عکس: سعید عامری

گفت‌وگو با سفیر سابق ایران در کره جنوبی که امروز معاون بین‌الملل اتاق بازرگانی تهران است حول محور دیپلماسی اقتصادی انجام شد. این گفت‌وگو دارای دو وجه است؛ نخست نگاهی به دنیا و پیوند اقتصادی بین کشورها و دوم پیوند اقتصاد داخلی با سیاست خارجی. محمد‌رضا بختیاری معتقد است آنچه سبب توسعه و رشد کشورها می‌شود، اگرچه متکی به توسعه مناسبات سیاسی و اقتصادی است، اما موتور اقتصاد از درون کشورها روشن می‌شود. او می‌گوید: «ایران می‌تواندبا حفظ اصول خود رابطه سالم و منطقی و سازنده با دنیا داشته باشد. ما مدعی این هستیم که با دنیا سر ستیز نداریم. اگر این تعریف از خود را در دنیا درست پیاده کنیم، بستر لازم برای تعامل با دنیا فراهم خواهد شد.» گفت‌وگو با وی در پی می‌آید:

***

با مرور بر کارنامه دیپلماسی اقتصادی ایران، ارتباط بین دستگاه دیپلماسی با اقتصاد ایران در دولت‌های بعد از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

لازم است در ابتدای بحث به این موضوع اشاره کنم که دیپلماسی اقتصادی و روابط سیاسی بین کشورها مانند اتومبیلی است که چرخ، شاسی و فرمان و اتاق آن، همان روابط سیاسی است؛ ولی موتور متحرکه آن، روابط اقتصادی است. یعنی هرکدام به تنهایی کارآمد نخواهد بود. البته این‌گونه نیست که با وجود یکی از این دو عامل و نبود دیگری نتوان با کشوری ارتباط برقرار کرد؛ اما این دو مثل دو بالی هستند که می‌توانند یک رابطه عمیق را به حرکت درآورند.

مانند ماشین که اگر شاسی ماشین را به عنوان رابطه سیاسی در نظر بگیریم، موتور اگر در آن نباشد می‌توان آن را کشید و راه برد. اگر اتاق ماشین نباشد می‌توان موتور ماشین را روی سکویی وصل کرد؛ اما بدون وجود دیگری، هر کدام از این دو ناکارآمد خواهند بود. بنابراین دیپلماسی اقتصادی مکمل رابطه سیاسی است. کشورها روابط دیپلماتیک خود را بر این بنا می‌کنند که از طریق ایجاد رابطه سیاسی و گفتمان سیاسی، بستر مناسب را برای تعمیق روابط از طریق همکاری‌های اقتصادی به وجود آورند.

در شرایط نبود هر کدام از این دو، روابطی از نوع ظاهری و سطحی و شکننده بین کشور‌ها ایجاد می‌شود و حالت تشریفاتی به خود می‌گیرد. یک جاهایی می‌توان روابط سیاسی داشت؛ اما روابط اقتصادی کم‌رنگ‌تری داشت یا بر‌عکس آن. کما اینکه در دوره اخیر در روابط با غرب، توسعه روابط سیاسی زیادی را شاهد نبودیم؛ اما روبط اقتصادی برقرار بوده است. البته نه در مقیاس زیاد اما حداقل وجود داشته است. در روابط بین کشور‌ها حیات یکی در نبود دیگری ممکن است؛ اما روابط منتج، پایدار و عمیق نخواهند بود. در روابط بین کشور‌ها، روابط اقتصادی و سیاسی لازم و ملزوم هم هستند.

ما در سه دهه گذشته و در دوران هر یک از دولت‌ها بعد از انقلاب، هم شاهد موفقیت‌هایی بودیم و هم عدم موفقیت. در دوره اول انقلاب شاهد جنگ تحمیلی بودیم و طبیعتا روابط سیاسی و اقتصادی ما تحت تاثیر جنگ قرار گرفت و دیپلماسی آن موقع کشور هم متوجه همین هدف شد. با خاتمه یافتن جنگ، مقداری فضا برای ایران در عرصه بین‌المللی باز شد. از فشار‌های بین‌المللی زمان جنگ مقداری کاسته شد. وجود جنگ تا حدی باعث می‌شد محدودیتی برای تعامل ایران با کشور‌ها ایجاد شود.

تامین نیازهای کشور در زمان جنگ کار آسانی نبود. نیاز‌هایی که صرفا نیازهای مصرفی جامعه نبود؛ بلکه نیازمندی‌هایی چون صنعتی و فنی بیشتر دیده می‌شد. با پایان یافتن جنگ ما شاهد یک شکوفایی بودیم و فضای ایجاد شده، فرصت تعامل با کشور‌ها را برای ما فراهم کرد. یادم است که در اوایل دهه ۷۰ اقتصاد ایران که برآمده از یک شرایط جنگی بود، با وضعیت دشواری روبه‌رو‌ بود. اما پایان یافتن جنگ، کشور‌ها را ترغیب به ایجاد رابطه با ما کرد. داد‌و‌ستد با کشور‌های دیگر بیشتر و همین باعث شد که رونق اقتصادی در کشور پدیدار شود و تا نیمه دهه ۸۰ این وضع ادامه پیدا کرد.

رابطه بین کشور‌ها بسیار تاثیرپذیر از سیاست‌های داخلی آن کشورها است و در دنیای دیپلماسی، این یک امر انکار‌ناپذیر است. فعالیت‌های خارجی کشور، تجلی سیاست‌های داخلی است. اگر سیاست‌های داخلی به گونه‌ای تنظیم شود که تعامل جهانی را طلب کند، قطعا می‌تواند در توسعه روابط با کشور‌های دیگر تاثیرگذار باشد. هر اندازه رویکردهای سیاسی ما، بسته تر شود، طبیعتا روابط در خارج مرزها هم متاثر از این امر، محدود تر می‌شود.

همانطور که مستحضر هستید، سیاست‌های کلی کشور در برنامه‌ها و قوانین متجلی است که در پیوند با مسائل بین‌المللی موجب رشد و توسعه کشور خواهد شد. آیا به نظر شما سیاست‌های داخلی و تصمیم‌گیری‌های اتخاذ شده در این سه دهه هماهنگ با سیاست‌های خارجی ما بوده است؟

من فکر می‌کنم که در توضیح سوال قبلی توانستم روابط خارجی کشور در ایام جنگ را تبیین کنم. و دوران بعد از جنگ هم، همان طور که اشاره کردم رویکرد دولت، رویکرد سیاسی عملگرا بود. رویکرد پراگماتیسم سیاسی، برای ما بسیار مفید بود. این رویکرد باعث شد که بتوانیم خود را به دنیا اثبات کنیم. طبیعتا در ابتدای این راه، دنیای خارج با ابهام و تردید با ما برخورد می‌کرد زیرا شناخت کافی از عمل ما نداشتند. بنابراین یک نوع احتیاط از جانب خارجی در ارتباط با ایران دیده می‌شد. اما اعلام سیاست عملگرای دولت بعد از جنگ، با استقبال جهانی روبه‌رو‌ شد. بعد از اطمینان از صادق بودن و فعال بودن ما، راه‌های ارتباط باز شد. یادم است که تجارت و اقتصاد ما با مشکلات عمده‌ای روبه‌رو‌ بود. درآمد خارجی کشور دچار مشکلات عمده‌ای بود. اما با اعمال این سیاست، اعتبارات خارجی برای ایران فراهم شد و منابع مالی خوبی در اختیار کشور قرار گرفت و تجارت خارجی رونق پیدا کرد.

به‌رغم نداشتن ذخایر ارزی اما به علت استفاده از شیوه‌هایی مثل یوزانس (Usance ) تجارت خارجی بهبود پیدا کرد و باعث رونق و افزایش رشد اقتصادی کشور شد. در آن سال‌ها از رشد اقتصادی بالای ۵/۶ درصد برخوردار بودیم. این برای کشوری که در دوران بازسازی از جنگ قرار داشت، بسیار قابل تحسین بود. این رشد برآمده از یک سیاست مقبول بود که در وهله اول اعتماد‌سازی را محور فعالیت خود برای توسعه روابط خارجی قرار داد.

به نظر شما چه عواملی سبب همگرایی بین کشور‌ها برای توسعه مناسبات اقتصادی می‌شود؟

عوامل زیادی را می‌توان در ایجاد همگرایی بین کشور‌ها ذکر کرد. در دنیای امروز که با استفاده از تکنولوژی و وسایل ارتباط جمعی، می‌توان دنیا را یک دهکده جهانی فرض کرد و این خود سبب یک هماهنگی و نزدیکی بین کشورها شده است. اما قاعدتا منافع مشترک، مرز مشترک، زبان، فرهنگ و دین مشترک و منابع و پیمان‌های منطقه‌ای از عوامل مهم در همگرایی بین کشور‌ها است. یک کشور می‌تواند با شما مرز مشترک هم نداشته باشد اما عوامل دیگر چون زبان یا منابع می‌تواند اثر‌گذار باشد. خیلی از کشور‌ها هستند که در مناطق خود دارای پیمان‌های منطقه‌ای هستند. مثل اتحادیه اروپا یا در منطقه آمریکا از نفتا می‌توان نام برد. در منطقه خودمان، اکو و سایر پیمان‌ها، ناشی از هریک از دلایل همگرایی است که اشاره کردم. همگرایی هم قاعدتا هدف آن، تامین منافع مشترک

است.

نهایت همگرایی به رشد و توسعه روابط اقتصادی کشورها منجر می‌شود. چرا ایران از این فرصت نتوانسته به خوبی برای بهبود مناسبات اقتصادی با کشور‌های عضو این پیمان‌ها استفاده کند؟ آیا این به ماهیت اقتصادی نبودن این پیمان‌ها بر‌می‌گردد؟

قاعدتا پیمان‌های منطقه‌ای برای کسب منافع مشترک به وجود آمده‌اند. یعنی هدف غایی و اصلی پیمان‌ها برای همین است که یک منافع مشترکی را برای خود تعریف کنند و همگی متناسب باموقعیت کشورشان از این شرایط منتفع شوند. بعضی مواقع این پیمان‌های منطقه‌ای اساسا شکل سیاسی و امنیتی دارند اما در دلشان هم منافع اقتصادی مستتر است. شاید پیمان منطقه‌ای با هدف سیاسی آغاز به کار کند، اما در درازمدت به اهداف اقتصادی هم منجر شود. این پیمان‌ها عملا باعث همگرایی بیشتر کشور‌ها می‌شود. از سویی از نظر فرهنگی، اقتصادی و سیاسی نیز کشور‌ها را به هم نزدیک می‌کند. نه اینکه نتوانستیم از وجود این پیمان‌ها به نفع خودمان برای توسعه کشور استفاده کنیم اما استفاده ما محدود بوده است. شاید بتوان گفت که تحریم‌های بین‌المللی و بعضا یکجانبه یکی از عمده‌ترین عوامل موثر در عدم بهره‌مندی کافی از عضویت در این پیمان‌های منطقه‌ای باشد. تحریم‌ها اصالتا برای محدود کردن کشور‌ها ایجاد می‌شوند. ایران در سال‌های بعد از انقلاب، همواره تحریم بوده است. حداقل در آن زمینه از تجارت ما که منجر به توسعه در فناوری و تکنولوژی خاصی شود. کشور‌هایی که در هر منطقه، عضو هر پیمانی هستند، در اولویت خودشان تعامل با غرب را در نظر می‌گیرند. حتی چین امروز با تمام قدرت اقتصادی خود، امکان ندارد بدون رابطه توسعه یافته با دنیای غرب، این رشد اقتصادی را برای خود تضمین کند. بنابراین به علت تعامل با دنیای غرب در تعامل با ما محدودیت‌هایی را ممکن است، وضع کند. خیلی از کشور‌ها را می‌توانم نام ببرم که تمایل به اجرای تحریم‌ها علیه ما ندارند اما ناگزیرند منافع خود را که در ارتباط با دنیای غرب می‌بینند، طبیعتا بر منافع ما ترجیح

‌دهند.

در ایجاد همگرایی، ایدئولوژی چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد؟ به طور مثال ایران و ونزوئلا در بحث استکبارستیزی هم نظر هستند یا کشور‌های بلوک شرق به واسطه ایدئولوژی کمونیستی خود بسیار به هم نزدیک و هماهنگ بودند. در دنیای امروز اصولا همگرایی حاصل از ایدئولوژی چقدر می‌تواند پایدار باشد؟

به عقیده من ایدئولوژی به تنهایی نمی‌تواند مبنای ایجاد همگرایی باشد. به مثال خوبی اشاره کردید. کشور‌هایی که دوران اتحاد جماهیر شوروی از لحاظ ایدئولوژی دارای پیوند بودند، بعد از چند دهه شاهد فروپاشی پیوند خود بودند. یادم است در دوران جنگ سرد خیلی از کشور‌هایی که از طریق پیمان ورشو و پیمان متقابل اقتصادى کشورهاى سوسیالیست شرق (کمکون) با هم متحد بودند، فقط بر مبنای ایدئولوژی این پیمان‌ها را بسته بودند. ولی ملت‌ها عملا از این پیمان‌ رضایت نداشته و بهره‌مند

نبودند.

تحولاتی که بعدها اتفاق افتاد نیز مشکلات اقتصادی که بر این کشور‌ها چیره شد عملا باعث واگرایی در این پیمان‌ها شد. به محض آزادسازی این کشور‌ها از این پیمان‌ها، رویکرد ایدئولوژیک هم رنگ باخت. در سال‌های بعد هر یک از این کشور‌ها در پی تامین منافع خودشان عمل کردند. بنابراین عامل ایدئولوژیک اگر در منافع مشترک تعریف شود، می‌تواند دوام بیشتری پیدا کند. ما مدعی این هستیم و ادعای خود را بحق می‌دانیم که یک کشور اسلامی هستیم و اسلام راستین را سرلوحه مشی سیاست‌های خودمان قرار دادیم و فکر می‌کنیم می‌توانیم الگوی خوبی را حداقل برای کشور‌های اسلامی ارائه دهیم. اما پیچیدگی دنیا از نظر مسائل اقتصادی و سیاسی و حتی فرهنگی شاید این امکان را برای ما فراهم نکرده که بتوانیم الگوی واقعی و تاثیرگذار خودمان را

در دنیا عرضه کنیم.

طبیعی است که از نظر فرهنگی و ایدئولوژیک روی ملت‌ها توانستیم تاثیر خوبی بگذاریم. ولی خوب این ملت‌ها نیستند که تصمیم‌ها را اتخاذ می‌کنند. تحولاتی در دنیای عرب رخ داده است و در پی این تحولات که از جانب ما به بیداری اسلامی تعبیر می‌شود، هنوز یک دیدگاه درستی بر وضعیت این کشور‌ها حاکم نشده است که بتوانند از الگوی مشخصی پیروی کنند. آنگاه پیچیدگی‌هایی که عرض کردم اجازه نداده که این تحولات به‌رغم خاستگاه مردمی خود دقیقا پیاده شود.

موانع کار بسیار زیاد است و همه اینها باز برمی‌گردد به آن منافع خاصی که کشور‌ها در هر کجای دنیا برای خود تعریف کرده‌اند. به طور کلی کشور‌های قدرتمند جهان، چون برای خود قدرت را در سطح دنیا تعریف کرده‌اند، به آسانی حاضر نیستند که از منافع حاصل از این قدرت چشم‌پوشی کنند.

این منافع هم اقتصادی است و هم سیاسی و البته در بعضی موارد فرهنگی. هر کدام از این کشور‌های قدرتمند، تلاش دارند که الگوی خود را به دنیا معرفی کنند. مثلا ایالات متحده به لحاظ اینکه خود را از لحاظ اقتصادی، سیاسی و نظامی قدرتمندترین کشور می‌داند، تلاش می‌کند که در هر جایی از دنیا در سیاست از مشی دموکراسی آمریکایی پیروی شود. خیلی از این کشورها شیوه زندگی آمریکایی را تبلیغ می‌کنند. یا به صورت برنامه‌های تلویزیونی و ‌هالیوود یا به صورت کارگاه‌های آموزشی و غیره. این یک مبارزه است بین کشور‌هایی که مدعی ایدئولوژی برتر هستند و هر کدام از اینها در پی ترویج عقاید خود در بین کشور‌های دیگر هستند.

شما به الگوی اسلامی ما اشاره فرمودید، اما آنچه عملا به دست آمده است این است که کشورهایی که همزمان با ما مسیر توسعه را در پیش گرفتند مانند ترکیه به رشد دو رقمی دست پیدا کردند. نظر شما راجع به الگوهای توسعه‌ای این کشور‌ها که بیشتر اقتصاد محور بوده است چیست؟

درست است که ما کشوری انقلابی و ایدئولوژیک محور هستیم، ولی این به این معنا نیست که ما نتوانیم رابطه سالم و سازنده‌ای با دنیا داشته باشیم. همه این به رویکرد سیاسی ما بر‌می‌گردد که ما می‌خواهیم در چه جایگاهی در دنیا باشیم. الگو بودن ما در دنیا دست نیافتنی نیست، اما راه سختی را در دنیای مادی امروز باید پیمود تا به این هدف رسید. ما اصولی را در انقلاب برای خود تعریف کردیم و حتی برای رسیدن به این اصول انقلاب کردیم و رعایت آن برای ما اجتناب‌ناپذیر است. در عین حال با حفظ اصول خود می‌توانیم رابطه سالم و منطقی و سازنده با دنیا داشته باشیم. ما مدعی این هستیم که با دنیا سر ستیز نداریم. اگر این تعریف از خود را در دنیا درست پیاده کنیم، بستر لازم برای تعامل با دنیا فراهم خواهد شد. در دنیای پیچیده امروز به لحاظ اقتصادی، کشور‌ها وابستگی‌های متقابلی دارند و قطعا می‌توان از این وابستگی برای توسعه مناسبات تجاری با کشور‌ها استفاده کرد و به رشد و پوپایی در اقتصاد دست یافت. مسیر توسعه در این شرایط مطمئنا کوتاه‌تر خواهد بود. باید با شناخت دقیق وضعیت موجود در دنیا و تعریف درست از اصول خود و تعامل سازنده توان ایران را از وضعیت موجود به وضعیت مطلوب برسانیم.

در این سال‌ها به نوعی شاهد یک ناهماهنگی میان دستگاه‌های سیاسی و اقتصادی کشور بودیم. از طرفی دیپلمات‌ها از نبود بخش خصوصی قوی گله‌مند هستند و از طرفی تجار از عدم همکاری سفارتخانه‌ها برای شناخت بازار هدف گلایه دارند. گره کار کجاست؟

خوشبختانه در کشورمان از یک بنیان و زیرساخت اقتصادی مناسبی برخورداریم، اما یک اشکال عمده در کار وجود دارد و آن این است که متاسفانه بعد از انقلاب بیش از ۸۰ درصد اقتصاد دولتی شده است و این دولتی بودن اقتصاد که همچنان ادامه دارد مانع اصلی در روابط با خارج از کشور شده است. با اینکه سیاست‌های اعمال شده در این سال‌ها صادرات‌محور است، اما هنوز به چشم انداز ترسیم شده برای خصوصی‌سازی دست نیافته‌ایم. مادامی که اقتصاد همچنان در ید دولت باقی است نمی‌توان امید کافی به این داشت که فعالیت‌های اقتصادی خارجی به صورت چشمگیری افزایش پیدا کند. در ترکیه و امثالهم آزادسازی انجام شد که در روند توسعه مناسبات تجاری به رشد قابل توجهی دست یافتند. در آنجا دولت تنها در بخش نظارتی و سیاست گذاری‌ها نقش دارد و کار را به بخش خصوصی واگذار کرده‌اند. پویایی در اقتصاد فقط در آزاد‌سازی و واگذاری به مردم حاصل می‌شود.

دولت اگر هم سیاست‌گذار و هم عاملیت را بر عهده داشته باشد نمی‌تواند درست عمل کند. برای خود محدودیت ایجاد می‌کند. این موضوع مشکل اصلی در توسعه روابط تجاری با سایر کشورها است. مادامی که فضاسازی مناسب برای حضور بخش خصوصی فراهم نشود، نمی‌توان به تغییر جایگاه ایران در اقتصاد بین‌الملل امیدوار بود. دولت نمی‌تواند عامل خوبی برای ارتقای توسعه در روابط تجاری با کشورها باشد. دولت تنها می‌تواند بستر‌ساز خوبی باشد. یعنی نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم وزارت خارجه با ایجاد معاونت اقتصادی، درد تجارت خارجی کشور را دوا کند.

این درد هنگامی درمان می‌شود که آزادسازی صورت گیرد و قوانین و مقررات مناسبی برای سهولت تجارت خارجی تنظیم شود تا دروازه‌های کشور برای داد و ستد گشوده شود. سفارتخانه‌های ما به طور نسبی و متناسب با نوع روابط تجاری و اقتصادی که با دیگر کشور‌ها دارند، فعالیت‌هایی می‌کنند. منتهی سفارتخانه‌ها نمی‌توانند معجزه کنند. سفارتخانه‌ها عضوی از مجموعه دولت هستند و ناچارند مقررات و سیاست‌های دولت را رعایت کنند. ابتکار عمل می‌توانند داشته باشند، اما در چارچوب و محدوده‌ای که دولت تعیین می‌کند. سفارتخانه‌های ما برای عرضه توان و قابلیت‌های اقتصادی می‌توانند هیات‌هایی را برای شناسایی بازار کشور مقصد راه‌اندازی کنند یا نمایشگاه‌هایی برای عرضه کالاهای ایرانی برپا کنند. در داخل هم تشکیلاتی مانند اتاق بازرگانی می‌تواند در هماهنگی با سفارتخانه‌ها عمل کند. منتها همه این موارد به بستر اصلی که به آن اشاره کردم برمی‌گردد و دولت باید بستر لازم را برای آزاد‌سازی واقعی و خصوصی‌سازی مهیا کند.

در مجموع شما دولت را عامل اصلی از دست دادن بازار‌های هدف در منطقه مانند آسیای میانه و قفقاز می‌دانید؟

به نظرم علت عمده آن دولتی بودن اقتصاد بوده است. اقتصاد دولتی اجازه نداده که شیرینی روابط تجاری و اقتصادی برای کشور ایجاد شود. هر روز شاهد مقررات و قوانین دست‌و‌پاگیر هستیم. همین باعث دلسردی تجار ما که در بخش خصوصی فعالیت می‌کنند، می‌شود. اما اگر به سمت آسان‌سازی قوانین و آزاد‌سازی اقتصادی پیش رویم، اتوماتیک یک جهش در صادرات را شاهد خواهیم بود. البته بی ارتباط با رویکرد‌های سیاسی هم نبوده است. ضمن اینکه باید توجه داشته باشیم که رقبای سرسختی هم در منطقه داریم که شاید به لحاظ تجانسی که از نظر سیاسی کشور‌های رقیب با کشور‌های هدف به وجود آورده‌اند، توانستند بهتر عمل کنند.

ترکیه کشوری اسلامی است، اما در ارتباط با دنیای خارج روابط چالشی را سرلوحه روابط خود قرار نداده است. البته یک موضوعی را نمی‌توان نادیده گرفت که تجار ما در تنظیم روابط تجاری خود به یک تجارت بادوام نمی‌اندیشند. هرجا بازار جدیدی را کشف کنند، متاسفانه با یک اهداف سودجویانه سعی می‌کنند تنها یک تجارت کوتاه‌مدت انجام دهند. من در بعضی از موارد شاهد این‌گونه رفتار‌ها که نام آن را تجارت یکبار مصرف می‌نامم، بودم. همه این عوامل زمینه ساز این شد جایگاه ایران در حوزه اقتصادی در سطح جهانی،

چندان شایسته نباشد.