پیش شرط‌های توسعه
دکتر محمود سریع‌القلم من فکر می‌کنم چون توسعه اقتصادی نهایتا به روحیات یک ملت برمی‌گردد که چقدر حاضرند در تولید مشارکت کرده، زحمت بکشند، رقابت و همکاری کنند، در نتیجه پیوند بسیار عمیقی با فرهنگ دارد. اگر این ویژگی‌ها خصلت‌های یک جامعه باشد، در رشد و توسعه اقتصادی آن کشور بسیار موثر است. حتی اگر این ویژگی‌ها هم نباشد به نظر من قابل اصلاح است. اگر کشور بخواهد به سمت توسعه برود، باید مبنا را اصول ثابت توسعه فرض کند که شامل تخصصگرایی، کار بین‌المللی، صنعتی شدن، نظم عمومی، آموزش نوین، دیجیتالی کردن زندگی اجتماعی و ده‌ها عامل دیگر است.
دکتر محمود سریع‌القلم در بسط پیش‌فرض‌های توسعه مطرح کرد
ضرورت ایجاد هماهنگی در نظام تصمیم‌گیری
در نهایت باید به یک جمع‌بندی برسیم که چه رویکردی برای پیشرفت ایران مفید است

نظام تصمیم‌گیری نیازمند یک نگرش همه‌جانبه است که ضمن تدوین یک راهکار مشخص و منسجم، قادر باشد تمام زیر بخش‌‌های نظام تصمیم‌گیری را در جهت اهداف خود هماهنگ و هم‌جهت نماید. وجود اهداف متضاد یا گاه اهداف مشخص ولی با ارائه راهکارهای متفاوت و در مواردی متضاد شاید مهم‌ترین عاملی بوده که یا برنامه‌های بلندمدت منسجم تدوین نشده یا در اجرا با مشکلات متعدد روبه‌رو و در نهایت از صحنه خارج شده است. در این گفت وگو دکتر محمود سریع‌القلم استاد روابط بین‌الملل دانشگاه شهید بهشتی به بررسی و بسط پیش‌فرض‌های توسعه می‌پردازد.
***
شما در کتاب عقلانیت و توسعه‌یافتگی اشاره کرده‌اید که کنش‌های رفتاری ما (ایرانی‌ها)متعلق به دوره قبل از مدرنیته است. به همین دلیل با اعتقاد پشت چراغ قرمز نمی‌ایستیم، دیر رفتن به جلسات برای ما مهم نیست.
جواب تلفن کسانی را می‌دهیم که سمت مهمی دارند، احترام به رای انسان‌های دیگر، موضوع جدی دریافت فرهنگی ما نیست و... یکی از پرسش‌هایی که در بحث توسعه فرهنگی مطرح است، درجه قانون‌پذیری ایرانیان است. چگونه است یک شهروند ایرانی در یک شهر مدرن خارج از کشور به سرعت تابع قوانین می‌شود، اما در داخل کشور به سختی به قانون تن می‌دهد. آیا قوانین ما به اندازه کافی لازم‌الاجرا نیست یا آنکه این فرهنگ است که تبعیت از قانون را تحت تاثیر قرار می‌دهد؟
من هیچ جا نگفته‌ام این خصلت‌ها ذاتی است؛ حتی در کنفرانسی یک نفر این انتقاد را مطرح کرد و من کتاب را باز کردم و عین جمله را از آخرین کتاب خود در مورد اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار برایش خواندم. این خصلت‌ها به اندازه‌ای پایدار بوده و تداوم دارد که از نسل به نسل منتقل می‌شود. گویی که جنبه ژنتیک پیدا کرده است.
این خصلت‌ها قابل اصلاح هستند. مشروط به اینکه تشخیص بدهیم مشکل کار کجاست. می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که برای خیلی‌ها، خصلت‌های مدنی موضوع مهمی نیست. به همین دلیل است که وقتی یک ایرانی به خارج می‌رود، آنجا محیط اجازه نمی‌دهد، رفتارهای اینجا را تکرار کند. اینجا یک نفر اگر ساعت ۹ و نیم صبح با نان بربری سرکار بیاید، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اما در کشورهای پیشرفته ساعت ۷ و نیم صبح همه پشت میزکارشان هستند. آنجا سیستم حاکم است و اینجا سیستم نیست. بنابراین این رفتارها ذاتی نیست. با آموزش، قابل اصلاح است.
اگر پدرومادرها برای فرزندانشان وقت بگذارند، می‌توانند این رفتارها را اصلاح کنند. خاطرات شاردن را بخوانید، متوجه می‌شوید که از زمان صفویه تاکنون به‌عنوان جامعه چقدر تغییر کرده‌ایم. این کتاب بسیار خواندنی است. من همیشه به دانشجویان توصیه می‌کنم که حتما این کتاب را بخوانند.
بسیاری از نظریه‌پردازان توسعه بر توسعه فرهنگی توامان با توسعه سایر بخش‌ها تاکید دارند، با این حال برخی معتقدند که فرهنگ از ارکان توسعه نیست، به نظر شما عوامل فرهنگی می‌توانند تاثیری بر توسعه‌نیافتگی کشور‌ها داشته باشند؟
موضوع توسعه‌نیافتگی طی ۶۰ سال گذشته چند پارادایم عوض کرده است. پارادایم دهه ۵۰ و ۶۰ حاکی از آن بود که توسعه‌نیافتگی نتیجه فقدان سرمایه و تکنولوژی است. بر این مبنا اگر کشورها به بانک‌های جهانی وصل شوند و تکنولوژی غربی به کشورهای آفریقایی و آسیایی سرازیر شود، این کشورها می‌توانند توسعه یابند. اگرچه بعد از مدتی این نظریه در برخی کشورها به نتیجه رسید، اما در اکثر جاها جواب نداد، توسعه مرحله دوم که در دهه ۸۰ آغاز شد، بر این پایه بود که اگر قرار باشد کشوری پیشرفت کند، باید نظام سیاسی آن کشور دموکراتیک شود.
این توصیه هم دوره کوتاهی داشت. گفتند اگر تجربه غربی را مبنا قرار دهیم، نتیجه این تجربه این است که دموکراسی و توسعه سیاسی نتیجه توسعه اقتصادی است ضمن اینکه دموکراسی به راحتی به دست نمی‌آید. درحالی که عمر دموکراسی در جهان به یک قرن هم نمی‌رسد.
اولین بار در جهان در سال ۱۹۲۴ در انگلستان به همه مردم گفته شد که می‌توانند براساس حقوق شهروندی رای بدهند، بنابراین از عمر دموکراسی حتی یک قرن هم نگذشته است، حال آنکه توسعه اقتصادی، تجارت بین‌الملل و تکنولوژی بیش از سه قرن و نیم در دنیا سابقه دارد. در قرن نوزدهم، مردم رسانه داشتند و روزنامه‌خوان بودند. در سال ۱۷۱۵ یعنی نزدیک به سه قرن پیش حدود ۵۰ درصد مردم انگلستان باسواد بودند.
در آن قرن در انگلستان ۶۰ هزار عنوان رمان چاپ شد. نتیجه آن مدنیت، رشد فکری و اجتماعی بود که رشد سیاسی و دموکراسی در غرب حاصل آن بود. پارادایم سوم در اواخر دهه ۸۰ و دهه ۹۰ شکل گرفت که رشد منطقه آسیا را به ارمغان آورد. این رشد همگان را متوجه این مساله کرد که فرهنگ مهم‌ترین عامل پیشرفت یک جامعه است. اگر قرار باشد کشوری پیشرفت کند یا باید سرمایه اجتماعی داشته باشد یا تحول فرهنگی. اگر فرهنگ مناطق شرق آسیا را مطالعه کنید، چین، ژاپن، ویتنام، کامبوج و حتی مالزی و اندونزی تحت تاثیر این سرمایه اجتماعی به رشد رسیدند.
مبنای فرهنگی این رشد‌ هارمونی است. یک استاد ژاپنی به من می‌گفت که ما از بچگی یاد می‌گیریم که باید با همدیگر هماهنگ باشیم. وقتی این سرمایه اجتماعی وارد نظام اقتصادی می‌شود، به سرعت به توسعه و رشد منجر می‌شود. هماهنگ بودن،‌ هارمونی داشتن، همدیگر را نفی نکردن و همپوشانی داشتن، نتیجه تجربه آسیا بود.
این تجربه نشان داد که چگونه خصوصی‌سازی وقتی وارد جامعه‌ای می‌شود که در آن هارمونی اجتماعی وجود دارد، موجب افزایش نرخ رشد اقتصادی می‌شود. مهم‌ترین ویژگی فرهنگی برای توسعه اقتصادی،‌ هارمونی اجتماعی است. یعنی آحاد مردم احساس کنند که به یک جمع بزرگی به نام کشور- ملت وابسته هستند و باید برای رشد این جامعه زحمت بکشند. هرجا این ‌ هارمونی اجتماعی دیده شده، بلافاصله شاهد رشد و توسعه اقتصادی بوده‌ایم. آمریکای لاتین که دوره بسیار پرفراز و نشیبی را طی کرده تا به دوره خیلی مثبت امروز رسیده، همین راه را طی کرده است. آنها هم متوجه شدند که بین عامه مردم، سندیکای کارگری، بخش خصوصی و حاکمیت باید‌ هارمونی به وجود بیاید.
این اتفاق همزمان در برزیل، آرژانتین و مکزیک هم روی داد. ما نتیجه آن را امروز می‌بینیم که این سه کشور جزو کشورهای موفق دنیا هستند. اتفاقاتی که در ۱۵ سال گذشته به لحاظ رشد اقتصادی افتاده، باورنکردنی است.
نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد این است که در پارادایم آخر توسعه‌یافتگی تاکید بر این است که هرچه متغیرهای بیرونی داشته باشید، مثل ورود سرمایه، تکنولوژی، انتقال سرمایه و سرمایه‌گذار خارجی باز هم ساختار داخلی و‌ هارمونی داخلی تعیین‌کننده است. یعنی سرمایه اجتماعی داخلی یک کشور است که نشان می‌دهد تا چه اندازه می‌توان از سرمایه‌های داخلی و خارجی بهره‌برداری کرد. مثل این می‌ماند که دو نفر را به یک دانشگاه خیلی خوب بفرستید، یکی فوق‌العاده خوب پیشرفت کند و دیگری پیشرفتی نداشته باشد. با آنکه فضای دانشگاه و منابعی که دارد بسیار خوب است، اما در نهایت انگیزه، توانایی، همت و افق دانشجو است که به او در پیشرفتش و استفاده از فضای مثبت دانشگاه کمک می‌کند. این می‌تواند یک قاعده کلی باشد که درون سیستم‌ها مبنای رشد است پس در بیرون سیستم تسهیل‌کننده و تعیین‌کننده نیست.
این‌ هارمونی چگونه به‌دست می‌آید؟ چگونه است در یک سیستم مثل ژاپن از کودکی این‌ هارمونی ایجاد می‌شود، اما در کشور ما این شرایط مهیا نیست؟ ریشه این‌ هارمونی کجاست؟
اگر سوال شما راجع به ایران باشد، می‌توان چند علت را برای آن پیدا کرد: نخست آنکه ایران هنوز کشور- ملت نشده است. ما سابقه امپراتوری داریم. امپراتوری که از اجزای مختلف تشکیل شده است. یک حکومت مرکزی در تاریخ ایران بوده که نتوانسته بین قسمت‌های مختلف‌ هارمونی ایجاد کند. از سویی به واسطه قومیت‌ها و فرهنگ‌های مختلف این‌ هارمونی ایجاد نشده است، ضمن آنکه امپراتوری ایران بسیار بزرگ بوده است. زمانی از هند تا مدیترانه امپراتوری ایران بود. دلیل عمده دیگر بافت عمرانی- جغرافیایی ایران است.
گستردگی سرزمین اجازه نداده که این‌ هارمونی درونی به وجود آید. کشوری مثل فرانسه یا آلمان را درنظر بگیرید. از هرکجای این دو کشور، از شرق به غرب یا از شمال به جنوب بروید، مناطق روستایی به هم وصل است. بعضا فاصله دو روستا را با ۴ یا ۵ کیلومتر می‌توان طی کرد، اما در ایران به‌دلیل گستردگی سرزمین، در بعضی مناطق باید ۷۰۰ کیلومتر طی کنید تا به یک آبادی برسید. بنابراین ایجاد‌ هارمونی بین بخش‌های مختلف یک کشور با نزدیک بودن آبادی‌ها، روستاها و شهرها ارتباط مستقیم دارد. نکته دوم این است که با وجود مجموعه افکار و ایدئولوژی‌هایی که در ایران داشته‌ایم، به ندرت این فرصت پیش آمده تا‌ هارمونی عمومی و اجتماعی به وجود آید.
درحالی که اگر از منظر تاریخی شرق آسیا را بررسی کنید، بودائیسم یا شینتوئیسم دو ایدئولوژی است که حتی خودشان معتقدند که جهان‌بینی ندارند و دارای مذهب نیستند. از بسیاری از چینی‌ها شنیده‌ام که می‌گویند بودائیسم مجموعه آداب و رفتار اجتماعی است، درست مثل خانواده خوب، انسان راستگو که همکاری با همنوع را تشویق و ترغیب می‌کند. بنابراین به آن معنایی که در مذاهب دیگر بر جهان‌بینی تاکید می‌شود این آیین‌ها جهان‌بینی ندارند. به همین دلیل وقتی سرمایه‌داری وارد چین می‌شود، آن سرمایه اجتماعی که در بودائیسم نهفته است در سطح کارخانه و شرکت، خود را به خوبی نشان می‌دهد؛ یعنی‌ هارمونی اجتماعی وارد‌ هارمونی بنگاه‌ها، کارخانه‌ها و نهادهای اقتصادی می‌شود. عامل سومی که می‌توان به آن اشاره کرد ناسیونالسیم عقلانی و پیشرفته است.
براساس تفکیکی که انجام داده‌ام، ناسیونالیسم به دو دسته عقلانی و احساسی تقسیم می‌شود. ناسیونالیسم احساسی یعنی تعلق خاطر به محل تولد، موسیقی، غذا، سرزمین، طبیعت، همنوع و... اما ناسیونالسیم عقلانی یعنی تعهد به یک کلیت سیاسی. در واقع نوعی وفاداری به کشور است. این وفاداری به کشور را در چین، ژاپن، آلمان، انگلستان، برزیل و مالزی امروز و حتی ترکیه می‌توان دید.
حال آنکه این نوع ناسیونالیسم به‌دلیل پروسه‌های پیچیده تاریخی کشور ما، هنوز جنبه بلوغ یافته خود را پیدا نکرده است. بعد از جنگ جهانی دوم آلمان که با خاک یکسان شده بود و به یک مخروبه تبدیل شده بود، به جز دانشمندان هسته‌ای این کشور، هیچ‌کس آلمان را ترک نکرد. این کشور در فاصله سال‌های ۱۹۴۵ که جنگ پایان یافت تا ۱۹۶۵، یعنی ۲۰ سال بعد از جنگ جهانی دوم به اقتصاد دوم جهان تبدیل می‌شود. آلمانی‌ها ماندند، کار کردند و کشورشان را ساختند.
اما در بعضی کشورها می‌بینید که مردم به راحتی مهاجرت کرده و کشورشان را ترک می‌کنند و به دنبال شرایط جدید و امکانات بهتر می‌روند. این به معنای عدم تعلق نیست، اما آن تعلق بیشتر احساسی است تا ملی و وفاداری به کشور. چون ما هنوز کشور- ملت نیستیم، به همین دلیل است که‌ هارمونی لازم ایجاد نشده است. از دوره مشروطه به بعد، هنوز بین سه حلقه ملی، دینی و جهانی‌ هارمونی ایجاد نکرده‌ایم. آلمانی‌ها می‌گویند آلمانی بودن با اروپایی، مسیحی و جهانی بودن با هم در تناقض نیست. درحالی که در کشور ما هنوز منبع هویتی‌مان همدیگر را به‌طور اکثریتی جذب نمی‌کنند. مثلا نگاه ما به جهان نشان می‌دهد که در این‌ هارمونی قرار نداریم. با جهانی بودن احساس راحتی نمی‌کنیم. خود این نشان‌دهنده این است که اقتصاد ما به لحاظ فرهنگی و همراهی‌های اجتماعی، فعلا ظرفیت‌های لازم را برای کار کردن در سطح جهانی ندارد. درحالی‌که چین به راحتی جهانی شد. حتی ویتنام هم امروز جهانی شده و با جهان کار می‌کند.
آقای دکتر، برخی صاحب‌نظران معتقدند که فرهنگ، پدیده اصیلی نیست و نمی‌تواند در توسعه‌یافتگی نقش پررنگی را ایفا کند؟ نظر شما چیست؟
اتفاقا چون فرهنگ یک پدیده با ثبات و بلندمدت است، از این جهت محدودیتی برای توسعه اقتصادی محسوب می‌شود. اگر فرهنگ یک جامعه با بنیان‌های توسعه اقتصادی تناسب داشته باشد، خیلی زود توسعه اقتصادی خود را نشان می‌دهد. به‌خصوص در آسیا چنین نتیجه‌ای داشته است. اما اگر یک فرهنگ بلندمدت و باثبات بوده و با فرهنگ جهانی سنخیت نداشته باشد و از سویی با‌ هارمونی اجتماعی‌اش هماهنگ نباشد، مانع توسعه می‌شود. یک مثال می‌زنم؛ سختکوش بودن یک پدیده کوتاه‌مدت نیست، بلکه جزو خصایص نسبتا با ثبات یک جامعه است.
در متون توسعه ژاپن می‌خوانید یکی از مهم‌ترین مشکلات آنها در تاریخ این کشور، مساله بقا بوده است. به این دلیل که چون این کشور از مجمع الجزایر تشکیل شده از همین رو مجبور شدند که بسیار زحمت بکشند. چون محیط زندگی آنها محدود و جمعیت شان زیاد بوده است. بنابراین فرهنگ‌ها به سختی عوض می‌شوند هرچند نهایتا فرهنگ را می‌شود از طریق برنامه‌ریزی، آموزش و نخبگان سیاسی یک کشور تغییر داد، کمااینکه در شرق اروپا، مکزیک یا آمریکای مرکزی می‌بینیم که طی ۲۰ یا ۳۰سال گذشته ازطریق احزاب یا دستگاه سیاسی فرهنگ تغییر زیادی کرده است.
من فکر می‌کنم چون توسعه اقتصادی نهایتا به روحیات یک ملت برمی‌گردد که چقدر حاضرند در تولید مشارکت کرده، زحمت بکشند، رقابت و همکاری کنند، در نتیجه پیوند بسیار عمیقی با فرهنگ دارد. اگر این ویژگی‌ها خصلت‌های یک جامعه باشد، در رشد و توسعه اقتصادی آن کشور بسیار موثر است. حتی اگر این ویژگی‌ها هم نباشد به نظر من قابل اصلاح است. شما کشورهای عربی مثل امارات متحده عربی را ببینید، کشوری که جمعیت بسیار کمی دارد، در منطقه خلیج‌فارس قطب اقتصادی است و جهانی شده، علت این است که نگاه بین‌المللی به مسائل دارد به همین دلیل پیشرفت کرده‌اند، چون نخبگان امارات توانسته‌اند مسیر کشورشان را تغییر
بدهند.
اگر نخبگان می‌توانند شرایط را تغییر بدهند، چرا در کشور ما این اتفاق نمی‌افتد؟ آیا بین نخبگان و بدنه جامعه فاصله زیادی است که صدای نخبگان به مردم نمی‌رسد؟
فکر می‌کنم توسعه‌یافتگی یک اصل فراگیر و مشترک بین تمامی جناح‌های سیاسی و نخبگان سیاسی ایران نیست. حدود ۳۰ سال پیش حزب کمونیست چین تصمیم گرفت که راه جدید را شروع کند. این تصمیم اجماع درون حزبی است. اجماعی برای دموکراسی نیست. حزب کمونیست چین تصمیم گرفت که چین را وارد عرصه‌های اقتصادی جهان کند. در نتیجه نگاهش را به تدریج به سیاست خارجی چین تغییر داد. بنابراین انسجام فکری و رهیافتی درون نخبگان بسیار کلیدی است.
اگر بخواهیم رفتار نخبگان سیاسی بعد از انقلاب را بررسی کنیم، رویکردهای مختلف به‌دست می‌آید، کما اینکه این موضوع از دولت به دولت تغییر می‌کند. اگر مبنا را توسعه‌یافتگی قرار بدهیم، باید با جهان همکاری کنیم. ما نمی‌توانیم از یک طرف بگوییم شمارا قبول نداریم و از طرف دیگر بگوییم قصد داریم همکاری گسترده تجاری صنعتی و ... با جهان داشته باشیم، بالاخره سیاست خارجی یک کشور باید با برنامه‌های توسعه آن کشور سازگاری داشته باشد. نمی‌توان به یک نفر از صبح تا ظهر گفت شما را قبول ندارم، اما ظهر تا عصر بگویید شما را قبول دارم.
بالاخره یا قبول دارید یا ندارید! این تناقض‌ها باعث می‌شود که جهان می‌بیند ما سیستمی داریم که بخش‌هایی از آن می‌خواهند با جهان کار کنند و بخش‌های دیگر آن با جهان نزاع می‌کنند. بنابراین چون این‌ هارمونی را نداریم، هیچ وقت آرمان توسعه‌یافتگی یک کانون متمرکز برای پیشرفت کشور نمی‌شود.
ما در سیاست داخلی و خارجی خود فراز و نشیب داریم. اگر دولت‌ها به رشد و توسعه اقتصادی توجه کرده‌اند، نگاه‌های قطبی با هم داشته‌اند. اگر منحنی رشد اقتصادی چین را در ۳۰ سال گذشته بکشید، منحنی با شیب رو به بالا است و دائما با پارادایم روشنی حرکت کرده است. در همین ترکیه، از زمان ریاست‌جمهوری اوزال یعنی دهه ۸۰ میلادی تا اردوغان امروز، می‌بینید که مبانی پیشرفت ترکیه مشترک است.
در حالی که از زمان اوزال تاکنون ۸ دولت سرکار آمده است. سیاست خارجی و داخلی آنها بدون تغییر، تاکید بر محوریت بخش خصوصی، همکاری‌های گسترده بین‌المللی، سیاست خارجی همراه با جهان، دولت حداقلی، جامعه تولیدی و حرکت به سوی حقوق شهروندی بوده و به همین دلیل در حال رشد و تکامل هستند. حال آنکه در کشور ما، هر دولتی که پس از دوران جنگ سرکار آمده، نگاه خاص خود را به اقتصاد داشته است و دولت بعدی بخش عمده‌ای از آن دیدگاه را نقض کرده است.
ما یک پارادایم مشخصی نداشته‌ایم، به همین دلیل است که فراز و نشیب در سیاست‌گذاری و عملکرد ما بسیار گسترده بوده است. ضمن اینکه ما درآمد مناسبی هم داشته‌ایم که می‌توانستیم در رشد وتوسعه کشور به‌کار بگیریم که چنین نکردیم. در دوران پس از انقلاب، درآمد نفت ایران بیش از ۹۰۰ میلیارد دلار بوده است. اگرچه کارهای خوب و مفیدی انجام شده، اما این میزان درآمد می‌توانست ساختار عمرانی و رهیافت بسیار متفاوت‌تری نسبت به کیفیتی که امروز وجود دارد، ایجاد کند.
فرمودید که دولت‌ها باید به یک چشم‌انداز و یک قاعده پایبند باشند، ماهیت سیاست در همه جا یکی است. چگونه است که کشورهایی که پیشرفت کرده‌اند، دولت‌هایشان این پیوند را حفظ می‌کنند؟ ما هم چشم‌انداز داریم که از سوی رهبری ابلاغ شده و همه ارکان سیاسی کشور هم آن را پذیرفته‌اند، اما باز نمی‌توانند این پیوند را ایجاد کنند. چرا دولت‌ها همدیگر را به صراحت نقض می‌کنند؟
فکر می‌کنم دلیل اصلی آن این است که در بخش‌های مختلف حاکمیت اجماع تئوریک نداریم. برای بخش‌هایی از حاکمیت ما مبارزه با نظم جهانی اهمیت دارد و برای بخش‌های دیگری حضور گسترده منطقه‌ای اهمیت دارد. برای گروه دیگری هم رشد و توسعه اقتصادی در جایگاه مهمی قرار دارد. به هر حال، حاکمیت باید به یک جمع‌بندی روشنی برسد و به آن پایبند باشد. دولت‌ها مثل مسابقه دوامدادی چوب را از دولت قبلی بگیرند و آن راه را ادامه بدهند.
درحالی که ما این کار را نکرده‌ایم. یک مثال فرهنگی می‌زنم؛ در حال حاضر حدود ۳۷ روزنامه در ایران چاپ می‌شود. این روزنامه‌ها تفاوت‌های جدی در جهان‌بینی‌شان دارند. درحالی که اگر همه روزنامه‌های ترکیه را کنار هم بگذارید، تفاوت آنها در سیاست‌گذاری‌ها است و نه در جهان‌بینی. ما نتوانسته‌ایم این پیوند را ایجاد کنیم.
شاید به این دلیل است که نتوانسته‌ایم به مساله هویت انسجام ببخشیم که هویت از یک‌ هارمونی درونی برخوردار باشد. ما جامعه‌ای هستیم که اقشار مختلف و تفکرات مختلف را به صورت رنگین کمانی داریم. اگرچه در همه جای دنیا تفکرات مختلف وجود دارد، اما اختلاف تفکرات ما با یکدیگر در حد فلسفی است و نه سیاست‌گذاری. به‌عنوان مثال، اگر در کشور مناظره و بحث پیرامون کار بین‌المللی صورت گیرد می‌تواند به موضوع خیلی کمک کند. در ذات رشد و توسعه اقتصادی کار بین‌المللی مبنا است. نمی‌توان کشوری را از آغاز انقلاب صنعتی تا به امروز پیدا کرد که پیشرفت کرده باشد، اما صرفا در داخل خودش به این پیشرفت رسیده باشد.
اصلا ذات رشد، کار بین‌المللی است. شما این موضوع را هم در انگلستان ۴ قرن قبل می‌توانید ببینید وهم در ویتنام امروز، چین، ترکیه و حتی در مکزیک می‌بینید. اگر بخواهیم رشد کنیم باید در کوران تحولات بین‌المللی باشیم. من اصلا در جایگاهی نیستم که بگویم کدام درست است یا غلط، من فقط بحث توسعه را زیر میکروسکوپ نگاه می‌کنم و به‌عنوان دانشجوی این رشته، نتایج را استخراج می‌کنم. نتیجه این است که توسعه‌یافتگی به معنای کار گسترده بین‌المللی است.
توسعه‌یافتگی با حضور در صحنه جهانی امکان‌پذیر است. شاید جامعه‌ای هم باشد که معتقد است دوست ندارد در صحنه جهانی حضور داشته باشد، اشکال ندارد این هم نوعی تفکر است، اما نتیجه‌گیری علمی این تفکر آن است که با این تفکر نمی‌توانیم رشد و توسعه اقتصادی داشته باشیم. مثل کسی که بگوید دوست دارم روزی پنج بسته سیگار بکشم، ایرادی ندارد، می‌تواند این کار را بکند، اما دیگر نباید دنبال سلامتی خودش باشد. چون تنها می‌تواند یک راه را انتخاب کند. این دو رابطه علمی با هم دارند. یک بخش‌هایی از نظام فکری ما نمی‌خواهد کار علمی کند. چون نگران این است که هویتش مخدوش شود، بخش دیگری می‌خواهد این راه را برود. بنابراین نتیجه این است؛ تا زمانی که تکلیف تئوریک این دوگانگی حل نشود، مساله توسعه درایران همچنان بلاتکلیف باقی می‌ماند.
این دو نوع تفکر، در همه جا هست. در همین‌جامعه آمریکا در بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها این اختلاف دیده می‌شود... شاید هم بیشتر.
بله مثلا جمهوریخواه و دموکرات در مورد سیاست‌ها نسبت به ایران دو تفکر کاملا متفاوت دارند؛ یک گروه معتقد به برخورد نظامی با ایران هستند و گروه دیگر به راه حل‌های دموکراتیک اعتقاد دارند. اگر به اصل تفاوت دیدگاه معتقد باشیم، بایداین موضوع را در ایران هم بپذیریم؟
اما آنها در اصول با هم مشترک هستند.
ما هم می‌گوییم در اصول (پیام انقلاب اسلامی) مشترک هستیم؟
بله در پیام انقلاب اسلامی که اهداف کلان رشد کمی و کیفی زندگی ایرانیان به موازات حاکمیت ملی، استقلال، جمهوریت و اسلامیت مورد وثوق همه جریان‌های حاکمیت است. اما بعد در عملیاتی کردن و جزئی کردن این اهداف کلان، به جریان‌های فکری مختلفی منتهی می‌شویم و در این مقطع است که مسائل قطبی می‌شود.
اگر کشور بخواهد به سمت توسعه برود، باید مبنا را اصول ثابت توسعه فرض کند که شامل تخصص گرایی، کار بین‌المللی، صنعتی شدن، نظم عمومی، آموزش نوین، دیجیتالی کردن زندگی اجتماعی و ده‌ها عامل دیگر است. بخش‌هایی از جامعه این را نمی‌پذیرند. می‌گویند ما این مسائل را نمی‌خواهیم؛ درحالی‌که اگر مراحل توسعه کشوری مثل مالزی را بررسی کنید، همه گروه‌های اجتماعی اعم از چینی، مالزیایی و هندی اصول توسعه را پذیرفته‌اند. اختلافات ما جزئی نیست و بنیادی است. این اختلاف‌ها از زمان مشروطه وجود داشته و جدید نیست. همچنان هم ادامه دارد. مصر هم شرایط ما را دارد؛ درحالی‌که در ترکیه اختلاف بین احزاب و جریان‌های سیاسی در سیاست‌گذاری‌ها است.
این نکته‌ای که شما درباره آمریکا اشاره کردید. در کشوری مثل فرانسه هم می‌توان به یک پاسخ مشترک رسید. اختلاف فکر بین سارکوزی و اولاند در چیست؟
یکی سوسیالیست است و دیگری محافظه کار. اختلاف این دو در سیاست‌های اقتصادی، به‌عنوان مثال در نرخ مالیات است. یعنی رویکرد اولاند در سیاست و اقتصاد کلان فرانسه شاید نسبت به سارکوزی کمتر از پنج درصد تفاوت داشته باشد. حتی مطالعه شده که تفاوت بین بوش و اوباما در سیاست خارجی یک تفاوت ۱۰ درصدی است. به این معنا که تفاوت‌های فکری کلان و فلسفی نیست.
نگاه آنها به جهان یکی است. آنها به دنبال قدرت و نفوذ آمریکا و افزایش ثروت ملی هستند. تنها روش‌هایشان با هم متفاوت است. درحالی‌که ما در رویکردها، با هم تفاوت‌های جدی داریم. به همین دلیل است که این فرازونشیب‌ها را طی می‌کنیم.
آیا این دو اختلاف از دو رویکرد علمی درباره توسعه، یعنی نگاه نئوکلاسیک‌ها و گروه مقابل آنها در ایران، نشأت نمی‌گیرد؟
همین‌طور است؛ این دو رویکرد مختلف حاصل نگاه ما به رشد و توسعه اقتصادی است. در نهایت باید به یک جمع‌بندی برسیم که چه رویکردی برای پیشرفت ایران مفید است. این تفاوت دیدگاه باید در بین صاحب‌نظران و اقتصاددانان حل و فصل شود. یک نتیجه مشترک که لازم است در ایران ایجاد شود، هیات حاکمه است.
هیات حاکمه در علم سیاست به این معنا است که مجموعه وسیعی از سیاستمداران، نویسندگان، خبرنگاران، نظامیان، افراد امنیتی و اطلاعاتی، دانشگاهیان، نمایندگان مجلس و نمایندگان جامعه مدنی که گروه وسیعی را تشکیل می‌دهند، باید به یک جمع‌بندی برسند. در کشوری مثل فرانسه جمعی حدود ۶ یا ۷ هزار نفر در مراکز مختلف تحقیقاتی دور هم جمع شده و با هم بحث می‌کنند.
مسائل کشور و جهان را رصد کرده و سعی می‌کنند با گفت‌وگوهایی که دارند، درباره سیاست‌های کلان کشور به جمع‌بندی برسند. این جمع‌بندی‌ها، درون حزبی و میان حزبی است. ما در ایران این مجموعه وسیع را نداریم. گروه‌های کوچک داریم که مجمع الجزایری از گروه‌ها هستند که ضرورتا با هم ارتباطات بنیادی و ساختاری ندارند که نسبت به کل کشور فکر کنند و سعی کنند، دیدگاه‌هایشان را به هم نزدیک کنند.
به همین دلیل است که وقتی یک دولت جدید شکل می‌گیرد و گروه جدیدی وارد دولت می‌شود، تمام گروه‌های دیگر باید صحنه را ترک کنند. این برای یک کشور در حال توسعه خوب نیست. همه باید به لحاظ فکری با هم در تعامل باشند تا بتوانند کشور و جهان را رصد کرده و با هم کار کنند. معنای تئوریک این موضوع شاید این باشد که همه ما نیاز داریم به کل ایران تعلق داشته باشیم. ضمن اینکه دیدگاه‌های مختلف داریم، به کل کشور وفادار باشیم. این یک تجربه جهانی است که دربسیاری از کشورها نتیجه یکسانی را ایجاد کرده است.
وقتی مبنا را کل کشور قراردهید، حاضر می‌شوید با دیدگاه‌هایی که دارید، بعضا در بسیاری از امور کوتاه بیایید. به این دلیل که اولویت‌هایی وجود دارد که ممکن است، آنها مبنا قرار داده شود. نهاد هیات حاکمه در ایران هنوز شکل نگرفته است. مثلا من به‌عنوان یک دانشگاهی، حدود ۱۴ سال است که اصلا به موسسه مطالعاتی وزارت خارجه نرفته‌ام. به‌عنوان دانشگاهی تا به حال یکبار هم به مجلس نرفته‌ام که بایک نماینده مجلس صحبت کنم و با هم یک دیالوگ مشترک داشته باشیم. افراد به هم ذهنیت دارند که عموما غلط هم هست. دلیل آن فقدان معاشرت است. در حالی که ۲۵ سال است در دانشگاه کار می‌کنم. حال آنکه در مجلس مکزیک ارتباط هفتگی بین نمایندگان مجلس و استادان دانشگاه برقرار است. هر دو از هم می‌آموزند و تبادل فکری دارند. ما در ایران این مجموعه‌ها را به وجود نیاورده‌ایم و هرکس در جریزه نظری خود سیر می‌کند. حلقه‌های فکری، برای کلیت کشور ایجاد نشده است؛ شاید به همین دلیل است که حس تعلق به کل کشور ضعیف است. بنابراین برای پیشرفت کار زیاد داریم.
دو مورد دیگر هم عرض کنم که برای این بحث مفید است یکی از مرزبندی‌های اختلاف در ایران در رابطه با جایگاه غرب است. در سال ۲۰۱۷، سهم چین از رشد اقتصادی جهان ۶/۳۳ درصد و آمریکا ۹/۱۳ درصد خواهد بود. در این سال، سهم کشورهای در حال توسعه ۷۴ درصد و سهم غرب ۲۶ درصد خواهد بود.
در بحث غرب، افراد در کشور ما شناخت دقیقی از تحولات جهان ندارند و آنچه می‌گویند، متعلق به حدود ۴۵ سال پیش است. کتاب‌های جدید نخوانده‌اند و ما یک مشکل عمیق شناختی از جهان داریم. به موازات این مشکل شناختی، عده وسیعی وارد این عرصه شده‌اند و در سایت‌ها یادداشت می‌نویسند که صرفا ذهنیت ارائه می‌دهند و تحلیل‌ها مبتنی بر دقت علمی، مشاهده و آمار نیست.
این غربی که ما از آن صحبت می‌کنیم، وجود خارجی ندارد و صرفا یک حس است و نه شناخت علمی، امروز کدام کشور غربی می‌تواند مانند روسیه ۵۰ میلیارد دلار برای بازی‌های زمستانی المپیک هزینه کند؛ ما به شناخت دقیق از جهان نیازمندیم.
ما نسبت به مسائل جهانی، ذهنیت داریم و کمتر سخنمان مبتنی بر شناخت دقیق و واقعیت‌های بیرونی و مشاهده و آمار و ارقام است.
آیا این وظیفه دولت‌ها است که این حلقه‌ها را به هم پیوند بدهند یا وظیفه حاکمیت است؟
مسلما وظیفه حاکمیت است که همه را دور هم جمع کند و برای به اجماع رسیدن جریان‌های اجتماعی کمک کند. هروقت جریان‌های فکری در جامعه قطبی می‌شوند، برای آینده جامعه پیام خوبی ندارد. دلیل آنکه آلمان به‌رغم بحران‌های مالی چند سال اخیر، توانسته از این بحران‌ها موفق بیرون بیاید، این است که آنها دائما سعی می‌کنند از طریق گفت‌وگو،‌ هارمونی ملی را حفظ کنند. آنها بین بخش خصوصی، دولت، احزاب، مجلس و سندیکاهای کارگری ارتباط منظم دارند.
دائم با هم بحث کرده و اطلاعاتشان را با هم تبادل می‌کنند. آلمانی‌ها بسیار در این موضوع قوی هستند، درنتیجه اطلاعاتشان قوی‌تر می‌شود. تبادل اندیشه، روش و فکر بین بخش‌های مختلف یک جامعه که درون حاکمیت قرار دارند، بسیار تعیین‌کننده است.
مساله دیگر در توسعه‌یافتگی درخصوص کشوری با مختصات ایران، نفت است. این موضوع چالش‌برانگیزی بین اندیشمندان ما است. در کشور ما به‌طور خاص این موضوع همواره محل بحث بوده است، یعنی نگاه به درآمد و نوع هزینه کردن آن سبب شده تا در رویکرد دولت‌ها، نسبت به توسعه تغییر ایجاد کند و همواره این موضوع محل اختلاف و چالش باشد.
خیلی‌ها عامل توسعه‌نیافتگی ایران را نفت عنوان می‌کنند، درحالی‌که کشورهایی هم مثل نروژ یا کانادا را می‌توانیم مثال بزنیم که نفت دارند و این موضوع محل چالش برای آنها نیست و توسعه یافته شده‌اند. چرا نفت در کشور ما به نفرین منابع تبدیل می‌شود، اما در کشورهای دیگر سبب رشد می‌شود؟ برای کشورهای حاشیه خلیج‌فارس خوشبختی به همراه می‌آورد، اما برای ما عامل کندی در توسعه می‌شود؟ آیا به این دلیل است که به میزان کافی نفت نداریم که بتوانیم مسائلمان را حل کنیم و آینده‌نگر باشیم، یا اینکه نمی‌توانیم آن را مدیریت کنیم؟ نفت کجای توسعه‌نیافتگی ایران قرار می‌گیرد؟
به‌عنوان یک اصل، نفت می‌تواند یک عامل تسریع‌کننده در توسعه ملی باشد. نمی‌توان گفت که نفت باعث عدم پیشرفت مطلوب ما شده است. شما تصور کنید، جوان ۲۵ ساله‌ای ارث قابل توجهی به او می‌رسد. یک روش این است که این جوان ارث رابه یک خانه بزرگ ویلایی در خیابان آفریقا تبدیل کند و چند ماشین چندصد میلیونی هم بخرد و خوشگذرانی کند. اما اگر همین جوان ۲۵ ساله تصمیم بگیرد که با این ارث یک آپارتمان ۴۰ متری بخرد و بقیه ارثی را که به او رسیده به‌کار بگیرد و بگوید در یک دوره ۵ یا ۱۰ ساله این پول را با فکرم به کارتولیدی تبدیل می‌کنم، نتیجه این کار برای او و کشور بهتر است یا آنکه راه اول را انتخاب کند؟ نفت هم درست مثل همین مثال است. پس مساله اینجا وجود نفت نیست؛ بلکه بستگی به این دارد که از نفت به‌عنوان یک منبع درآمد، با استفاده از کدام پارادایم علمی برای توسعه کشور اقدام کنیم.
شما مثال نروژ را ذکر کردید، درآمد نفت این کشور در بودجه جاری‌اش اصلا استفاده نمی‌شود. تنها برای امور عمرانی به‌کار گرفته می‌شود. بنابراین نوع تصمیم‌گیری بستگی به فکر ما دارد. ارزش انسان به فکرش است که با کدام اندیشه می‌خواهد مسائل را پیش ببرد.
پارادایم توسعه در کشور ما منسجم نبوده و بخشی از آن سیاست‌زده بوده است. برای استفاده از این درآمد و پارادایمی که ما را به توسعه برساند، خوب فکر نشده و کار کارشناسی و تخصصی صورت نگرفته است و همواره تحت تاثیر اوضاع روز بوده است. ملی و کلان، فکر نکرده‌ایم که در بلندمدت از این منبع خدادای چگونه می‌خواهیم استفاده کنیم. آنچه امروز رخ داده هم حاصل تفکری است که داشته‌ایم. بنابراین نقصان در اندیشه است و نه در نفت. بستگی دارد که برای منابع ملی چگونه برنامه‌ریزی و آینده‌نگری کنیم.
مجموعه افراد و جریان‌هایی که مدیریت منابع را در اختیار داشته‌اند، دائما دیدگاه‌ها و پارادایم‌هایشان را عوض کرده‌اند. به همین دلیل در این مسیر فراز و نشیب‌های جدی به‌وجود آمده است. نگاه دولتی در اقتصاد همیشه مسلط بوده است و این نوع نگاه اجازه نداده که ما پیشرفت کرده و جلو برویم. والا مشکل، وجود نفت نیست.
چه لزومی دارد که نفت بفروشیم وژاپن آن را از ما بخرد سپس تبدیل به انواع و اقسام کالاها کرده و به خود ما بفروشد؟ آیا بهتر نیست با کمک افراد توانمندی که در دانشکده‌های مهندسی داریم، نفت را تبدیل به کالا کرده و صادرکننده کالا باشیم؟ چرا باید ماده خام بفروشیم؟ این بستگی به فکر، همت و آینده‌نگری ما دارد.
به هر حال گروهی هم معتقدند که نفت بر ساختار سیاسی کشورما تاثیر گذاشته است. شاید اگر نفت نبود، مسیر توسعه کشور متفاوت بود. اگر از برنامه‌های عمرانی پیش از انقلاب بخواهیم مسیر توسعه کشور را بررسی کنیم، آیا می‌توان گفت نفت مسیر توسعه کشور را تغییر داده
است؟
بله، خیلی موثر بوده. برنامه‌های توسعه ما، سیاست زده‌اند. نگاه درازمدت و فراگیر نداشته‌اند. نقصان دیگری هم که در این مسیر وجود دارد، این است که از تجربه کشورهای دیگر کم استفاده کرده‌ایم. می‌توانستیم از مکزیک، کره‌جنوبی و ترکیه یاد بگیریم و پارادایم توسعه خود را با توجه به این تجربه‌ها بنا کنیم. ساختارهای سیاسی هم به این بستگی دارد که چقدر بلندمدت فکر می‌کنند. در نگاهی تاریخی می‌توان گفت که سیاست‌های ما عموما کوتاه‌مدت بوده و این خود اثر منفی بر نحوه استفاده از منابع ملی گذاشته است.
در یکی از گفت‌وگو‌هایی که درباره رابطه فرهنگ و توسعه‌یافتگی انجام دادم، یکی از صاحب‌نظران تاکید می‌کرد که اگر دولتی اقتدارگرا داشتیم، می‌توانستیم به توسعه برسیم. نقش دولت و اقتدارگرایی چقدر می‌تواند در توسعه‌یافتگی کشورهایی مثل ایران با ساختار سیاسی که دارد، نقش آفرینی کند؟ آیا ما به دولتی مقتدر برای توسعه نیاز داریم؟
پاسخ این سوال به تعریف ما از اقتدارگرایی بستگی دارد. اگر اقتدارگرایی به این معنا است که یک دولت مرکزی مقتدر یک‌جانبه و یک‌طرف باشد که مردم را با روش اجبار در مسیر توسعه‌یافتگی قرار بدهد، شاید در آن مقطع توسعه تا اندازه‌ای مطلوب بوده است. بستگی به این دارد که چقدر در ساختارهای فرهنگی کار کرده‌ایم و مبنای ارتباط با یکدیگر را بر دیالوگ و استدلال قرار داده‌ایم. مادامی که با زور و اجبار بخواهیم توسعه فرهنگی ایجاد کنیم، نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود. اگر کار فرهنگی همراه با آموزش و بدون اجبار باشد، می‌تواند به توسعه فرهنگی منجر شود. آن بحث هیات حاکمه که اشاره کردم، در این موضوع می‌تواند بسیار راهگشا باشد.
دورهم جمع شویم و ببینیم برای ایران چه راهی مفید است. بالاخره با آمار و منطق و استدلال و مطالعات میدانی به یک جمع‌بندی می‌رسیم. خیلی از کشورها این کار را کرده‌اند. باید از جزایر تئوریک خود بیرون بیاییم و به مسائل کشور، عمومی نگاه کنیم. من فکر نمی‌کنم در این دنیای مجازی کنونی، اقتدارگرایی به آن معنا که اشاره کردید، مطلوب باشد.
امروز شاید موثرترین افراد در فرهنگ عمومی خاورمیانه به‌خصوص در میان نسل جوان، بیل گیتس و استیوجابز و مارک زوکربرگ هستند که بر فرهنگ‌ها با مکانیزم‌های مجازی که ایجاد کرده‌اند، اثرگذاری می‌کنند. حتی در کشورهایی در آسیا که دموکراتیک نیستند و با نرخ رشد اقتصادی قابل توجه در حال پیشرفت هستند، این شیوه‌ها پاسخگو نبوده است. آنها برای سیاست‌گذاری‌هایشان کار کارشناسی زیادی انجام می‌دهند.
حتی در سطح جهانی مشورت می‌گیرند. یعنی درست است که سیستم به لحاظ سیاسی باز نیست، اما تصمیم‌گیری‌های اقتصادی، مالی، تجاری، صنعتی وبانکی آنها به شدت کارشناسی شده است. کره‌جنوبی این شیوه را ازدهه ۷۰ میلادی به‌کار گرفته است و اکنون شاهد پیشرفت‌های اقتصادی آن هستیم. بنابراین در پاسخ به این سوال باید بگویم که بستگی به این دارد که اقتدارگرایی را چه معنا کنیم. امروز تصمیم‌گیری نیازمند فکر، برنامه، مطالعه، مشورت گرفتن و اندیشه‌ورزی است.
حکومت‌ها امروز کار اصلی شان را در دنیا میانجیگری بین جریان‌های اجتماعی می‌بینند و نه القای زور و اجبار به جامعه. جریان آزاد اطلاعات در جهان امروز به مردم آگاهی گسترده‌ای عرضه می‌کند و دیگر حکومت‌ها نمی‌توانند حقایق را از دید مردم پوشیده نگه‌دارند. در مدل‌های نوین توسعه وقتی می‌خواهیم حکومت و حاکمیت را تعریف کنیم، می‌گوییم حاکمیتی موفق است که بگوید در جامعه من جریان‌های فکری مختلفی وجود دارد و بین آنها می‌توانم به بهترین نحو مدیریت کنم و به یک جمع‌بندی و اجماع برسم که نتیجه‌اش این می‌شود که کشور با مطلوبیت‌ها جلو
می‌رود.
ضمن آنکه نسل جوان و زنان، اجازه اجرای این تفکرات را نمی‌دهند. انسان‌ها رشد فکری زیادی در این مدت داشته‌اند. همین دنیای مجازی باعث شده که فرد گرایی مثبت بسیار رشد کند. افراد، صاحب اندیشه وسلیقه هستند. امروز وظیفه حکومت‌ها حفظ امنیت و اجرای قانون است. اما وقتی به فکر و برنامه‌ریزی می‌رسد باید با یک قرارداد اجتماعی به‌ هارمونی برسند، تا موفق و پایدار بماند.

پیش شرط‌های توسعه