ظهور شرایط ویژه در اقتصاد ایران

گفت‌و‌گو از: بهنود دامغانی - غزاله ستاری

دنیای اقتصاد - مسعود دانشمند سخنگو و عضو هیات رییسه اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران کاملا به سمت اقتصاد آزاد گرایش دارد.

دانشمند معتقد است که اقتصاد ایران در شرایط ویژه‌ای قرار دارد. محور اول این است که حدود ۸۰ سال است که اقتصاد کشور کاملا دولتی است و امروز به دلایل مختلف می‌خواهیم از این اقتصاد دولتی رها شویم و به سمت اقتصاد خصوصی حرکت کنیم. محور دوم این است که دولت تصمیم گرفته است به سمت خصوصی‌سازی حرکت کند و اینکه چگونه به سمت خصوصی‌سازی حرکت کنیم خودش ویژگی دارد. وی می‌گوید: دنیا در حال تغییر است و ما در کنار این تغییر هستیم و دیر به این تغییر می‌پیوندیم به اضافه اینکه یک اقتصاد دولتی متورم شده داریم که روز به روز برای کشور خسارت به بار می‌آورد و ما را از بازار رقابت جهانی دور کرده است. آقای مهندس وضعیت اقتصادی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شرایط اقتصاد امروز ما شرایط ویژه‌ای است. وقتی من مشکلات دوره حاضر را با مشکلات سال ۱۳۳۰ مقایسه می‌کنم شرایط امروز اقتصاد ما با آن زمان قابل‌مقایسه نیست. ما در زمان جنگ جهانی دوم و اشغال کشور توسط ارتش متفقین مشکل نداشتیم. اقتصاد کشور چند مولفه دارد. محور اول این است که حدود ۸۰سال است که اقتصاد ما، اقتصادی کاملا دولتی است و امروز به خیلی از دلائل می‌خواهیم از این اقتصاد دولتی رها شویم و به سمت اقتصاد خصوصی بیاییم. محور دوم این است که دولت تصمیم گرفته است به سمت خصوصی‌سازی حرکت کند و اینکه چگونه به سمت خصوصی‌سازی حرکت کنیم، خودش ویژگی دیگری است. نظام اقتصادی دنیا، نظامی است که خودش متحول شده است یعنی از یک نظام اقتصادی کاملا سرمایه‌داری و یک نظام اقتصادی کاملا متمرکز رها شده و وارد یک نظام رقابتی شده‌اند، ساز و کار این نظام را هم در یک جریان بین‌المللی به اسم WTO و یک سری ساز و کارهای دیگر در کنار آن است، بنابراین دنیا در حال تغییر است و ما در کنار این تغییر هستیم و دیر به این تغییر پیوستیم به اضافه اینکه این اقتصاد دولتی متورم شده روز به روز برای مملکت دارد خسارت به بار می‌آورد و ما را از بازار رقابت جهانی دور کرده است.

در نتیجه، این ویژگی که عنوان کردم، اگر امروز فعالان بخش اقتصادی مملکت اعم از خصوصی و دولتی این فرصت را در نیابند و خودشان را با کاروان جهانی هم‌سو نکنند و هماهنگ با آن حرکت نکنند عقب‌ماندگی‌ ما خسارات زیادی برای ما به وجود خواهد آورد.

اتاق برای رفع موانع توسعه اقتصادی چه اقداماتی انجام داده است؟

دولت، اتاق، بخش خصوصی و بخش تعاون و ... هر کدام باید کاری انجام دهند و وظایفشان را به نحو احسن انجام دهند، در این راستا اتاق چه می‌کند؟ اتاق بسترساز حرکت‌های بخش خصوصی است، اتاق نمی‌تواند کار تولیدی یا تجاری بکند، یعنی شخصیت ذاتی‌اش بر این مبنا طراحی نشده است، اتاق می‌تواند بسترسازی بکند، آینده ما را نگاه بکند و آن نگاهی را که دولت و بخش خصوصی برای آینده باید داشته باشند آن نگاه را به طور شفاف و با آینده‌نگری برای همه بخش‌های اقتصادی ارائه کند تا ببینیم که در آینده چه کارهایی باید انجام دهیم. اتاق به دلیل اینکه با اتاق‌های کشورهای مختلف و با فعالان بخش اقتصاد کشورهای مختلف در ارتباط نزدیک بدون سیاسی کاری است خیلی راحت می‌تواند این گفت‌و‌گو را با آنها داشته باشد که آنها چه مسیرهایی را رفته‌اند و چه کارهایی را انجام داده‌اند و به چه جاهایی رسیده‌اند و چه مشکلاتی پیش رو داشته‌اند و چگونه مشکلاتشان را حل کرده‌اند. اتاق در گفت‌و‌گوهای دوجانبه‌ای که با بازرگانان و اعضای اتاق و کمتر بخش دولتی کشورهای مختلف دارد این تجارب را اخذ می‌کند. ما مجموعا نگاه کرده‌ایم که کسانی که در اطراف ما از نظر فرهنگی و از نظر جغرافیای سیاسی و جغرافیای انسانی و جغرافیای جمعیتی و ... بیشتر به ما نزدیک هستند، اینها را بیشتر قابل‌تطبیق برای شرایط برون‌رفت خودمان یا وارد شدن خودمان به این کاروان اقتصادی می‌بینیم.

بر فرض، ترکیه را کنار خودمان می‌بینیم. ترکیه کشوری است مسلمان، با وسعتی حدود وسعت کشور ما و جمعیتی حدود جمعیت کشور ما و همچنین فضاهای کار و کسب نزدیک به ما، باید ببینیم چگونه برون رفته است. اوایل دهه ۸۰ میزان صادرات و درآمد ارزی آن نصف میزان صادرات و درآمد ارزی زمان جنگ ما هم نبوده است، اما ترکیه توانست رشد پیدا کند. ترکیه زمینه‌های سرمایه‌گذاری را برای مردم مهیا کرد و آنها را تشویق به کار تولیدی ‌کرد، آقای اربکان هنگامی نخست‌وزیر شد این استدلال را کرد که ترکیه نمی‌تواند تولیداتش را به کشورهای غربی بفروشد، در نتیجه نگاه به شرق را برای خودشان باز کردند و با اعتبار کشورهای اسلامی و همچنین نیز اسلامی بودن خودش شروع به برقراری ارتباط بازرگانی با کشورهای اسلامی کردند، از جمله ایران، لیبی، سوریه، عراق و عربستان و خوشبختانه این کشورها، کشورهای سرمایه‌دار هستند، شما اگر بخواهید با آفریقا ارتباط برقرار کنید، آفریقایی‌ها کالای شما را می‌گیرند، اما پولی برای پرداخت ندارند.

آیا این الگوی اقتصادی را شما برای ایران هم تجویز می‌کنید؟

نه من اصلا موافق این نیستم که عینا یک الگو را از ترکیه یا کشور دیگری برداریم و آن را اجرا کنیم، من می‌گویم از تجربیات دیگران استفاده کنیم و نتیجه بگیریم و با شرایط خودمان تطبیق بدهیم و بعد حرکت کنیم، من فقط نگاه آقای اربکان را عنوان کرده‌ام که موفق شد شرکت‌های ترک را وارد ساختمان‌سازی و پل‌سازی و انواع کارهای فنی و مهندسی در کشورهای عربی و همین طور فروختن کالاهایشان و تولیداتشان کند و در تمام بخش‌ها خودشان را توسعه دادند، اما پول نداشتند، دولت ترکیه در زمان اوزال از کشورهای خارجی وام گرفت و این وام را از طریق سیستم بانکی با نرخ پوشش دهنده تمام ریسک‌های دولتی در اختیار تولیدکنندگان ترک قرار داد و تولیدکنندگان با وام ارزان قیمت و بازپرداخت طولانی شروع به احداث کارخانه و تولید و فروش کردند و در نتیجه وارد بازار جهانی شدند، ما هم باید به همین صورت نگاه کنیم، تولیدات ما هم باید به سمت بازار جهانی برود و یکی از معضلات ما موانع تولید است، موانع تولید ما چیست؟ قیمت تمام شده ما بالا است چرا؟ یک دلیل آن بهره‌وری پایین است و دیگر این که امکان رشد بهره‌وری در بخش خصوصی و دولتی ما به سادگی میسر نیست و دلایل بسیار زیادی هم دارد که شاخص‌ترین آن این است که درجه اول ماشین‌آلات ما باید جدید شود. نکته دیگر قانون کار ما است، در ایران کارفرما در خیلی از مکان‌ها این اجازه و آزادی را ندارد که در مورد خیلی از مسائل بحث کند. مساله دیگر این است که نرخ بهره بانکی بالا است، یعنی سرمایه‌ای که از بیرون می‌آید، مقایسه ساده‌ای را می‌توان در اینجا انجام داد. بر فرض کارخانه‌ای را تاسیس کرده‌اید اگر مقوله تولید در سال باید ۱۰۰ واحد باشد، اصطکاک و هزینه‌های ثابت شما به آن ۱۰۰ واحد سرشکن می‌شود، اما اگر به جای ۱۰۰ واحد ۵۰ واحد تولید کردید هزینه‌هایتان بر ۵۰ واحد سرشکن خواهد شد، در نتیجه یکی از فاکتورهای اثرگذار بر قیمت تمام شده شما دو برابر خواهد شد.

درست است که مواد اولیه شما با مواد اولیه چین و ترکیه به یک قیمت است، اما این بقیه هزینه‌‌ها است که یکباره قیمت تولیدی ما را بالا می‌برد و به دلیل عدم حضورمان در محیط رقابتی، کیفیت تولیدمان مطلوب نیست، در نتیجه کالایی که تولید می‌کنیم که با توجه به نوع مواد اولیه‌ای که مصرف کرده‌ایم در بازار قابل طرح نیست.

سیاست‌های اقتصادی کشور تا چه اندازه جهت در اصلاح نکاتی که شما اشاره کردید حرکت می‌کند؟

باید برگردیم به ابلاغیه اصل ۴۴ و روی این قضیه باید تمرکز کنیم. در ابلاغیه اصل ۴۴ بند «الف»، «ب» و «ج» سه بند عمده و مهم آن است و مورد بحث است. بند «الف» ابلاغیه اصل ۴۴ قسمت‌هایی که در اصل ۴۴ آمده است مانند کشتیرانی، نیروگاه، سدسازی، راه‌آهن، هواپیمایی، فولاد، اتومبیل‌سازی و... تا جایی که به بخش حاکمیتی خدشه وارد نشود، بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد.

در بند «ب» می‌گوید این قسمت‌هایی که به بخش خصوصی واگذار کرده‌ایم و بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کرده است، دولت دیگر حق سرمایه‌گذاری در این قسمت‌ها را ندارد و در حقیقت به نوعی از سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در بند الف حمایت شده که با یک رقیب توانمند به اسم دولت مواجه نشوند، بند ج می‌گوید دولت بخش‌هایی را که دارد به بخش خصوصی بفروشد.

بند «ج» بیشتر تعبیر می‌شود به خصوصی‌سازی، اما ما این را به خصوصی‌سازی تعبیر نمی‌کنیم. تعبیر ما این است که همه اینها در کنار هم می‌تواند خصوصی‌سازی باشد، اگر ما در بند «الف» فعال شویم و دولت نباید در بند «ب» سرمایه‌گذاری کند و آنچه را که در بند «ج» دارد، ناچار می‌شود بفروشد. بر فرض مثال اگر یک کارخانه فولاد ۱۰میلیون تنی بخش خصوصی باز کند و بتواند اقتصادی تولید کند و دولت حق سرمایه‌گذاری مجدد نداشته باشد، این کارخانه‌های فولادی که دارد، دیگر نمی‌تواند توسعه بدهد و برایش مصلحت است که این کارخانه‌ها را واگذار کند. یعنی فروش بند «ج» در بند «الف» است. ما باید ببینیم معضلات اجرای بند «الف» چه چیزهایی است. البته به این نکته اشاره بکنم که ما با مسائلی که در حال حاضر اتفاق افتاده است نمی‌گوییم خصوصی‌سازی، می‌گوییم واگذاری، زیرا آیا دولت توان این را نداشته است خودش اینها را اداره بکند؟ صددرصد داشته است. آیا دولت سرمایه نداشته است؟ حتما داشته. آیا مدیر و تامین مواداولیه نداشته است؟ یقینا داشته است.

آیا بازار برای مصرف نداشته است؟ اصلا بازار که در دست خود دولت است. پس دلیلش چه بوده است که به این سمت آمده است؟ دلیلش این است که اگر بر فرض ۵کارخانه داشته، ۵کارخانه دیگر اضافه کرده و تعداد کارخانه‌هایش را به ۱۰ رسانده است و حتی بیشتر و این خصیصه دولت است که دولت هر چه بزرگ‌تر شود، نه کیفیت کالای تولیدی قابل رقابت در بازار جهانی است و نه قیمت تولید قابل رقابت است و دولت به‌دلیل حراست از آنچه که خودش سرمایه‌گذاری کرده است با ابزارهای تعرفه‌ای سعی می‌کند از اینها حمایت کند و در نتیجه سمت و سوی این اقتصاد دولتی ما را به سمت اقتصاد بسته‌ای می‌برد که نهایتا الگویش در اتحاد جماهیر شوروی اتفاق افتاد و باعث شد که حکومت را تحت‌تاثیر قرار بدهند. بنابراین برای اینکه دولت توانمند شود امروز لازمه‌اش تعریف اقتصاد بازار آزاد و رقابتی است.

بنابراین هر چه دولت به سمت بازار آزاد برود در فرآیند تولیدش که هم اشتغال است و هم تولید ناخالص ملی، سود دولت افزایش پیدا می‌کند و دولت تصدی را از دست می‌دهد، اما توانمندتر می‌شود.

تشریح برنامه‌های آینده شرکت ایرانیان

طبیعتا مالیات هم نمی‌دهند و دولت باید سرمایه‌ای هم در اختیارشان بگذارد، اما اگر اینها را به بخش خصوصی بدهد، بخش خصوصی به‌دلیل نوع فعالیتی که دارد انجام می‌دهد، سعی می‌کند سودآور باشد و هنگامی که سود داد به دولت مالیات پرداخت می‌کند و اگر اشتغال داشت، اشتغال نصیب دولت می‌شود و توانمندی دولت روز به روز افزایش پیدا می‌کند، یعنی هر قدر دولت این واحدها را به بخش خصوصی واگذار کند، بخش خصوصی هر قدر توانمندتر شود، دولت بیشتر از آن توانمند خواهد شد، به این صورت نیست که اگر اقتصاد را به بخش خصوصی بدهند دولت ناتوان شود. بهتر است در کشورهای دنیا به الگو نیز نگاه کنیم. بر فرض در ترکیه و مالزی اقتصاد هر چه به سمت بخش خصوصی رفت دولت توانمندتر شد حتی در چین. بنابراین ما هم از این گردونه بیرون نیستیم، در نتیجه ما باید زمینه‌های حضور بخش خصوصی را در بند «الف» ابلاغیه اصل ۴۴ بیشتر مهیا کند و برای اینکه این زمینه‌ها مهیا شود و بخش خصوصی حضور پیدا کند، نیاز به سرمایه بالایی است، بر فرض اگر بخواهیم فولاد با ظرفیت نیم‌میلیون تن ایجاد بکنیم، جواب اقتصاد و اشتغال ما را نخواهد داد و جواب این را هم نمی‌دهد که ما بتوانیم یک تولید اقتصادی داشته باشیم و خودمان را در بازار جهانی مطرح کنیم بنابراین باید به سمت تولید حداقل ۵میلیون تن برویم.

دولت شروع به احداث واحدهای ۸۰۰هزار تنی فولاد در ۸استان کرده است، آیا در مجموع این سیاست را صحیح می‌دانید؟

ما در هر واحد تولیدی اگر بخواهیم برای داخل کشور تولید کنیم مانند واحد سیمان، بله همین واحد‌های کوچک خوب است، اما ما به عنوان اتاق بازرگانی، تولید برای داخل را نگاه نمی‌کنیم ما می‌گوییم تولید برای بازار جهانی که بازار داخلی ما بخشی از بازار جهانی است. تا زمانی که ما جای ثابت و محکمی در بازار جهانی نداشته باشیم، اقتصادمان را نمی‌توانیم رشد بدهیم. اگر ما بخواهیم فقط به تولید در داخل فکر بکنیم و بخواهیم با دیوار‌های تعرفه‌ای از این تولید‌های داخلی حمایت بکنیم، نمونه‌اش می‌شود اتحاد شوروی، باید تولید کنیم برای بازار رقابتی خارج و زمانی که بخواهیم در آنجا رقابت کنیم، باید فاکتور‌های آنجا را رعایت کنیم، یعنی قیمت و کیفیتمان مناسب باشد و برای اینکه کیفیت و قیمتمان رشد پیدا کند باید ظرفیت کارخانه‌ها، ظرفیت قابل قبولی در سطح تولید جهانی باشد، بنابراین ۸۰۰ هزار تن تولیدی است منطقی، اما باید تولیدمان را به بالای ۳میلیون تن برسانیم تا از نظر اقتصادی پاسخگو باشد.

در واقع شما اعتقاد دارید که احداث واحد‌های ۸۰۰هزار تنی سیاست اشتباهی بوده است؟

اصلا سیاستی نیست که به نتیجه برسد این تولید منطقی است.

اما دولت در این بخش به طور جدی کارش را آغاز کرده است؟

متاسفانه ما هر زمانی که چیزی با کمبود مواجه می‌شود یکسری برنامه‌های ضربتی برایش قائل می‌شویم و واحد‌های کوچک و پراکنده‌ای درست می‌کنیم و این واحد‌های کوچک و پراکنده برای دولت دردسرساز می‌شود، چرا واحد‌های سیمان ما کوچک هستند. ما می‌توانیم واحد‌های بزرگتر هم احداث بکنیم. برفرض یک واحد ۵۰۰تنی در خاش احداث می‌کنیم و می‌خواهیم جواب همان منطقه را بدهد و توجیهمان این است که حمل‌و‌نقل و... جوابگو نیستند، بنابراین، این تولید ۵۰۰تنی فقط برای همان منطقه جوابگو است اما اگر نگاه ما نگاه صادراتی باشد، باید به سمت واحد‌های بزرگ برویم. بر فرض واحد‌های ۵۰۰تنی مانند خاش و جیرفت را داریم و از طرفی واحد ۱۰هزار تنی هم در آبیک داریم، آبیک، تولیدی دارد که توانمند است و حتی اگر بازار داخلی بگذارد، می‌تواند صادرات داشته باشد، مارک سیمان آبیک را در کشور‌های همسایه بهتر از مارک چین، مالزی با قیمت بالاتر می‌خرند، زیرا کیفیتش بالاتر است و کارخانه بزرگی است. کارخانه بزرگ را می‌توانید در تمام رده‌های مختلف، متخصی برای کنترل کیفی و آزمایشگاهی و لابراتواری برایش قائل شوید، اما اگر واحد کوچک باشد دیگر نمی‌توانید از مهندسان مختلف در رده‌های مختلف استفاده کنید در نتیجه یا این مشاغل را در هم ادغام می‌کنیم که کیفیت نخواهد داشت یا اینکه حذف می‌کنیم باز هم زیان می‌کنیم پس اگر واحد بزرگ باشد می‌توانید تمام استاندارد‌ها را رعایت کنید.

باز هم برمی‌گردیم به پرسش‌های قبل و روند خصوصی‌سازی در ایران. در دولت آقای احمدی‌نژاد در ابتدا ایشان یکی از سیاست‌های اصلیشان بحث خصوصی‌سازی و مخصوصا بحث واگذاری سهام عدالت بود و با توجه به اینکه مقام‌معظم رهبری تاکید کردند و در سال‌های گذشته مجمع تشخیص، پیگیر روند خصوصی‌سازی در ایران بود و در حقیقت سیاست اقتصادی کشور به این سمت دارد حرکت می‌کند که خصوصی‌سازی یک موضوع اصلی و مهم محسوب می‌شود. با توجه به فضایی که در مورد خصوصی‌سازی در کشور ایجاد شده است، اتاق چه سازکاری را برای خودش تدوین کرده که بتواند سهم عمده‌ای در اجرای سریع خصوصی‌سازی داشته باشد؟

ببینید اتاق در همین کشور است و تمام اعضای اتاق هم در همین کشور هستند و بنگاه‌داران بخش اقتصادی و خصوصی ما هم اعضای اتاق هستند. ما باید ببینیم چرا خصوصی‌سازی با تمام تاکیدی که مقامات دولتی و مقامات راس نظام دارند ایجاد نمی‌شود؟ ما نیاز داریم برای اینکه کارهایمان انجام شود سرمایه از خارج بیاوریم.

ما نیاز به سرمایه، تکنولوژی تولید، تکنولوژی مدیریت و تکنولوژی بازاریابی و صادرات داریم همه اینها را در کنار هم نیاز داریم اگر تنها فقط سرمایه بیاوریم و در کشور تولید بومی بکنیم، این تولید بومی ما را به بازار جهانی نخواهد برد.

اگر بدون سرمایه بخواهیم تکنولوژی جدید و ماشین‌آلات را بیاوریم قطعا پول، مدیریت و بازاریابی هم می‌خواهیم. نکته بازاریابی بسیار حساس است در صنعت فولاد یا تمام صنایع در بازار جهانی تقسیم شده است و سهم هر یک از تولیدکنندگان در بازار جهانی کاملا مشخص است ما به عنوان یک تولیدکننده جدید وقتی بخواهیم وارد بازار جهانی شویم باید همراه یکی از آنهایی که در این بازار سهم دارد، وارد شویم تا برای ما در آن بازار سهم ایجاد کند و چون با ما شریک می‌شود به ما می‌گوید که چه چیزی تولید کنیم.

چه مقدار تولید کنیم و کی تولید کنیم و به بازار بفروشیم. چرا این اطلاعات را به ما می‌دهد زیرا در کارخانه ما شریک شده است و به خاطر منافع خودش سعی می‌کند که ما را در بازار جهانی وارد بکند. اگر ما به تنهایی در کشور کاری انجام بدهیم شاید شرط لازم باشد اما قطعا شرط کاملی نیست.

شما به شرکت سرمایه‌‌گذاری ایرانیان چقدر امیدوار هستید؟

اجازه بدهید بحث قبلی تمام شود در مورد شرکت ایرانیان توضیح می‌دهم. ما باید حتما شریک خارجی بیاوریم، اگر حتی ۱۰۰درصد پول یک پروژه را هم داشته باشیم نه اینکه از بانک‌های ایرانی بگیریم به این دلایلی که عنوان کردم باید شریک خارجی بیاوریم و همراه آن وارد بازار جهانی شویم و بعد از آن می‌توانیم به صددرصد جایگاه ملی و تولید ملی برسیم و من معتقد هستم باید بدون شریک خارجی به این دو جایگاه برسیم اما این فصل را به عنوان فصل گذار باید بپذیریم.

یک فرد خارجی چه طور حاضر می‌شود به ایران بیاید و با ما شریک شود ما باید به او اطمینان بدهیم که اگر با ما شریک شود و سرمایه‌گذاری کند آن مقدار سودی را که به دست می‌آورد می‌تواند هر زمان که خواست ببرد.

بحث اینجا است که امنیت سود و سرمایه کجا است؟ اگر ما بحث امنیت را به گونه‌ای منطقی نه شعارگونه برای سرمایه‌گذار حل کنیم سرمایه‌اش را خواهد آورد. اما اگر این مساله را حل نکنیم سرمایه‌ای در کار نخواهد بود.

من همیشه این حرف را زده‌ام که سرمایه هم ترسو است و هم سیال، یعنی به مجرد اینکه کمی باد نامناسب بوزد سرمایه خودش را کنار می‌کشد و از آن فضا بیرون می‌رود و اگر اوضاع کمی نامناسب‌تر بشود سیال است و مانند روغنی که روی زمین می‌ریزد از هر جایی که امکان نشت و نفوذ داشته باشد، نفوذ می‌کند و خارج می‌شود در دنیای امروز جلوی انتقال سرمایه را نمی‌توان گرفت. ما در دهه ۱۹۵۰ یا ۱۹۶۰ نیستیم که بتوانیم جلوی انتقال سرمایه را بگیریم، سرمایه به هر شکل ممکن در حال حرکت است. امروز بحث در دنیا مرزهای جغرافیایی نیست، مرزهای سرمایه‌ای است یعنی هر کشوری تا آنجایی عمق دارد که سرمایه شما نفوذ داشته باشد.

زمانی که شرکت توتال فرانسه می‌آید در ایران برای خودش یک مجموعه درست می‌کند و فرانسوی‌ها در این کشور مشغول به کار می‌شوند یعنی اینکه فرانسه فروشش را گسترش داده است، سفارت فرانسه کاملا در اختیار شرکت‌هایی مانند توتال است. برای اینکه سفارت فرانسه در ایران احساس می‌کند که درآمد ملی‌اش از پروژه‌ها به دست می‌آید. پروژه‌هایی که در تمام دنیا در حال اجرا هستند و سود به عنوان درآمد ملی‌یشان به خزانه‌یشان برمی‌گردد و از محل همان درآمد است که حقوق تمام پرسنل و سفارتخانه‌ هم پرداخت می‌شود.

ما هم نیاز داریم که در این بازار سرمایه جذب کنیم، در نتیجه نیاز ما سبب می‌شود که ما اطمینان ‌خاطر به سرمایه‌دار بدهیم که هر زمان خواست می‌تواند سرمایه‌اش را خارج کند.

این اطمینان با نامه دولتی و نامه بانکی به دست نمی‌آید باید صاحب سرمایه با تمام وجود احساس بکند که این امنیت وجود دارد.

ما یک زمانی آمدیم بانک‌های خصوصی را باز کردیم، توسعه دادیم و مردم را وارد بازار سرمایه کردیم و گفتیم سهم این بانک‌ها را بخرید. البته بانک مرکزی هم به دلایل خودش حق دارد دخالت بکند. این دخالت‌ها نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا دارد اتفاق می‌افتد اما این دخالت‌ها باید به‌گونه‌ای باشد که خسارت عمده‌ای به کسی وارد نشود.

اینکه بانک مرکزی به دلیل شرایط اساسنامه و مقررات بانکی این حق را برای خودش می‌بیند که نظارت‌هایی بکند که در همه جای دنیا وجود دارد.

راه این که شخص از این دخالت‌ها صدمه نخورد این است که ما یک مجموعه‌ای به وجود بیاوریم که به مجموعه سرمایه‌داران خارجی اطمینان ‌خاطر بیشتری بدهد.

بااستفاده از همین شرکت‌های سرمایه‌گذاری، اتاق بسترسازی کرده است و وظیفه اتاق همین بسترسازی است.

اتاق آمده است اولین شرکت ایرانیان را با سرمایه یک‌هزار میلیارد تومان تعریف کرده است و چون عام تعریف کرده است باید هیات موسس ۲۰درصد سهام را متقبل شود و حداقل باید ۳۵درصد سهام تعهد شده را به بانک واریز کند و زمانی که این اتفاق افتاد باید به سمت شرکت‌ها بروند و بخواهند که اجازه پذیره‌نویسی به آنها داده شود تا سهامدار بگیرند تا این رقم پر شود نتیجه چه می‌شود؟

در حال حاضر در این هیات موسس شخص حقیقی نیامده است هرچه آمده است شرکت است، بالای ۲۰۰شرکت است که الان نزدیک به ۷۰ شرکت هم این ۲۰درصد سرمایه را تقبل و تعهد کرده‌اند.

اگر این شرکت‌ها به طور متوسط هر کدام ۱۰ تا سهامدار داشته باشند، طیف عظیمی از مردم سهامدار این شرکت‌ها شده‌اند و زمانی که این شرکت با طرف خارجی گفت‌وگو می‌کند که با هم شریک شوند و پروژه‌ای انجام دهند. طرف خارجی احساس می‌کند که طرف مقابلش یک شخص یا یک خانواده نیست که دچار مخاطره شود بلکه طرفش مجموعه‌ای بزرگ است و در واقع این نگاه اتاق بوده است که یک اطمینان خاطری را به سرمایه‌داران خارجی بدهند.

نگاه اتاق این نیست که بر فرض، خود اتاق برود با شرکت ایرانیان کارخانه سیمان بزند.

نگاه این است که امروز بر فرض، ضرورت دارد که یک کارخانه سیمان ۱۰هزار تنی احداث شود و یک شریک خارجی در حد ۵۰درصد بیابند و خودشان هم ۵۰درصد دیگر را متقبل شوند و در کنار هم کارخانه را احداث بکنند، سرمایه‌دار خارجی وقتی می‌بیند که با یک مجموعه بزرگ طرف است و هر جور اطلاعاتی که بخواهد از سیستم‌های اطلاعاتی و اعتباری و بانکی، راجع به مدیران و سهامداران شرکت بگیرد این مجموعه اطلاعات قابل اطمینانی را به آن خواهد داد.

تصور می‌کنید با توجه به شرایط فعلی اقتصادی این شرکت چه‌قدر موفق عمل خواهد کرد؟

پیش‌بینی من این است که اگر با توجه به وظایفی که برای آن تعریف شده است عمل بکند و حرکت بکند با این تعریف حتما موفق خواهد شد. زیرا عزم دولت در بند «الف» کاملا جدی است، چون عزم جدی است و یکسری پتانسیل‌هایی برای یکسری تولیدات و فعالیت‌هایی وجود دارد کافی است که این شرکت ایرانیان بتواند چند شریک خوب در خارج از ایران پیدا کند.

تا به حال چه اقداماتی انجام شده است؟

دو پروژه که یکی از آنها مربوط به شرکت نفت و گاز است که با طرف خارجی تقریبا به تفاهم رسیده‌اند و شرکت فقط منتظر است که اقدامات قانونی‌اش انجام شود و شروع به حرکت بکنند و ما دومین دارنده گاز طبیعی در جهان هستیم، اگر ما سیستم انتقال گاز به بازارهای مصرف نداشته باشیم، این گاز یا می‌ماند یا در حوزه‌های مشترک همسایگان آن را می‌برند. دولت یکسری سرمایه‌گذاری کرده است، اما ممنوع شده است در سرمایه‌گذاری مجدد و اگر نشود بخش‌خصوصی باید بیاید این فضا را پر کند ما پالایشگاه‌هایی نیاز داریم که این، گاز را شیرین و بعد تبدیل به مایع بکند و کشتی‌هایی می‌خواهیم که این گاز مایع را به بازارهای مصرف ببرد. این مجموعه پروژه تا جایی که من مطلع هستم در حد ۵میلیارد دلار است و حتی فاینانس خارجی هم برای آن پیدا شده است. زیرا این پروژه سودآور است. ما باید خودمان را به بازارهای جهانی متصل کنیم تا برای تولید و صادرات و فروشمان امنیت پیدا کنیم.

استراتژی شرکت ایرانیان در آینده به چه شکل خواهد بود؟

- معمولا استراتژی یک شرکت را هیات مدیره تعریف می‌کند و به تصویب مجمع می‌رساند. ما به عنوان یک فکر اولیه که گفتیم این شرکت را تاسیس کنیم فقط آن فکر اولیه را داریم. ممکن است فردا مجمع شرکت تشکیل شود، هیات مدیره تاسیس شود و هیات مدیره بگوید مطالبی را که مدیران قبلی گفته‌اند مناسب نیست و ما در مسیر دیگری حرکت می‌کنیم و ما نمی‌توانیم برای آنها تعیین تکلیف کنیم.

قطعا اتاق چون نقش اساسی را در تاسیس این شرکت داشته است، باید از سیاست‌های کلانش هم مطلع باشد. این سیاست‌ها کدامند؟

سیاست‌های کلان شرکت ایران ورود در پروژه‌های بزرگ در زمینه معادن، نفت و گاز، صنعت و فولاد است. اتاق نگاه به پروژه‌های بزرگی می‌کند که هم جنبه تولید طی داشته باشد و هم جنبه صادرات و هم جنبه اشتغال. همچنین نیز در بخش آلومینیوم و مس پروژه داریم.

شرکت ایرانیان در بخش‌های معدنی که شما ذکر کرده‌اید چه برنامه‌هایی برای آینده دارد؟

هر کدام از اینها مختصات خودشان را دارند. بر فرض ما معادن مختلفی از مس به غیر از این دو معدن سرچشمه و باهنر که در حال استخراج هستند داریم. مانند همان پروژه‌ای که دولت برای سرچشمه اجرا کرد، می‌توان برای معادن دست نخورده دیگر اجرا و همان کار را می‌توان ادامه داد. البته با سیستم مدرن‌تر و روزآمدتر تا بتواند اقتصادی‌تر کار بکند و در مورد آلومینیوم ما هم توان تولید آلومینیوم را داریم و هم تکنولوژی در این زمینه را داریم با توجه به اینکه بازار جهانی به شدت به تولید آلومینیوم نیازمند است و ما با توجه به پتانسیل‌هایی که در کشور داریم، بتوانیم تولید کنیم و حتی مواد اولیه‌اش را بیاوریم و به شمش آلومینیوم تبدیل کنیم و به بازار بدهیم همین را هم بازار از ما می‌خرد. در مورد فولاد هم بحث بر سر این است. ظرفیتی که دولت در برنامه چهارم تعریف کرده است که تا آخر برنامه چهارم ۲۹میلیون تن ظرفیت تعیین شده است. آنچه را که ما در کارخانه‌های موجودمان داریم تولید می‌کنیم چیزی حدود ۱۰میلیون تن است و حدود ۶میلیون هم قرارداد بسته شده است که مجموعا شده است ۱۶میلیون تن و حدود ۱۲میلیون تن ظرفیت خالی داریم، نگاه‌مان این است که این ظرفیت خالی پرشود.

اگر ما این تکنولوژی را داشته باشیم که بیاییم نیروگاه‌های ۵۱۲ وات و یا ۲۶۴ مگاوات را در همین‌جا داشته باشیم و به تولید انبوه برسیم. باید آنقدر برق تولید کنیم که همه چیزمان با برق مطمئن کار بکند. برق در کشورها به عنوان یک پایه است، اگر شما برق مطمئن داشته باشید بسیاری از صنایع با برق کار خواهند کرد. ما سوخت‌های فسیلی‌یمان را ذخیره می‌کنیم. بنابراین نگاه‌ها در شرکت ملی ایرانیان نگاه‌های عمیق ملی است که بتواند به اقتصاد ملی و اقتصاد پایدار و تولید برای صادرات کمک کند.

در حال حاضر در اتاق آیا دیدگاه‌های اقتصادی بر دیدگاه‌های سیاسی تسلط دارند؟

من شخصا معتقد هستم که اتاق محل مجادلات سیاسی نیست. هرکسی ممکن است یک اعتقاد سیاسی برای خودش داشته باشد. ما باید عادت کنیم آن اعتقاد سیاسی را پشت در اتاق بازرگانی بگذاریم و بعد داخل شویم. این‌طور که من نگاه کردم این اتفاق افتاده است یعنی اگر یک روزی به نظر می‌رسید که اتاق کاملا سیاسی است امروز حرکت اتاق به سمت و سویی است که سیاسی نیست یا سیاسی نباشد حداقل من سیاسی نیستم من فقط و فقط به اقتصاد نگاه می‌کنم و توسعه را یک فرآیند چند وجهی منتظم می‌دانم و معتقد نیستم که بیاییم توسعه سیاسی بدهیم چون وقتی توسعه سیاسی می‌دهیم یک وجه از این فرآیند رشد می‌کند و بقیه وجه‌ها رشد پیدا نمی‌کند و یا توسعه فرهنگی بدون توسعه اقتصادی هم یک مشکل دیگر است. من توسعه را در این مجموعه چند وجهی و منتظم همه اضلاعش باید با هم رشد کند. بنابراین ما به عنوان دست‌اندرکاران اقتصاد باید با نگاه اقتصادی به توسعه نگاه کنیم و ببینیم که این توسعه اقتصادی هماهنگ با سایر توسعه‌ها در زمینه‌های مختلف باشد تا آن ناهماهنگی که تبعات بدی برای جامعه خواهد داشت اتفاق نیافتد و اگر توسعه‌های دیگر همراه نیستند سعی کنیم آنها را هم به این سمت حرکت بدهیم تا همراه شوند.

رابطه شما با هیات رییسه و آقای خاموشی به چه صورت است؟ آیا روابط دوستانه‌ای دارید یا اختلاف‌نظرهایی در یک‌سری از موارد خاص از سیاست‌ها وجود دارد؟

من برای آقای خاموشی احترام قائل هستم و به عنوان رییس اتاق به ایشان احترام می‌گذارم در خیلی از موارد با یکدیگر هم عقیده نیستیم و با هم بحث و گفت‌وگو می‌کنیم یا ایشان قانع می‌شوند یا من، به این شکل نیست که هر چه رییس اتاق می‌گوید من یا سایر دوستان صد درصد بپذیریم. هر کس نظر خودش را می‌دهد و در نتیجه به یک جمع‌بندی می‌رسیم و اینگونه نیست که به خاطر اختلاف‌نظرها به تفاهم نرسیم و هیچ کدام از این اختلاف‌نظرها اصلا سیاسی نیستند به دلیل اینکه هیچ کدام از ما سیاسی نیستیم.

جریان فکری اتاق به چه صورت است؟ چند سویه است یا یک سویه؟

ما داریم تلاش می‌کنیم تا اتاق را از آن حالتی که شما از قبل می‌شناختید خارج کنیم و به یک حالت روزآمد تبدیلش کنیم و در این چند وقته تغییر و تحولاتی اتفاق افتاده است.

واحد بین‌الملل دارد به یک واحد کاملا کامپیوتری تبدیل می‌شود. که این می‌تواند هم افراد و پرسنل را به روز بکند و کار را هم سرعت بخشد و بهره‌وری را بالا ببرد. امور مالی اتاق تقریبا از ۱۵ روز پیش کاملا کامپیوتری شده است. مرکز آموزش اتاق بازرگانی به صورت یک واحد مستقل به عنوان موسسه آموزشی و پژوهشی اتاق بازرگانی ثبت شد و شروع به فعالیت کرده است و ما در اینجا به فضای کسب و کار نگاه می‌کنیم که فضای کسب و کار ما چه نیازی دارد تا آن دوره‌های آموزشی را به وجود بیاوریم. چون دانشگاه از محیط واقعی بازار کار فاصله دارد یعنی آموزش‌های دانشگاه آموزش‌هایی کاملا مجرد است و نیازهای بازار هم نیازهای دیگر هستند و خیلی زود نمی‌توانند به هم اتصال پیدا کنند در نتیجه اکثر فارغ‌التحصیلان ما بیکار هستند.

اتاق بازرگانی از طریق موسسه آموزشی و پژوهشی خودش را ملزم دید به اینکه واسطه‌ای باشد بین فارغ‌التحصیلان دانشگاهی و نیازهای فضای کسب و کار. در اولین قدم دوره‌های تخصصی زبان انگلیسی فضای کسب و کار را به وجود آوردیم و از هفته دیگر اولین دوره‌اش آغاز می‌شود. ما در این موسسه گفته‌ایم آموزش Word و Excel خوب است اما کار موسسه آموزش اتاق نیست. موسسه آموزشی اتاق باید کامپیوتر را به گونه دیگری تعریف کند. ما اصل را بر این می‌گذاریم که تمام کسانی که در دوره‌های کسب و کار موسسه آموزشی اتاق شرکت می‌کنند.

تمام چیزهای اولیه را می‌دانند. ما قصد داریم اتاق بازرگانی را کاملا روزآمد کنیم پس پرسنل موجود باید ابزار این کار را یاد بگیرند بنابراین قرارداد بسته‌ایم بین اتاق بازرگانی و موسسه آموزشی که هرکسی را که اتاق فرستاد در آنجا آموزش کامل ببیند و برای اینکه به پرسنل تحمیل نباشد در وقت اداریشان آموزش ببیند و نکته دیگر این است که اگر کسی نمره ۱۸ تا ۲۰ گرفت ۱۰۰درصد شهریه را اتاق پرداخت خواهد کرد و اگر ۱۶ تا ۲۰ گرفت فقط ۲۰درصد شهریه را خود شخص پرداخت کند و اگر مردود شد صددرصد شهریه را خود شخص باید پرداخت کند. زیرا هم اتاق پول داده است و هم وقت گذاشته است. ما که نمی‌توانیم پرسنل را اخراج کنیم باید به آنها آموزش دهیم برای فضای جدید.

ما داریم فضای اتاق را اینگونه پیش می‌بریم زیرا اتاق هیچ‌گونه بودجه‌ای از دولت نمی‌گیرد و با سرمایه اعضایش سرپا است. پس بنابراین چیزی که در اتاق است برای جامعه کسب و کار است و اتاق باید بتواند به این جامعه خدمات ارائه دهد.