در گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با محسن جلال‌پور واکاوی شد
پشت صحنه سرمایه‌گذاری در ایران
گروه بازرگانی-بمانجان ندیمی: تبیین عدم موفقیت خصوصی‌سازی و موانع ایجاد فضای رقابتی در کشور دو محور گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با رئیس اتاق بازرگانی ایران است. یکی از دغدغه‌های محسن جلال‌پور رقابت نابرابر شرکت‌های دولتی و خصوصی است که موجب می‌شود هیات‌های خارجی بیش از آنکه با شرکت‌های خصوصی وارد مذاکره شوند به سوی شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی بروند. وی می‌گوید: ما با جذب سرمایه توسط شرکت‌های خصولتی مخالف نیستیم به شرطی که فضای فعالیت برای خصوصی‌ها و خصولتی‌ها برابر باشد. باور داریم که در این صورت بخش خصوصی می‌تواند برنده میدان رقابت باشد.
گروه بازرگانی-بمانجان ندیمی: تبیین عدم موفقیت خصوصی‌سازی و موانع ایجاد فضای رقابتی در کشور دو محور گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با رئیس اتاق بازرگانی ایران است. یکی از دغدغه‌های محسن جلال‌پور رقابت نابرابر شرکت‌های دولتی و خصوصی است که موجب می‌شود هیات‌های خارجی بیش از آنکه با شرکت‌های خصوصی وارد مذاکره شوند به سوی شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی بروند. وی می‌گوید: ما با جذب سرمایه توسط شرکت‌های خصولتی مخالف نیستیم به شرطی که فضای فعالیت برای خصوصی‌ها و خصولتی‌ها برابر باشد. باور داریم که در این صورت بخش خصوصی می‌تواند برنده میدان رقابت باشد. در ادامه مشروح گفت‌وگو با «محسن جلال‌پور»، رئیس اتاق بازرگانی ایران را می‌خوانید.
شما در یکی از پست‌های کانال رسمی تان در تلگرام به موانع کارآفرینی اشاره‌ای داشتید. آقای رئیس‌جمهور نیز در یکی از سخنرانی‌های خود از این موانع یاد کرد. در زمان تحریم ها، فعالان بخش خصوصی محدودیت‌های بین‌المللی را بخشی از موانع برای بهبود فضای کسب‌وکار می‌دانستند و به مشکلات دیگر نیز اشاره داشتند. در حال حاضر نیز با لغو تحریم‌های بین‌المللی مسائلی همچون تامین سرمایه، تسهیلات و فساد همچنان به‌عنوان موانع کسب‌وکارها مطرح می‌شود. شما به‌عنوان رئیس پارلمان بخش خصوصی چه راهکاری را برای رفع این مسائل پیشنهاد می‌دهید؟
بهتر است به‌جای موانع کارآفرینی بگوییم موانع کار. در ابتدا باید به این موضوع توجه داشته باشیم که رفع تحریم، شرط لازم برای رفتن به سمت یک اقتصاد توسعه بود؛ ولی شرط کافی نیست. به هر حال اولین مرحله‌ای که برای توسعه یک کشور لازم است، ارتباط با دنیای بهم پیوسته است. شما نمی‌توانید در یک محدوده بسته شرایط توسعه پایدار را در بلندمدت فراهم کنید. ایران به مدت ۱۰ سال در تحریم‌های سختی قرار گرفته بود. اما بسیاری از تصمیم‌گیری‌های ۱۰ سال گذشته ایران در صورت اتصال به شبکه جهانی، قابل تداوم نخواهد بود. پس اگر ما به دنبال توسعه پایدار هستیم اولین شرط آن این است که خودمان را جهانی کنیم و در ارتباط با منطقه و جهان، تعریفی از اقتصاد خودمان داشته باشیم. بنابراین شرط لازم این بود که ما با عرصه بین‌الملل ارتباط برقرار کنیم.
شرط کافی برای توسعه چیست و ما امروز برای جهانی شدن چه نیاز‌هایی داریم؟
اولین نیاز ما این است که مبنای توسعه ایران را تعریف کنیم. امروزه اقتصادهای بزرگ دنیا تعریفی جدی از بایدها و نبایدها در کشورشان دارند. آیا ما این ظرفیت را داریم که به‌عنوان یک کشور هشتاد میلیون نفری، همه آنچه که در دنیا تولید می‌شود و به‌عنوان فعالیت اقتصادی شناخته می‌شود را در ایران داشته باشیم؟ مطمئنا چنین کاری امکان‌پذیر نیست. باید دید که چه بخش‌هایی را در کشور باید جدی بگیریم و روی آنها تمرکز داشته باشیم و مهم‌تر اینکه روی چه بخش‌هایی نباید تمرکز داشته باشیم. بنابراین من به‌عنوان یک فعال اقتصادی و مسوول در اتاق بازرگانی اولین نیاز اقتصادی کشور را در تعریف جدی از بایدها و نبایدها و زمینه‌های توسعه می‌دانم. در کشور‌های خارجی حداکثر بین 20 تا 30 بخش را در قالب یک سند مشخص می‌کنند که در آن سند ذکر می‌شود که این کشور در چه زمینه‌هایی توانایی دارد و باید همه ابزار لازم سرمایه‌گذاری برای این بخش‌ها فراهم شود. همچنین بخش‌هایی را نیز مشخص می‌کنند که نباید سرمایه‌گذاری روی آنها انجام شود، چراکه یک کشور در آن بخش‌ها نمی‌تواند رقابتی با دیگر کشورها داشته باشد. وقتی موضوع سرمایه‌گذاری در عرصه جهانی را مطرح می‌کنیم، باید توان رقابت هم داشته باشیم. ما نمی‌توانیم با کشوری که ظرفیت‌هایی در کالای به‌خصوصی دارد که بهتر از امکانات ما است، رقابت داشته باشیم. بنابراین اولین کار کشور این است که نظام و حاکمیت باید تعریف جدی از توسعه ایران داشته باشد که در آن مشخص شود ایران در چه زمینه‌هایی توسعه و سرمایه‌گذاری را پیگیری می‌کند.
چه کسی باید این توسعه را تعریف کند؟
تعریف این توسعه کار حاکمیت است نه دولت. این اقدام به نوعی به نام طرح آمایش سرزمین شناخته می‌شود. من معتقدم که آمایش سرزمین یک آمایش در دنیا است؛ نه حتی آمایش در منطقه؛ تا چند سال پیش گفته می‌شد که باید ظرفیت‌های کشور دیده شود و پس از آن گفته شد که باید ظرفیت‌های کشور در منطقه دیده شود. اما امروز بنده عرض می‌کنم که باید ظرفیت‌های کشور در دنیای امروز دیده شود. باید دید مزیت‌های ایران چیست و در چه مواردی رقابت‌پذیر هستیم. همچنین در کنار این مقیاس جهانی باید ببینیم که چه امکاناتی داریم. مطلب دوم این است که اگر ما بخواهیم اقتصادی بر مبنای توسعه پایدار بر محوریت بخش خصوصی داشته باشیم، هیچ چاره‌ای وجود ندارد جز اینکه فضای رقابت را در کشور ترویج کنیم. محدودیت، معذوریت و تصمیمات مقطعی برای حمایت کوتاه مدت از تولید و فعالیت اقتصادی به توسعه پایدار منتهی نخواهد شد. از ابتدای ورودم به اتاق ایران تمام صحبت‌های من با مسوولان کشور این بوده است که اتاق ایران به دنبال حمایت نیست؛ بلکه به دنبال رقابت و فضای مناسب کسب‌وکار است که بتواند روی پای خودش بایستد و با دیگر کشورها رقابت جدی داشته باشد.
چرا در کشور شرایط رقابتی وجود ندارد؟
اولا تعریفی که در دهه‌های گذشته از اقتصاد ایران شده ما را به این سمت برده است. یعنی ما به‌صورت مقطعی و متمرکز برای اشتغال و تولید یکسری تعریف‌ها، یارانه‌ها و امکاناتی ایجاد کرده‌ایم که هنگام اتصال به شبکه جهانی، این موارد نه تنها به ما کمکی نمی‌کند بلکه امروز بر مشکلات تولید افزوده‌اند! آن زمان که تولید را بر اساس برق یک دهم قیمت و براساس بنزین یکصدم قیمت پایه‌گذاری کردیم، باید می‌دانستیم که اگر روزی به شبکه جهانی متصل شویم نمی‌توانیم با این برق و انرژی و آب مجانی رقابتی با دیگران داشته باشیم. پس لازمه ایجاد فضای رقابتی، فضای سالم و شفاف است. از یک طرف باید یارانه‌ها و آنچه به‌عنوان حمایت در کشور مطرح است با یک شیب ملایم به سمت و سوی واقعی شدن حرکت کنند و از طرف دیگر باید امکان و ظرفیتی که در اختیار گروهی خاص قرار می‌گیرد و رقابت و عرصه را برای دیگران تنگ می‌کند، برداشته شود. به عبارتی باید فضای مناسب، مساوی و منصفانه برای کسب‌وکار همه فعالان اقتصادی ایجاد شود.
شاید یکی از راهکارهای این موضوع خصوصی‌سازی شرکت‌ها است. اما آقای طیب‌نیا در آخرین جلسه شورای گفت‌وگو در سال 94 به این نکته اشاره کرد که برخی از دولتی‌ها نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد یا سنگ‌اندازی می‌کنند. هر چند به نظر می‌رسد که در دولت یازدهم وضعیت کمی بهبود یافته و نگاه به بخش خصوصی ویژه‌تر شده است، اما در عمل چنین چیزی مشاهده نمی‌شود!
من مدعی این نیستم که شرکت‌های بزرگ دولتی و حتی نهادی که در سال‌های گذشته هزینه‌های زیادی برای راه‌اندازی آنها صورت گرفته است، باید منحل شوند. اعتقاد من این است که امکان رقابت بین این شرکت‌ها و بخش خصوصی به‌وجود بیاید.
چگونه این امکان به‌وجود خواهد آمد؟
اگر فضا را رقابتی کنیم و ارتباطات و اطلاعات، معنی‌دار نباشد و همه فعالان بخش خصوصی با شرکت‌ها و نهادهای دولتی بتوانند در یک فضای همسان و عادلانه کار کنند، به خودی خود این مجموعه‌ها مجبور می‌شوند که خودشان را اصلاح کنند و در یک فضای مناسب قدم بردارند.
چه کسی باید این فضا را مهیا کند؟
به نظر من، این کار حاکمیت است و کار ما نیست. ما مخالف سرمایه‌گذاری در ایران نیستیم و از همه سرمایه‌گذاری‌ها استقبال می‌کنیم. اگر ما از این موضوع گلایه می‌کنیم که دولتی‌ها امکان سرمایه‌گذاری بخش خصوصی را فراهم نمی‌کنند، به جهت پشت‌پرده‌های این سرمایه‌گذاری‌ها است که شرکت‌های ناکارآمد و زیانده که در طول سال‌های گذشته هیچ‌گاه ترازنامه‌های آنها مورد ارزیابی واقع نشده است، نمی‌گذارند شرکت‌های درآمدزا فعالیت داشته باشند. اگر شرکت‌های دولتی در یک شرایط مساوی با شرکت‌های خصوصی قرار بگیرند و فضا به‌صورت یکنواخت و عادلانه ایجاد شود، هر شرکتی که بتواند در شرایط جدید فعالیت کند، باقی خواهد ماند. حال آنکه در حال حاضر شرکت‌های دولتی به کسی جوابگو نیستند. چراکه ضرر و منفعت آنها به جیب خودشان نمی‌رود و در هر صورت منافع، پاداش و دستمزد خود را دریافت خواهند کرد. ضمنا ارتباطات آنها نیز باعث می‌شود که اولویت‌ها و اطلاعات و دیگر مزیت‌ها به آنها داده شود در نهایت، فضا برای بخش خصوصی که می‌خواهد کار رقابتی و سالم انجام دهد، بسته می‌شود. بنده اعتقاد دارم که ظرفیت‌های بزرگی در طول سال‌های گذشته در کشور ایجاد شده است که باید برای آنها ارزش قائل باشیم.
اگر می‌خواهیم فضای کشور بر اساس یک توسعه پایدار شکل بگیرد، نباید نورچشمی در فضای اقتصادی داشته باشیم. اگر توقع داریم که سرمایه‌گذار خارجی به کشور ورود پیدا کند، باید بدانیم که سرمایه‌گذار خارجی به جایی می‌آید که عقل، فکر، خرد، کارآیی و بهره‌وری وجود داشته باشد. جایی که شرکت دولتی و نهادی و خصوصی در شرایطی برابر در یک پیست یکنواخت فعالیت داشته باشند و در نهایت هر شرکتی که بهترین بود، در این رقابت باقی بماند و بتواند فعالیت‌های خود را توسعه دهد.
آیا شما فکر می‌کنید که در چنین فضایی می‌توانید شرکت‌های دولتی را پشت سر بگذارید و در این پیست رقابت، برنده باشید؟
من مطمئن هستم که این اتفاق خواهد افتاد. اگر فضا سالم شود ما برنده این قضیه خواهیم بود؛ چرا که ما به‌عنوان بخش خصوصی به بهره‌وری عادت کرده‌ایم و چون دستمان در جیب خودمان بوده است در کنترل هزینه‌ها دقت کرده‌ایم که کمترین هزینه با بیشترین بهره‌وری و بهترین کارآیی را داشته باشیم. چرا که مسوول سود و زیان، خودمان هستیم و در آخر سال باید سوددهی داشته باشیم تا جواب سهامداران را بدهیم. پس ما این شیوه‌ها را بلدیم و کسی که این راه را بلد نیست، شرکت‌های دولتی و نهادهایی هستند که تراز آنها هرچه باشد در پایان سال کسی از آنها پاسخ نمی‌خواهد؛ بنابراین به نظر من اگر فضا درست شود، این شرکت‌ها کم‌کم به این سمت خواهند رفت که چابک شوند و مقیاس خودشان را کوچک کنند و در چنین شرایطی واگذاری شرکت‌ها به بخش خصوصی معنای واقعی پیدا می‌کند.
به نظر می‌رسد رویکرد دولت یازدهم، رویکردی اقتصادی است. این موضوع را می‌توان به وضوح در سخنرانی‌های رئیس‌جمهوری در مجامع بین‌المللی نیز شاهد بود، اما در عمل وقتی به سطوح پایین‌تر دولت نگاه می‌کنیم، این نگاه عملیاتی نشده است. نظر شما در این خصوص چیست؟
به نظر من این موضوع دلایل متعددی دارد. این عزم و اراده هنوز در بدنه دولت جاری نیست و این موضوع چند دلیل دارد. اصولا آنچه ما به‌عنوان بخش اداری داریم یک بخش بسیار پیچیده و در هم تنیده است که در سال‌های گذشته نیز همچنان به همان صورت باقی مانده است. سازمان‌های نظارتی در این مساله نقش جدی دارند؛ چرا که وقتی سازمان‌های دولتی می‌خواهند به بخش خصوصی واگذار شوند، سازمان‌های نظارتی به‌طور کلی زیر سوال می‌روند و در مقابل اگر واگذار نشوند کسی این سازمان‌های نظارتی را بازخواست نمی‌کند. از سویی وجود این سازمان‌های دولتی برای برخی از افراد امکاناتی از قبیل سفر و پاداش هیات مدیره ایجاد می‌کند. به همین دلیل این افراد علاقه‌ای ندارند که این سازمان‌ها به بخش خصوصی واگذار شوند. مهم‌ترین اصل این است که در هیچ کجای ایران شما مشاهده نمی‌کنید که این شرکت‌ها جوابگوی ضرر و منفعت خود باشند. کدام شرکت دولتی را می‌توان نام برد که مدیر عامل آن را به دلیل زیانده بودن شرکتش محاکمه کرده‌اند و از او خواسته‌اند که ضرر را بپردازد؟ این افراد هر اقدام درست یا اشتباهی که در این شرکت‌ها انجام می‌دهند باز هم امکاناتشان بر طبق روال گذشته باقی
می‌ماند. تا به امروز منبع لایزالی به نام نفت وجود داشت که تمام این خلأها را پوشش می‌داد. اگر بودجه شرکت‌های دولتی را در لوایح بودجه نگاه کنید، کاملا این موضوع مشخص است. وقتی که نفت بشکه‌ای صد دلار به فروش می‌رسید تمام خلأ‌های سوءمدیریت با پول نفت پوشش داده می‌شد.اما در شرایط کنونی مجبوریم به سمتی حرکت کنیم که فعالیت‌های اقتصادی بهره‌ور، کارآ و سودده شود. امروز با توجه به وضعیت نفت، باید به فکر جانشین این درآمد نفتی باشیم. در غیر این صورت شرکت‌ها با مشکلاتی مواجه می‌شوند و به سوی تعطیلی سوق داده خواهند شد.
اما خودتان هم اشاره کردید آن‌طور که باید، تمایلی برای خصوصی‌سازی وجود ندارد. در این صورت، تمام این بحث‌ها بیهوده است.
بله تمایل به واگذاری وجود ندارد. اما بالاخره باید مشکلات پیش روی سرمایه‌گذاران خارجی برطرف و مقررات مزاحم اصلاح شود. این موارد در سایه همین واگذاری‌های صحیح می‌تواند برطرف شود. اگر این شرایط را فراهم کنیم، این امکان وجود دارد که سرمایه‌گذاری‌های جدید با مشارکت خارجی‌ها ایجاد شود و از ظرفیت بنگاه‌های کوچک و متوسط کشور که در این سال‌ها روی پای خودشان ایستاده‌اند، دوباره استفاده شود. در این صورت است که در یک فضای یکسان مشخص می‌شود که کدام شرکت‌ها قابلیت حضور در فضای جدید را دارند و کدام شرکت‌ها باید از رده خارج شوند. بنابراین در این فضا اگر یک شرکت دولتی هم خوب کار کرد و بهره‌ور بود، می‌تواند فعالیت کند. بحث ما بر سر شرکت‌ها و مجموعه‌هایی است که عملا از کانال‌های بالادستی، امکانات و ظرفیت آنها تامین می‌شود و فضای رقابتی را تنگ می‌کنند.
جالب است که وقتی نگاه حاکمیتی برای واگذاری‌ها مثبت است همچنان برای خصوصی‌سازی‌ها از سوی سطوح پایین‌تر سنگ‌اندازی شود. به‌طور مثال هنگامی که دستوری از طرف وزیری صادر می‌شود چه کسی می‌تواند مانع اجرای آن دستور شود؟
ما به حدی مصوبه و مقرره در کشور داریم که با آنها می‌توان همه جور فرمانی صادر کرد. روزی یکی از روسای گمرک گفت اگر بخواهید این لیوان را وارد ایران کنید با مصوبات به شکلی می‌توانم قانونی این لیوان را وارد ایران کنم که حتی یک ریال تعرفه گمرکی پرداخت نکنید و اگر هم نخواهم، به شکلی مانع ورود این لیوان می‌شویم که حتی اگر تعرفه گمرکی آن هم پرداخت شود باز هم نتوانید آن را وارد کشور کنید. پس ما ابزار سنگ‌اندازی را به دست پرسنل ، نیروها و مجموعه داده‌ایم. از سویی اگر در ۵۰ سال گذشته بررسی کنید در هیچ زمانی نمی‌بینید یک کارمند دولت که اجحافی به بخش خصوصی کرده است زیر سوال رفته باشد یا برکنار،تنبیه و توبیخ شده باشد. در حال حاضر ماده ۱۱ قانون مدنی ایران که در حال اجرا است را مطالعه کنید خواهید فهمید که اگر همین یک قانون به درستی در کشور اجرا شود بسیاری از امور درست می‌شود. به‌طور مثال برای برخی افراد به اشتباه البته تعمدی مالیات هنگفتی اعمال می‌شود و بعد از دو سال که آن فرد با مدارک می‌تواند اشتباه کارمند مربوطه را درخصوص دریافت مالیات ثابت کند، با ۱۰۰ سازمان نظارتی روبه‌رو می‌شود که چرا این مالیات برگشت داده شده است. بعد از آن دیده می‌شود که آن کارمند نه تنها تنبیه نمی‌شود بلکه به دلیل سختگیری بر مردم و گرفتن مالیات بیشتر مورد تشویق قرار می‌گیرد که منافع اجتماعی و ملی را در نظر گرفته است. در حالی که پشت پرده این اعمال هزاران مساله دیگر وجود دارد. در واقع، کارمندان ما با قوانین بسیاری روبه‌رو هستند و در این سال‌ها نیز به دلیل کوتاهی‌هایی که از آنها سر زده هیچ‌گاه مورد مواخذه قرار نگرفته‌اند. بنابراین چنین رفتارهایی تبدیل به یک عادت رفتاری در میان کارمندان شده است. ما باید یکسری از کارها را با هم انجام دهیم. اول باید قوانین را تسهیل و اصلاح کنیم و بعد باید برای این اعمال، مجازات در نظر بگیریم و اگر کارمندی برای کسی مشکلی ایجاد کرد و باعث خسارت جانی و مالی به فردی شد، باید آن را جبران کند. این در حالی است که این موضوع به هیچ‌وجه در کشور انجام نمی‌شود.
ارسال نظر