتهی خودم می‌خواهم اجرا کنم.
فاطمه قاسم‌زاده: یکی این است که بچه‌ها موظفند آموزش ببینند، دوم این است که چه نوع آموزشی باید ببینند. بنابراین بخش خصوصی موظف است که اعلام کند چه نوع آموزشی را می‌خواهد به مرحله اجرا بگذارد. البته اگر منظور این اضافه برنامه‌ای که بعضی از این مدارس غیرانتفاعی عمل می‌کنند به نظر من به لحاظ کیفی خیلی سطح نازلی است. دوم اینکه می‌گویید که اینها آزادی نداشتند من کمی قبول می‌کنم اما در آن بخشی که آزادی داشتند اینها چه کار کردند. من تعجب می‌کنم، کودکی در سال اول ابتدایی می‌خواهد ثبت‌نام کند این مدارس از او امتحان به عمل می‌آورد. بعد این امتحان به جهت روانی به بچه‌ها آسیب می‌رساند. شاید در همان سال‌ها تاثیر خود را نشان ندهد، اما بعدها تاثیر منفی آن را خواهد گذاشت.
من از مدارس غیرانتفاعی دفاع نمی‌کنم.
فاطمه قاسم‌زاده: بالاخره بخش خصوصی چگونه خودش را نشان دهد. وقتی یک فرصت کوچک به آنها داده می‌شود عملکرد آن بدین اندازه منفی است ما چه انتظاری از آنان باید داشته باشیم.
پس شما اعتقادی به آزادی ندارید؟
زهرا گویا: آزادی با چه نظارتی، آزادی نیازمند نظارت است.
یک بار بحث و مباحثه است یک بار مغالطه داریم. وقتی که بنده از بخش خصوصی سخن می‌‌گویم منظورم این نیست که بخش خصوصی هر سیاستی را دلش خواست انجام دهد، بخش خصوصی یعنی اینکه در چارچوب قانون اساسی و سنت‌های پذیرفته شده در چارچوب اصول اخلاقی، اینها اصل بدیهی قوانین آزادی است. من از بخشی دفاع می‌کنم که بتواند از اتلاف منابع جلوگیری کند.
فاطمه قاسم‌زاده: من در تئوری موافق نظر شما هستم، اما در عمل کجای این کشور این تعریف را اجرا کرده است.
زهرا گویا: شما می‌گویید که مدارس غیرانتفاعی از برنامه‌های دولتی تابعیت می‌کند. من می‌گویم که هرکدام راه خودشان را می‌روند. الان مدارس غیرانتفاعی از ۴ ساعت برنامه زمانی ۱۲ساعت اجرا می‌کنند. در سیلابس درسی، برنامه خودشان را طراحی می‌کنند. الان مدارس انرژی اتمی کتاب‌های خودشان را ارائه می‌دهند. تا آنجایی که من اطلاع دارم هیچ تناسبی با برنامه‌های دولتی ندارند. در همین مدارس ابتدایی زمانی که معلمان در مدارس ابتدایی ۸۰هزار تومان می‌گرفتند، در مدارس غیرانتفاعی ۳۵۰هزار تومان گرفتند. معلمانی را جذب می‌کنند که خودشان به آنها فوق‌لیسانس می‌دهند. البته نه از طریق دانشگاه بلکه از طریق موسسات و نهاد‌های آموزشی که خودشان تاسیس کرده‌اند. بنابراین منظورم این است که بخش خصوصی امروز به همان کیفیت امکان فعالیت دارد، اما نمی‌تواند از اختیارات خود به خوبی استفاده کند. بنابراین این نظر فعلی شما، همان نظر جرح و تعدیل یافته نظر قبلی شما است. در ابتدا مطلق فرمودید «من می‌خواهم خودم به فرزندم آموزش دهم» بعد جرح و تعدیل شد و شکل منطقی یافت. بنابراین هر آموزشی ضابطه‌ای دارد و پروتکل و تشکیلاتی دارد.
من وقتی می‌گویم که می‌خواهم خودم فرزندم را آموزش دهم یا نوع آموزش او را تعیین کنم، معنی آن این نیست که می‌خواهم چشم فرزندم را کور کنم یا به او آسیب برسانم.
زهرا گویا: نه، من می‌گویم که این خیلی فرق می‌کند. اگر بپذیریم که آزادی با نظارت است ما دیگر مساله‌ای ندارم.
این بدیهی است.
زهرا گویا: این عبارت بدیهی است متاسفانه یک شیوه فرهنگی در ایران است که من شخصا آن را نمی‌پذیرم که خیلی از مسائل را بدیهی فرض کنیم یا خیلی از چیز‌ها را جزو مفروضات همه بدانیم و براساس آن به سازوکار‌هایی برسیم که بعد از هم زاویه بگیریم و بعد از مدتی متاسفانه این نتیجه را استخراج کنیم که مشکل در مفروضات ما بوده است، اما این حق طبیعی است که ما آزادی‌هایی داشته باشیم و این آزادی‌ها در چارچوب قانونی و بین‌المللی باشد. به نظر من این حرفی نیست که محل مناقشه باشد. اما بحث کلان‌تر از این است و شخصا از اینجا شروع شد که با توجه به مشکلاتی که در آموزش و پرورش است و موانع ساختاری که هست آیا سپردن آموزش و پرورش یا بخشی از آن به بخش خصوصی با توجه به تعریفی که وجود دارد این نهاد را نجات می‌دهد یا نه. این به نظرم آن بحثی نیست که بتوانیم در چارچوب آموزش و بهداشت عمومی و وظیفه‌ای که دولت در ازای آن دارد مطرح کنیم. پرسش به نظرم این است حقی که مردم در برابر آموزش و بهداشت دارند جایگاه افراد با سلیقه‌های خاص در چارچوب ضوابط ملی و بین‌المللی که بخواهند برای خودشان آموزش داشته باشند چه نوع جایگاهی است و تلاش کنیم که چنین جایگاهی را به دست آوریم من هم قبول دارم که افراد تنوع، برابری و آزادی داشته باشند اما به مساله نظارت بسیار حساس هستم. نظارت براساس ضوابط ملی و بین‌المللی است. علت تاکیدم هم این است که من خیلی با مدارس ایران کار کردم هم دورادور و هم از نزدیک. به نظر من در این ۱۵سال اخیر یکی از نمونه‌های خیلی خوب و درخشان مدرسه در ایران مدارس نمونه مردمی بود. چون مدارسی بودند که مردم در جایگاه والدین در فرآیند آموزش بچه‌هایشان در آن نظارت داشتند. به نظر من موفق‌ترین بودند و می‌شد خوب ساخته بشوند. این نوع مدارس را می‌شد از دوره‌های ابتدایی آغاز کرد و بعد به تدریج تعاریف دقیقی از مدارس خصوصی ارائه داد. متاسفانه آنها در هیاهو گم شدند و جایگزین آن مدارس غیرانتفاعی آمدند که از نظارت مردمی محروم‌اند.