ضرورت پیوند تامین اجتماعی و یارانه‌ها

گفت‌وگو از: مجید اعزازی اشاره: دکتر مهدی کرباسیان مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی در شش سال ابتدایی دهه ۷۰ می‌گوید: نکته بسیار مهم در تامین اجتماعی، طی چند دهه گذشته، تلاش برای حفظ استقلال سازمان بوده است. متاسفانه در هشت ساله گذشته به تدریج برخی از ارکان حافظ استقلال سازمان عملا فروپاشید . نمونه روشن آن رفتاری است که با شورای عالی تامین اجتماعی صورت گرفت. این شورا مطابق نص قانون، بالاترین رده تصمیم‌گیری سازمان تامین اجتماعی و متشکل از نمایندگان دولت، بیمه‌شدگان (کارگران) و نمایندگان کارفرمایان بود. دکتر کرباسیان همچنین با اشاره به انتصاب و جابه‌جایی هفت مدیرعامل در سازمان تامین اجتماعی طی هشت سال گذشته، این رفتار را غیرمسوولانه و خلاف اصول اولیه مدیریت می‌داند. وی استفاده از ظرفیت‌های حوزه رفاه و تامین اجتماعی برای اجرای صحیح قانون هدفمندی یارانه‌ها را یکی از اولویت‌هایی می‌داند که دولت آینده باید به آن توجه کند. دکتر کرباسیان که یکی از مدیران اقتصادی با سابقه در دوره پس از انقلاب به شمار می‌رود، معتقد است: مقوله هدفمندی یارانه‌ها با ماموریت‌های ماهوی تامین اجتماعی عمیقا به هم مرتبطند. ما باید بحث یارانه‌ها و تامین اجتماعی را جدا ازهم نبینیم. از این رو، رییس‌جمهور محترم در ابتدای کار بهتراست به انداز‌ه‌ای که به شورای‌عالی اقتصاد وحتی به شورای‌عالی امنیت ملی اهمیت داده و وقت می‌گذارند، برای نهادهایی چون شورای عالی تامین اجتماعی یا شورای‌عالی سلامت هم، به همان میزان اهمیت قائل شوند و وقت بگذارند. مشروح گفت‌وگوی دنیای‌اقتصاد با دکتر کرباسیان را پیش رو دارید: ** جناب دکتر کرباسیان! شما به‌عنوان مدیرعامل اسبق سازمان تامین اجتماعی و مدیری که در زمره مدیران با تجربه اقتصاد ایران است، نقش و کارکرد تامین اجتماعی در اقتصاد را چگونه تعریف می‌کنید؟ چرا وجود چنین نهادی ضروری است و چه نوع رابطه‌ای با اقتصاد دارد؟ در عرصه توسعه به معنای عام آن و در بخش اشتغال که زیرمجموعه توسعه و تولید می‌شود، اگر به حوزه تامین اجتماعی توجه نکنیم یا کم‌توجهی کنیم، اقتصاد به طور کلی دچار خدشه و مشکل خواهد شد. شاهدیم کشورهایی که حتی با سرعت خوبی هم از نظر اقتصادی حرکت می‌کنند، وقتی به این حوزه کم‌توجهی می‌کنند، دچار بحران‌های اجتماعی و در پی آن بحران‌های سیاسی‌ می‌شوند که باعث کند شدن یا حتی متوقف شدن رشد اقتصادی می‌‌شود. با توجه به اصل ۲۹ قانون اساسی که به صراحت دولت را به ارائه حمایت‌های ویژه ازآحاد مردم در زمینه‌های بازنشستگی، از کارافتادگی، بی‌سرپرستی، درمان، بیکاری و... مکلف کرده است، می‌توانیم بگوییم قانون اساسی جمهوری‌اسلامی ایران نگاه ویژه‌ و همتراز با استانداردهای جهانی، به این مقوله حیاتی دارد. اگر نیروی کار و اعضای خانواده آنها نسبت به امروز وفردای خود در برابر حوادث، بیماری، بیکاری، ازکارافتادگی و پیری و سالمندی اطمینان و آرامش خاطرداشته باشند؛ این آرامش فکری موجب می‌شود که تمام توجه نیروی کار به سمت تولید، کار و تلاش باشد و اگر آرامش نداشته باشند این دغدغه‌ها و خطرات بر کیفیت کار و تلاششان در محیط کار و زندگی اثر منفی جدی می‌گذارد و در نتیجه در سطح کلان، حرکت اقتصاد هم دچارمشکل می‌شود. یعنی کارآیی و بهره‌وری کاهش می‌یابد و امنیت اجتماعی وثبات سیاسی جامعه آسیب می‌بیند. به این ترتیب وقتی به واقعیت‌های جامعه خودمان برمی‌گردیم متوجه کاستی‌های جدی دراین زمینه‌ها می‌شویم. به طور مثال در این روزها بیش از ۶۵ درصد هزینه‌های درمان افرادی از جامعه که حتی تحت پوشش درمانی تامین اجتماعی یا بیمه خدمات درمانی و سایر بیمه‌ها هم هستند باید از جیب خودشان پرداخته شود. مخصوصا این روزها که داروها هم به شدت گران شده است. ادامه این وضعیت می‌تواند آثار نامطلوبی بر کارآمدی و رضایتمندی نیروی کار و در نتیجه، بر اقتصاد کشور بگذارد که خود به دلایل جداگانه در شرایط فشار و تنگنا به سر می‌برد. **شما در سال‌های ۷۰ تا ۷۶ مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی بودید، درهمین دوره بود که شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی(شستا) به‌عنوان بازوی سرمایه‌گذاری این سازمان تاسیس شد. هدف از تاسیس این شرکت چه بود؟ آیا این هدف تحقق یافته است؟ سازمان تامین اجتماعی شاید تنها سازمان بیمه‌گر اجتماعی است که بخش خصوصی در آن مشارکت جدی دارد. ممکن است صندوق‌‌هایی مثل صندوق خصوصی آینده‌سازان و... نیز دارای چنین ویژگی باشند؛ ولی هم تعدادشان محدوداست و هم جمعیتی که تحت پوشش دارند، به چند هزار نفر نمی‌رسد، ولی سازمان تامین اجتماعی براساس برخی برآوردها نزدیک به ۴۰ میلیون نفر از شاغلان بخش‌های غیردولتی و خانواده‌های آنها را تحت پوشش دارد. بخش خصوصی از بالاترین رده‌های درآمدی که یک سرمایه‌گذار، صاحب کارخانه یا سهامدار عمده است، در این حوزه حضور دارد تا ساده‌ترین کارگری که در کشور شاغل است. قانون و اساسنامه این سازمان پیشرو، برگرفته از سازوکار سازمان‌های بیمه‌گر اجتماعی در ممالک پیشرفته صنعتی بوده است و حق بیمه پرداختی به سازمان درقبال انواع خدمات، با مشارکت کارفرما، بیمه شده و دولت تامین می‌شود. یعنی ۲۰ درصد حق بیمه سهم کارفرما، ۷ درصد سهم بیمه‌شده یا کارگر و ۳ درصد هم سهم دولت است. بنابراین یکی از منابع اصلی درآمدی صندوق‌های بیمه‌های اجتماعی حق بیمه‌هایی است که از کارفرما و کارگر و دولت دریافت می‌شود. این صندوق‌ها بخشی از درآمدهای خود را صرف هزینه‌های جاری می‌کنند و بخشی را هم سرمایه‌گذاری می‌کنند تا بتوانند از سود حاصل از این سرمایه‌‌گذاری‌ها در انجام تعهدات بلندمدت خود به بیمه شدگان (درقالب انواع مستمری‌ها) استفاده کنند. تاریخچه سازمان نشان می‌دهد که از ابتدای تاسیس سازمان تامین اجتماعی تا سال ۱۳۷۱ نهاددولت بابت آن ۳ درصد تعهد قانونی خود هیچ پرداختی به تامین اجتماعی انجام نداد. دراین مدت، صندوق تامین اجتماعی میزان محدودی سرمایه‌گذاری‌ داشت که از همان رقم ۲۷ درصدی حق بیمه‌های دریافتی شکل گرفته بود. بدیهی است چون در آن مقاطع زمانی، صندوق دوران نوپایی وجوانی خود را طی می‌کرد و هنوز میزانی مانده از محل درآمدهایش داشت، در سال‌های ۷۰-۶۹ مدیران سازمان به این جمع‌بندی رسیدند که شرکتی را ایجاد کنند تا سرمایه‌گذاری‌های سازمان تامین اجتماعی از محل مازاد درآمدهایش را مدیریت کنند. در اواخر سال ۷۰ که بنده مدیرعامل تامین اجتماعی شدم، شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی (شستا) را فعال کردیم. خوشبختانه با حمایتی که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به عنوان رییس‌جمهور وقت داشتند و عنایتی که مجلس شورای اسلامی به ریاست آقای ناطق نوری در آن مقطع داشت، سازمان تامین اجتماعی توانست میزانی از طلب‌های خود راهم عمدتا در قالب شرکت‌های واگذاری از سوی دولت، بگیرد و در چارچوب شرکت‌های تحت پوشش «شستا» فعال کند. حتی در سال ۱۳۷۰ ازدولت وقت تقاضا کردیم تا در لایحه بودجه مبلغی به منظور پرداخت بدهی‌های دولت به تامین اجتماعی منظور شود. جناب آقای‌هاشمی هم به‌عنوان رییس‌جمهور این تدبیر را تایید کردند اما سازمان برنامه و بودجه بنا به ملاحظات و محدودیت‌های اعتباری که درشرایط بازسازی کشور پس از جنگ تحمیلی مطرح بود این پیشنهاد را نپذیرفت. به هر صورت ما در مجلس توانستیم با کمک نمایندگان، ماده‌ای را در قانون بودجه سال ۷۱ بگذاریم مبنی بر اینکه دولت مخیر است بدهی ناشی از سهم ۳ درصدی خود به تامین اجتماعی را در قالب واگذاری شرکت‌های دولتی به سازمان پرداخت کند.این موضوع موجب شد که نهایتا ما توانستیم تعداد قابل توجهی ازاین شرکت‌ها را در مقابل طلب‌هایی که از دولت داشتیم، در اختیار بگیریم وبه تدریج مجموعه شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی-«شستا»- را تقویت کنیم. سیاستی که درآن مقطع زمانی ونیز بعدها که به عنوان معاون کل وزیر اقتصاد، سه سال عضو شورای‌عالی تامین اجتماعی بودم، داشتیم این بود که شرکت‌های واگذارشده از طرف دولت بابت بدهی‌هایش به سازمان، اگرسودآوری کمی دارند، سودآورتر کنیم و اگر مشکلاتی دارند، با اصلاحات مناسب، کارآمد نماییم تا بتوانند با دستیابی به استانداردهای لازم وارد بورس شوند و نهایتا «شستا» علاوه برکارآمدی در تامین بخشی از منابع مالی موردنیازسازمان، به سهم خود به بهبود شاخص‌های اقتصاد ملی هم کمک کند. ** ارزیابی شما درباره عملکرد شستا طی هشت سال گذشته چیست؟ در این مورد باید دو موضوع را از هم تفکیک کرد یکی اینکه دراین سال‌ها در برخی از بخش‌های شستا مدیرانی بودند که تلاش می‌کردند تا شرکت‌ها و واحدهای تحت مدیریت خود را تا حد امکان، خوب اداره کنند. از این جهت من افراد مثبتی را در این مجموعه به اسم می‌شناسم. ولی از سوی دیگر این واقعیت هم مشهود است که عدم موفقیت‌ها، عمدتا به خاطر دخالت‌های غیرکارشناسی و فشارهایی بوده است که از مراکزقدرت در خارج از شستا و از حوزه ستادی سازمان تامین اجتماعی یا از حوزه وزارت رفاه و حتی بالاتر از آن وارد می‌شد. این فشارها مستقیما روی کارآیی شستا اثر منفی گذاشته است. بدیهی است مسوولان وقت باید مسوولیت‌های حرفه‌ای خود را بپذیرند و درباره عملکرد خود ودلایل افت کارآمدی شستا، به بیمه شدگان و افکار عمومی پاسخگو باشند. ** گفته می‌شود بسیاری از شرکت‌هایی که دولت کنونی به جای بدهی‌هایش به سازمان داده، شرکت‌هایی عمدتا ورشکسته و دارای مشکلات عدیده هستند به گونه‌ای که سازمان تامین اجتماعی باید دوباره آنها رابا صرف هزینه‌های کلان، اصلاح ساختار کند.با توجه به اوضاع نامناسب اقتصاد کشور و وضعیت نامطلوب این شرکت‌ها، به نظر می‌رسد که در انتهای کار سودی برای سازمان به همراه نداشته باشد. تحلیل شما راجع به این قضیه چیست؟ اطلاعات من دراین زمینه،‌ اطلاعات جامعی نیست، بنابراین نمی‌توانم قضاوت دقیقی داشته باشم. به هرحال بعضی از این واگذاری‌ها می‌تواند مصداق همین‌گونه ارزیابی‌ها باشد، ولی در مقابل آن، واگذاری‌های خوب هم مطرح بوده است. یعنی دولت یک سبد «درهم» از شرکت‌های ناموفق و نسبتا موفق را به سازمان واگذارکرده است. در عین حال، اگر یک مدیریت مستقل، کارآ و باتجربه بر اساس اصل شایسته سالاری در رأس امور قرار گیرد، نه فقط در شستا، بلکه در سازمان تامین اجتماعی و در حوزه‌های بیمه‌ای و درمان هم شرایط تغییر خواهد کرد. تحت چنین مدیریتی، شرکت‌های زیان‌ده هم به شرکت‌های سودده تبدیل می‌شوند. من به عنوان یک کارشناس عرض می‌کنم که مگر همان شرکت‌هایی که ما دوران مسوولیتمان تحویل گرفتیم، همه از بهترین‌ شرکت‌ها بودند؟ البته تعدادی از آنها جزو بهترین‌ها و تعدادی هم زیان ده بودند، اما هنر مدیریت در بازسازی و کارآمدسازی آنها است. ** ارزیابی شما از عملکرد مدیریت ارشد سازمان تامین اجتماعی طی هشت سال گذشته چیست؟ نکته بسیار مهم در تامین اجتماعی، طی چند دهه، تلاش برای حفظ استقلال سازمان بوده است. متاسفانه دراین هشت ساله به تدریج برخی از ارکان حافظ استقلال سازمان عملا فرو پاشید. نمونه روشن آن رفتاری است که با شورای‌عالی تامین اجتماعی صورت گرفت. این شورا مطابق نص قانون، بالاترین رده تصمیم‌گیری سازمان تامین اجتماعی و متشکل از نمایندگان دولت، بیمه‌شدگان (کارگران) و نمایندگان کارفرمایان بود. این شورا اکنون درچه وضعی است؟! آیا اصلا به حساب می‌آید؟ بروید از تشکل‌های واقعی بیمه شدگان و کارفرمایان سوال کنید. صادقانه عرض می‌کنم که طی شش سالی که در رأس تامین اجتماعی بودم، غیر از حمایت نهاد دولت از این رکن سازمان و نیز مدیریت آن، رفتار دیگری ندیدم. سازمان تامین اجتماعی، به قدری مورد توجه دولت و شخص آقای هاشمی بود که هر موقع به عنوان مدیرعامل سازمان درخواست می‌کردم، می‌توانستم با ایشان ملاقات کنم یا گزارش بدهم. ایشان حتما وقت می‌دادند. حتی خارج از نوبت. در صورتی که ممکن بود بعضی از وزرا برای دیدن ایشان در نوبت قرار بگیرند. این برخورد مثبت به دلیل اهمیتی بودکه برای نقش و تاثیرگذاری سازمان قائل بودند. در همه ملاقات‌ها هم توصیه و تاکید می‌کردند که گزارش راعینا خدمت مقام معظم رهبری ارائه بدهم و از همین رو، توفیق داشتم که هر چند وقت یک بار هم گزارشی خدمت ایشان می‌دادم. اینها همه به دلیل اهمیتی بود که این سازمان برای بزرگان کشور، مجلس و کمیسیون‌های تخصصی آن داشت. ازطرفی دولت آقای‌هاشمی به ثبات مدیریت در این سازمان عظیم معتقد بود. اما متاسفانه در هشت سال گذشته شش مدیرعامل در سازمان تامین اجتماعی منصوب و جابه‌جا شدند! خود همین رفتار خلاف اصول اولیه مدیریت، یعنی سوق دادن سازمان به سوی بی‌ثباتی. دومین اشکالی که به نظر من بسیار مهم است، دخالت دولت در حوزه سازمان تامین اجتماعی و صندوق بازنشستگی کشوری و نظایر آنها است که مشکلی جدی درست کرده است؛ آن‌هم از طریق دخالت‌های ناموجه وزارت رفاه در سازمان‌هایی که وجوه آن،متعلق به دولت نیست بلکه حق الناس و متعلق به مردم است. از سوی دیگر، تضعیف شورای‌عالی تامین اجتماعی و تغییر اساسنامه این سازمان موجب شد که مشکلات حادتری به وجود بیاید. دولت جدید حتما باید این مشکلات ساختاری را اصلاح کند. سیاست‌گذاری در چارچوب شورای عالی تامین اجتماعی و حفاظت از منافع صندوق‌ها حرف درستی است، ولی دخالت یکجانبه نهاد دولت در امور این سازمان‌ها، پذیرفتنی نیست. وقتی وزیری احساس کند که می‌تواند مدیریت سازمان تامین اجتماعی را راسا جابه‌جا کند، این سازمان دچار تزلزل می‌شود و برنامه‌هایش در اجرا، دچار مشکل خواهدشد. ** به نظر شما دولت جدید چه اولویت‌هایی را باید در حوزه رفاه و تامین اجتماعی دنبال کند؟ یکی از مهم‌ترین اولویت‌ها استفاده از ظرفیت‌های حوزه رفاه و تامین اجتماعی برای اجرای صحیح قانون هدفمندی یارانه‌ها است. تصمیم مجلس و دولت در رابطه با اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها، اساسی و جسورانه‌ بود و مجموعه نظام هم برخلاف دوره‌های قبلی، از این تصمیم حمایت کرده است. بنابراین در اصل ضرورت انجام این کار هیچ حرفی نیست، اما در رابطه با همه جانبه‌نگری در اجرا و به ویژه اختصاص سهم تولید از هدفمندی یارانه‌ها، انحرافاتی اساسی نسبت به قانون مصوب مجلس رخ داد که آثارمنفی آن در اقتصادکشورهویدا است. ازنظر شیوه‌های اجرا هم کارشناسان نظرات مختلفی دارند و من هم اعتقاد دارم که قانون، بهتر از این هم می‌شد اجرا شود که نمی‌خواهم وارد جزئیات این بحث بشوم. در عین حال، معتقدم مقوله هدفمندی یارانه‌ها با ماموریت‌های ماهوی تامین اجتماعی به هم عمیقا مرتبط‌اند. ما باید بحث یارانه‌ها و تامین اجتماعی راجدا از هم نبینیم. از این رو، فکر می‌کنم رییس‌جمهور محترم در ابتدای کار بهتراست به انداز‌ه‌ای که به شورای‌عالی اقتصاد و حتی به شورای‌عالی امنیت ملی اهمیت داده و وقت می‌گذارند، برای نهادهایی چون شورای‌عالی تامین اجتماعی یا شورای‌عالی سلامت هم، به همان میزان اهمیت قائل شوند و وقت بگذارند. بدون ایجاد چنین تعادلی ازنظر اولویت دادن همزمان به بخش‌های اقتصادی، امنیتی و اجتماعی، قطعا با عواقب نامطلوبی در تمامی این بخش‌ها مواجه خواهیم بود. باید تلاش کرد یارانه‌ها به سمتی برود که موجب شود مشکلات مردم در حوزه بیمه‌ها و تامین اجتماعی (اعم از خدمات بیمه‌ای، مستمری‌ها و مقرری‌ها و خدمات درمانی) کاهش و بهبود یابد. به این منظور و با توجه به اینکه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در شرف احیا است، ضروری است این سازمان، مقوله‌های یادشده را با هم ببیند. از سوی دیگر، دولت می‌تواند با سرعت و قوت، بحث توسعه و پویایی اقتصاد را دنبال کند. اگر چنین کاری نکند یا کم‌توجهی کند بعد از چند سال دچار مشکلات بیشتری می‌شود. به طور مثال در دوره اصلاحات شاهد بودیم زمانی که به حوزه تامین اجتماعی توجه بیشتری شد، عملکرد اقتصادهم بهتر شد. اما از طرف دیگر قانونی بسیار پیشرفته به اسم قانون بیمه خدمات درمانی تصویب می‌شود، اما در عمل می‌بینیم که خیلی موفق نیست، چرا؟ چون در بخش اقتصادی در رابطه با تعرفه‌ها و مسائل نرخ‌گذاری خدمات پزشکی، پاراکلینیکی و دارویی، نظارت و توجه دولت‌ها اندک است. همین مساله موجب می‌شود که سهم مردم در تامین هزینه‌های درمان به جای کاهش؛ روبه افزایش می‌رود ونارضایتی بالا می‌گیرد. یا در رابطه با حقوق بازنشستگان، طی سالیان پیاپی، نسبت به تورم موجود و روبه افزایش و جبران آن ازطریق افزایش میزان مستمری سالانه، کوتاهی می‌شود تابه حدی که اکنون بین حقوق بازنشستگی با هزینه‌هایی که یک خانواده برای تامین معاش و نیازهای اولیه‌اش صرف می‌کند، فاصله جدی اتفاق می‌افتد. چرا باید یک بازنشسته بعد از ۳۵-۳۰ سال کار، وقتی که بازنشسته شد، دنبال شغل جدید باشد؟ چرا باید منزلت انسانی‌اش دچار خدشه شود؟ اینها نکاتی است که در دولت اسلامی حتما باید به آن رسیدگی کرد. ازآنجاکه دولت آینده، دولت اعتدال و تدبیر است، و می‌خواهد از تجربه و تخصص همه نیروهای آزموده و توانمند در زمینه‌های مختلف استفاده کند، من امید دارم که ان‌شاء‌الله به این حوزه‌ها توجه همه‌جانبه‌ای بشود. ** و کلام آخر... نکته‌ای که باز هم در این هشت سال به طور جدی مغفول افتاد، بحث استفاده از تجارب و پیشرفت‌های تخصصی دنیا در عرصه رفاه و تامین اجتماعی است. به‌طور مثال شما می‌بینید که مقوله پژوهش طی ۸-۷ سال گذشته درسازمان تامین اجتماعی عملا تعطیل شده، در صورتی که یکی از اقدامات آینده نگرانه‌ای که اوایل دهه ۷۰ شروع شد و علاوه بر دولت سازندگی دردولت اصلاحات هم ادامه پیدا کرد و به نظر من کار خوبی هم بود، ایجاد و تقویت موسسه عالی پژوهش تامین اجتماعی بود. بنده در بدو ورود به تامین اجتماعی دو اقدام آینده‌نگرانه را همزمان انجام دادم: اولین اقدام این بود که بررسی کردیم در حوزه تامین اجتماعی یا بیمه اجتماعی، چقدر کار تحقیقی در سطح ملی انجام شده است؟ به یاد دارم که آن زمان فقط یک کتاب توانستیم پیدا کنیم و در کنار آن، تعدادی مقاله در دانشگاه تهران و چند مقاله و گزارش هم در کتابخانه سازمان برنامه و بودجه وقت. اما در پی ایجاد موسسه عالی پژوهش تامین اجتماعی و سمینارها و کنگره‌هایی که پیاپی و منظم برگزار شد، پایه‌های ادبیات تامین اجتماعی متناسب با نیازهای روز کشور شکل گرفت، البته در کنگره اول تامین اجتماعی، سطح علمی مقاله‌های ارائه شده، اکثرا نازل بود، ولی در کنگره‌های بعدی، به تدریج سطح علمی مقاله‌ها رشد یافت، اما متاسفانه در هشت سال گذشته این حوزه کلیدی، برچیده شد! دومین اقدام آینده نگرانه، بعد از ۶-۵ ماه از شروع کارم درسازمان، این بود که با هشت نفر از مدیران ارشد تامین اجتماعی نزدیک به ۲۰ روز به کانادا سفر کردیم و از حوزه‌های درمانی و بیمه‌ای این کشور بازدید کردیم و به این نتیجه رسیدیم که بعضی از کارهایی که آنها کرده بودند برای کشور ما هم قابل الگوبرداری است و خوشبختانه در این رابطه اقدام هم شد. این یعنی «چرخ را دوباره اختراع نکردن» و بهره‌برداری اصولی از دانش و تجارب علمی و عملی دنیا. یکی از بهترین کشورها از نظر تامین اجتماعی کانادا است. نه به صورت سوسیالیستی اداره می‌شود و نه آزاد. بایک نظام مابین اقتصاد آزاد و سوسیالیستی در حوزه تامین اجتماعی. استفاده از این الگو بعدها در ساماندهی بسیاری از امور سازمان موثر بود. در حال حاضر باید بپذیریم که فعالیت‌هایی که در حوزه تامین اجتماعی صورت می‌گیرد، باید بازتعریف شود. الان کاری که در دنیا می‌شود، تامین اجتماعی را در سه سطح در نظر می‌گیرند. یک سطح حداقلی، یک سطح با کمک بیمه شده و کارفرما و یک سطح هم اختیاری است که عمدتا بیمه‌های بازرگانی را شامل می‌شود. کشورما هم خواه ناخواه باید به این سمت حرکت کند. البته در سال‌های ۸۳ - ۸۰ درسطح کلان و ملی، تلاشی باهدف تفکیک حوزه‌های بیمه‌ای، حمایتی و امدادی در قالب تشکیل وزارت رفاه وتامین اجتماعی و البته با نیات خوب شکل گرفت، اما دیری نگذشت که در عمل و اجرا با تغییرات پیاپی درسطح وزرا و ادغام‌های انجام شده در دو سه ساله اخیر و نیز به ویژه بااعمال سیاست‌های مداخله‌گرانه در امور سازمان‌های بیمه‌ای و تعرض به استقلال آنها، این نهاد نوپا ازاهداف اصلی خود فاصله گرفت. امید آنکه در دولت جدید در ساختارها، سیاست‌ها و رفتارهای این وزارتخانه و شیوه مدیریت آن، اصلاحات جدی صورت گیرد. ** خیلی ممنون از اینکه در این گفت‌وگو شرکت کردید.