آزادیخواهی در بن‌بست کمونیسم

مصاحبه‌کننده اولیور بلانچارد

مترجم: محمدرضا فرهادی‌پور

عکس:اولیور بلانچارد

بسیاری از ما اقتصاددانان خارج از گود نشسته‌ایم. بسته به این‌که نظرات ما درست یا نادرست باشد، می‌توانیم آنها را با کمترین هزینه شخصی ارائه کنیم و حداکثر چیزی که از دست می‌دهیم شهرت ما است. اما این درباره یانوش کورنای صحت ندارد. در بیشتر دوران زندگیش، گفت‌وگوی آزادانه باعث می‌شد تا در زندان باشد یا وضعیت بدتری را تجربه کند. با یک انتخاب دشوار روبه‌رو بود. می‌توانست با انتخاب مسیر انتشار مخفیانه، مطالب خود را به‌طور غیرقانونی منتشر کند، اما، در مقابل، خوانندگان کمی داشته باشد. در عوض توانست با پذیرش برخی تابوهای رسمی مطالب خود را به‌طور قانونی منتشر و خوانندگان بیشتری پیدا کند. این مشکلات مانع از این نشد که او عمیق‌ترین و مشهورترین انتقادات خود از نظام سوسیالیست تا به امروز را در اختیار ما قرار ندهد. امیدوارم این گفت‌و‌گو تاحدی کار و زندگی پیچیده کورنای را نشان بدهد و اعتقادات امروزی او را نیز به نمایش بگذارد. کورنای وقت خود را بین هاروارد و کالج بوداپست تقسیم کرده است. این گفت‌و‌گو در دفتر من، زمانی ‌که در سال ۱۹۹۸ برای بازدید از هاروارد رفته بودم، انجام شد.

بلانچارد: نخستین کتاب شما تمرکزگرایی بیش‌ از حد در مدیریت اقتصادی (۱۹۵۷) بود، کتابی درباره مسائل و مشکلات پیش‌روی برنامه‌ریزی متمرکز در عمل. از روی جلد، به‌نظر می‌رسید که کتاب مطالعه تکنیکی مشکلات صنعت در برنامه‌ریزی متمرکز است، اما از مقدمه‌ای که شما برای ویرایش دوم کتاب در ۱۹۸۹ نوشتید، روشن است که اینکتاب بخشی از یک پروژه بزرگ‌تر تحلیل نظام سوسیالیستی بوده است که تصمیم نداشتید بخش بیشتر آن را منتشر کنید.

چه بخشی از عقاید فعلی شما در همان زمان شکل گرفته است؟ آیا یک نظام سوسیالیستی اصلاح شده را یک گزینه کارآ می‌دانید؟ (در مقدمه دوم خود به این موضوع اشاره کرده‌اید). چه بخشی از تحلیل نقش و پویایی درونی حزب کمونیست (تز اصلی نظام سوسیالیست، منتشر شده در ۱۹۹۲) را پیش از این نیز به‌کار گرفته بودید؟

کورنای: زندگیم چندین مرحله داشته است. در بدو جوانی با سوسیالیسم موافق بودم. پس از آن بیشتر و بیشتر منتقد کمونیسم استالینیستی شدم.

بلانچارد: از چه زمانی شروع به مخالفت با کمونیسم کردید؟

کورنای: مخالفت من در سال ۱۹۵۳ شروع شد. این امر مرتبط با تغییرات کشورهای کمونیستی بعد از مرگ استالین بود، زمانی‌که حقایق بسیاری که پیش از این اتفاق افتاده بود، آشکار شد. واکنش من بازگشت به اعتدال و اساسا با مفاهیم اخلاقی مرتبط بود: جنایات خوفناکی در این نظام اتفاق افتاده بود، حبس، شکنجه و قتل مردم بیگناه بیشتر اعتقادات صادقانه مرا ننگین، شرم‌آور و جاهلانه می‌ساخت. همچنین، شروع به شناخت این موضوع کردم که آن نظام از نظر اقتصادی ناکارآمد و کژکارکرد بود، منجر به کمبود می‌شد و نوآوری و خودجوشی را متوقف می‌ساخت.

تمرکزگرایی بیش از حد اولین نسخه انتقاداتم از اقتصاد سوسیالیستی بود. این کتاب توجه جهان را به خود جلب کرد؛ چراکه اولین کتاب انتقادی نوشته شده توسط شهروندی بود که در این بلوک زندگی می‌کرد، نه از سوی یک شوروی‌شناس. در سال‌های ۱۹۵۵ و ۱۹۵۶ کتاب را نوشتم؛ درواقع تز فارغ‌التحصیلی‌ام بود.

بلانچارد: خودتان موضوع را انتخاب کردید؟ مشاوری هم داشتید؟

کورنای: خودم موضوع را انتخاب کردم. مشاوری هم داشتم؛ پرفسور تاماس نگی که در دانشگاه علوم اقتصادی کارل مارکس بوداپست اقتصاد سیاسی تدریس می‌کرد.

بلانچارد: تصادفا همزمان با انقلاب مطلب می‌نوشتید؟

کورنای: بله، بله. کتاب را در سپتامبر ۱۹۵۶ تمام کردم، زمانی ‌که فضای گفتمان فکری و سیاسی در مجارستان شروع به تغییر کرد. شبیه به تغییرات پراگ در ۱۲ سال بعد، یعنی ۱۹۶۸. مردم مجارستان بیش از پیش منتقد و صریح شده بودند.... تنها برای ارائه‌ پیش‌زمینه‌ای از ماجرا باید بگویم که ما جلسه دفاع عمومی از پایان‌نامه‌های مجاری داشتیم و دفاع تز من چند هفته قبل از انقلاب ۲۳ اکتبر بود. این تبدیل به یک واقعه عمومی شد: صدها نفر از مردم آن‌جا بودند....

بلانچارد: درباره آن چه‌‌ می‌دانستند؟ به‌طور شفاهی؟

کورنای: بله، دقیقا. نسخه‌هایی از آن منتشر شد که به دست افراد زیادی رسید. در روزهای حدفاصل دفاع عمومی و ۲۳ اکتبر، این بحث در بیشتر روزنامه‌ها با تفاسیر قدرشناسانه‌ای روبه‌رو شد.

اجازه دهید برای پاسخ به پرسش شما به تاریخ زندگانی خودم رجوع کنم، اگر می‌توانستم یک سوسیالیسم کارکردی اصلاح شده را ترسیم می‌کردم. تقریبا ۳۰ سال بعد، در مقدمه ویرایش دوم تمرکزگرایی بیش‌ازحد، کورنای ۱۹۵۶-۱۹۵۴ را یک «اصلاح‌گر ساده‌لوح» توصیف کردم. خامی‌ام صادقانه بود: لذا نیاز به تغییر ساختار سیاسی تنها برای من اتفاق نیفتاد: این را به‌مثابه حقیقتی گفتم که بدان معترض نیستم. مالکیت دولتی نیز چیزی شبیه به اصل موضوعه بود: یقینا به‌دنبال خصوصی‌سازی نبودم. می‌خواستم نظام موجود را با بازار ترکیب کنم، خیلی شبیه به آن‌ چیزی که ۲۰ سال بعد در پروستاریکای گورباچف اتفاق افتاد، بنابراین ممکن بود بگویم که این همان پروستاریکای زندگی من بود. در این مقدمه، به بسیاری از موارد مرتبط دیگر نیز اشاره کردم: گیورگی پیتر و تیبور لیسکار در مجارستان، ولادیمیر بروس در لهستان، اوتا سیک در چک‌و‌اسلواکی و البته برج عاج، گورباچف در روسیه. ایده اصلاحات در زمان‌های مختلفی ظهور کرد: پیتر یکی از پیش‌گامانی بود که عقایدش را در اوایل ۱۹۵۵ ارائه کرد، درحالی‌که گورباچف در دهه ۱۹۸۰ به یک سوسیالیست اصلاح‌طلب تبدیل شد. این فهرست شامل استادان دانشگاه و فعالان سیاسی هم است. به‌‌رغم همه این تفاوت‌ها، همگی یک ویژگی مشترک داشتند. این افراد در یک دوره مشخص از زندگی‌شان - و من در دهه ۱۹۵۰- به این نتیجه رسیدیم که - ساختار سیاسی که در انحصار حزب کمونیست و مالکیت دولتی بود- می‌توانست حفظ شود و لازم بود که همه اینها نظام فعلی را برای هماهنگی با بازار به‌جای هماهنگی بوروکراتیک تغییر دهند.

با این حال، این بینش من تغییر کرده است؛ چراکه دلایلی را کشف کردم که چرا سوسیالیسم بازار نمی‌تواند کار کند. بنابراین بیش‌از‌پیش منتقد سوسیالیسم بازار شدم، هم‌مانند همین کار آخرم. در برخی از نوشته‌های اخیرم بحث اصلاحات ساده‌انگارانه را مطرح کرده‌ام، اما در زمان نگارش کتاب در ۱۹۵۶-۱۹۵۵ هنوز خیلی خام بودم.

بلانچارد: این کتاب در غرب با استقبال خوبی روبه‌رو شد، اما حداقل از سوی حاکمان مجارستان این‌گونه نبود. در کشورتان از این استقبال ضعیف تعجب نکردید؟ چگونه زندگی‌تان را تحت‌تاثیر قرار داد؟ تحقیقات شما را چگونه متاثر ساخت؟

کورنای: این حوادث دراماتیک و ناراحت‌کننده ۱۹۵۶ بود که زندگیم را تغییر داد، نگرشم به زندگی را تغییر داد. در واقع، جهان‌بینی‌ام را. اجازه می‌خواهم تا بعضی حوادث زندگی شخصی‌ام را بازگو کنم. یکی از بهترین دوستان من بازداشت، بازپرسی و اعدام شد. بسیاری از بهترین دوستانم بازداشت شدند. گروهی دیگر مهاجرت کردند و بعد از جشنی که قبل از انقلاب برای کتاب گرفته بودیم، من به‌عنوان یک «خائن» به سوسیالیسم مورد حمله قرار گرفتم. اخراج شدم و شغلم را از دست دادم.

بیش از هر چیز، نه‌تنها تجربه شخصی‌ام، بلکه حوادث تاریخی پیش‌رو و الغای تراژیک انقلاب، فروپاشی عقاید ساده‌انگارانه‌ام را رقم زد. ضربه ۱۹۵۶ برای من به این معنی بود که هم به ‌دلایل سیاسی و هم اخلاقی برای مدت طولانی نمی‌توانستم به رهبری حزب کمونیست دل‌خوش کنم. البته نمی‌گویم که این حوادث یک‌شبه اتفاق افتاد، اگرچه تحول درک سیاسی یک فرآیند (زمان‌بر) است اما برای من خیلی سریع اتفاق افتاد.

حوادث ۱۹۵۶ همین‌طور برنامه تحقیقاتی مرا دگرگون ساخت. طی سال‌های رکود شدید، چیزهایی بیش از آن‌چه در مقالات منتشر کردم برای گفتن داشتم. برمبنای یک‌نوع خودسانسوری کار کردم که مبتنی‌بر درک من ازمحدودیت‌های انتشار بود. این انتخاب برنامه تحقیقاتی‌ام و همین‌طور انتشار نتایج آن را تحت‌تاثیر قرار داد. در یک دوره خفقان شدید، بعد از ۱۹۵۶ تصمیم گرفتم بر روی موضوعی کار کنم که از نظر سیاسی از حساسیت کمتری برخوردار بود: برنامه‌ریزی ریاضی که بیشتر با کاربرد برنامه‌ریزی خطی در برنامه‌ریزی در ارتباط بود و مرا بیشتر با تفکر نئوکلاسیک آشنا کرد.

بلانچارد: درباره همین موضوع برنامه‌ریزی ریاضی، خودتان یاد می‌گرفتید یا این‌که پیش‌زمینه ریاضی هم داشتید؟

کورنای: نه خودآموز بودم. واحدهای ریاضی‌ای گذرانده بودم، جبر خطی، حسابان و مواردی دیگر، اما به‌طور خاص از طریق ادبیات موضوع پیش رفتم و با ریاضی‌دانان و متخصصین کامپیوتر کار می‌کردم که اقتصاددان نبودند. بعد از آن در مرکز محاسبات دانشگاه علوم مجارستان مشغول به کار شدم که به‌صورت تمام وقت بر روی برنامه‌ریزی ریاضی کار می‌کردم. الگوی برنامه‌ریزی خطی یک تفسیر اقتصادی جذاب است که از کتب دورفمان، ساموئلسون و سولو (۱۹۵۸) یاد گرفتم. این کتاب یکی از کتب مقدس آن دوران من بود، بنابراین در تاریخ فکری من، دوره‌ای بود که بیشتر با نظریه نئوکلاسیک آشنا شدم و برای مدتی بدون هیچ قید و شرطی آن را پذیرفتم.

بلانچارد: کتاب مهم بعدی شما ضد تعادل (۱۹۷۱) بود؛ کتابی رسمی درباره نظریه تعادل عمومی و نواقص آن. پیش از این کمی درباره فرآیند تحول فکری‌تان از تمرکزگرایی بیش‌از‌حد تا ضد تعادل صحبت کردید. چه زمانی شیفتگی‌تان را نسبت به نظریه نئوکلاسیک از دست دادید؟

کورنای: به عنوان یک اقتصاددان دو موج بزرگ رهایی از شیفتگی را در زندگی‌ام تجربه کرده‌ام. اولی که کمی هم درباره آن صحبت کردم، از دست دادن اعتمادم به اندیشه مارکسیسم بود. به‌عنوان یک روش‌شناس مارکسی شروع کردم اما بعدا شیفتگی‌ام به آن را از دست دادم و سرانجام باعث شد تا آن را رد کنم. اما هنوز هم مارکس را به‌عنوان نابغه فکری می‌ستایم، او عقاید بسیاری داشت که هنوز هم مفید هستند. با این حال، یقینا او در مورد موضوعات بنیادین در اشتباه بود. پس از آن ستایش بی‌قیدوشرط من از نظریه نئوکلاسیک شروع شد، احساسی که کمتر هیجانی بود، به‌دلیل عقلانیت خالص آن. با این حال، اصرار من به درک درست جهان پیرامونم با توجه به پیچیدگی‌های آن باعث شد که پرسش‌هایی را که از نظریه نئوکلاسیک داشتم بی‌پاسخ بماند. این عدم‌رضایت مرا به تحلیل نقاط قوت و ضعف این نظریه سوق داد. سعی در فهم دقیق آن و یک ارزیابی انتقادی از آن داشتم. ردیه من به دور از مسائل سیاسی بود؛ منظورم صرفا نواقص و کاستی‌های این نظریه بود. با این حال، هرگز زندانی یک دکترین نبوده‌ام. احتمالا می‌توانم خودم را یک اقتصاددان منتخب بنامم که از مکاتب مختلف آموخته‌ام. همیشه معترض بوده‌ام اگر کسی سعی می‌کرد مرا در یک «چارچوب» خاص قرار دهد.

بلانچارد: چندبار با افرادی که در آن زمان بر روی نظریه تعادل عمومی کار می‌کردند، درگیر شدید؟

کورنای: مقاله‌ای با تاماس لیپتاک درباره برنامه‌ریزی دو سطحی نوشتم که در اکونومتریکا پذیرفته شد. مالینوود آن را خواند و از من برای ارائه آن در سال ۱۹۶۳ در انگلیس دعوت کرد. قبل از ۱۹۶۳ پاسپورت نداشتم، هرچند یک دعوت‌نامه رسمی برای چند سال حضور در مدرسه اقتصاد لندن داشتم. اما نمی‌توانستم بروم. در سال‌های ۱۹۶۳-۱۹۶۲ یک عفو سیاسی عمومی اتفاق افتاد. بعد از آن، نظام کادار شروع کرد به گذار مرحله به مرحله از سرکوب دوجانبه به آن‌چه بعدا «کمونیسم شیرتوشیر » لقب گرفته بود؛ یک نسخه نسبتا ملایم و لیبرال از نظام‌های کمونیسم. بعد از آن، افراد بیش از پیش مجاز به سفر بودند و سرانجام توانستم به کنفرانس کمبریج بروم.

آن‌جا بعضی افراد مهم را همراه با ادموند مالینوود و تالینگ کوپمنز ملاقات کردم و پس از آن دوست شدیم: هر دو مرشد من بودند و در موارد بسیاری به من کمک کردند. همچنین روی رادنر، لیونل مک‌کنزی و رابرت دورفمان را هم ملاقات کردم. این نخستین تماس شخصی من با غرب بود. بعد از آن با دعوت کنث ارو، در سال ۱۹۶۸ به استانفورد رفتم. پس از آن بود که اولین ویرایش کتاب ضد تعادل آماده شد و آن را به ارو و کوپمنز نشان دادم. آن را خواندند و نظرات گران‌قدری دادند. آنها محافظین نظریه تعادل عمومی یا هرچه من از انتقاد داشتم نبودند؛ بلکه برعکس. هر دو مرا تشویق کردند تا کتاب را منتشر کنم.

بلانچارد: احتمالا در بسیاری از ایده‌های شما سهیم هستند...

کورنای: بله، در بسیاری از ایده‌هایم سهیم هستند. بعدا هر دو در سخنرانی نوبل‌شان به کتاب اشاره دادند.

بلانچارد: در کتاب ضد تعادل حوزه‌هایی را برای انجام تحقیقات آتی پیشنهاد کرده‌اید. اکنون ۲۷ سال بعد از انتشار آن، بسیاری از معماها حل شده‌اند: اطلاعات نامتقارن، ارائه ویژگی‌های نظریه بازی‌های شرکتی؛ چانه‌زنی در بازار کار؛ نقش دولت و قانون؛ قراردادهای ناقص.... آیا از وضعیت فعلی اقتصاد سرکیف هستید یا خیر؟

کورنای: این یک ترکیب جالب‌توجه است، اما قبل از انعکاس آن باید یک مورد به فهرست شما اضافه کنم: این موضوع یک علاقه شدید به شرایط غیروالراسی اقتصاد امروز است که در کتاب در ضد تعادل مطرح شد.

بله، خوب خوشحال‌ترم. زمانی‌که کتاب را نوشتم فکر می‌کردم تفکر نئوکلاسیک همانند ژاکت ویژه دیوانگان عمل می‌کند و لاجرم انقلابی برای برون‌رفت از آن لازم است. اما زندگی به من اثبات کرد که در اشتباهم: پیشرفت‌ها با یک روش تکاملی که انتظار آن را نداشتم اتفاق بیفتد.

اجازه می‌خواهم تا برخی ملاحظات ذهنی را به آن اضافه کنم. می‌خواهم خیلی رک باشم. به‌عنوان یکی از اعضای این حرفه، خوشحالم که پیشرفت‌هایی در ارتباط با موضوعاتی که فهرست کرده بودم اتفاق افتاده است. در مقام نویسنده کتاب احساس خوبی نسبت به بی‌توجهی به کتاب ندارم. ارو و پس از آن کوپمنز اولین و احتمالا آخرین کسانی بودند که به کتاب اعتبار بخشیدند و پس از آن کتاب تقریبا محو شد.

بلانچارد: کتاب تاثیرگذاری بود. زمانی‌که از فرانسه آمدم، یکی از کتاب‌هایی بود که ما می‌خواندیم و به بخشی از دانش رایج تبدیل شده بود که کمتر اسمی از آن برده می‌شد. به نظر می‌رسد همین امر نیز برای سایر ایده‌ها اتفاق افتاده باشد. شاید این علامت موفقیت باشد....

کورنای: شاید راست می‌گویید، شاید هم نه؛ نمی‌دانم. به‌هرحال، به ‌نظر من طرح پرسش‌های مهم شما را مشهور نمی‌کند، حداقل در رشته ما این‌طور است. هنوز هم معتقدم که طرح سوالات مهم، حتی اگر پاسخ سازنده‌ای به‌دست نیاید، بخش خیلی مهمی از فرآیند تحقیقاتی را شکل می‌دهد.

بلانچارد: یک پرسش مرتبط. خودتان را در مقابل جریان اصلی اقتصاد غرب چگونه یافتید و الان چگونه‌اید؟ آیا برداشت‌های‌تان بعد از آشنایی و دریافت جایگاهی در هاروارد در سال ۱۹۶۸ تغییر کرد؟

کورنای: مخلص کلام این‌که باید بگویم نیمی از وجود من در این جریان است و نیمی بیرون از آن. علوم اجتماعی، به‌نظر من، مجموعه‌ای از بیانات درست و دقیق درباره جهان هستی نیست، اما یک فرآیند شناختی است. معتقدم که جریان اصلی علم اقتصاد و به‌طور خاص، نظریه‌های نئوکلاسیک فرمول‌سازی شده، نقش مهم اما حدودی در این فرآیند ایفا می‌کنند. می‌خواهم سه مرحله را در این فرآیند شناختی مشخص کنم: مرحله اول، شخص متوجه وجود معمایی شده و سپس شروع به حل آن با استفاده از دانش رایج و عقل سلیم و شهود خود می‌نماید. پس از این مرحله میانی است، جایی که نظریه نئوکلاسیک وارد عمل می‌شود تا برداشت احتمالا خام اولیه از مرحله قبل را با استفاده از فروض دقیق، تعاریف و پیشنهاد‌های خود تعمیق نماید. این فرآیند با مرحله سوم به پایان می‌رسد؛ تفسیر نتایج. به‌گمان من آن‌چه ما جریان اصلی علم اقتصاد می‌نامیم، در مرحله دوم بسیار مفید و کارکردی است، اما نمی‌تواند در مراحل اول و سوم به‌کار بیاید. این صرفا یک انتقاد ساده از آن‌چه اقتصاددانان جریان اصلی علم اقتصاد می‌نویسند و منتشر می‌کنند نیست، بلکه کم‌و‌بیش انتقادی از این است که ما چگونه همکاران جوان آتی خود را تربیت می‌کنیم. ما به آنها در مورد مراحل اول و سوم چیزی یاد نمی‌دهیم، در مقابل، همه تاکید عمده را بر مرحله دوم گذاشته‌ایم و بنابراین، از نظر فکری یک‌سویه شده‌ایم.

بلانچارد: به‌نظر من سنت علم اقتصاد این است که شما مرحله نخست را به‌طور شخصی یاد بگیرید و مرحله دوم را با عموم و همین‌طور معتقدم اکنون مرحله سوم بیش از پیش نظام‌مند شده است.

کورنای: تا اندازه‌ای با آن‌چه می‌گویید موافقم. طرح پرسش صحیح و استفاده کم‌و‌بیش خوب از دانش رایج به‌معنای یک کاروبار خصوصی نیست. اگر در ابتدای شکل‌گیری مساله ذهن محقق با اصطلاحات فنی گره خورده باشد بی‌این‌که وی هیچ‌گونه فضایی برای بحث عمومی آزاد در ذهن خود باقی گذارده باشد فکر او شدیدا محدود شده است. شاید در ادامه بخواهیم درباره مسائل گذار پساکمونیست بحث کنیم، اما اجازه می‌خواهم پیش‌دستی کنم و از این مثال استفاده کنم. مباحثات مشهوری درباره تدریج‌گرایی در برابر شوک درمانی، به‌مثابه بهترین و موفق‌ترین روش تغییر اقتصادی، وجود داشت. حالا، با خواندن ادبیات و مطالعات کاربردی، مقالات تئوریک باشکوهی می‌بینید که نظریه شوک درمانی را توضیح می‌دهند. اما، همین‌طور انبوهی از مقالات تئوریک را می‌یابید که تدریج‌گرایی را به‌مثابه روشی درست توصیف می‌کنند. چرا؟

گذشته از این‌ها، این چارچوب و ساختار است که مشخص می‌کند چگونه یک پدیده خاص باید توصیف شود. با این ‌حال، ما در آموزش این موضع به دانشجویان‌مان ناکامیم که قضایا و پیشنهادهایی را که در مدرسه می‌آموزند در بافتار و متن خود مورد استفاده قرار دهند. این بود چرایی این‌که بسیاری از اقتصاددانان غربی که بعد از تغییر نظام در مقام مشاور اروپای شرقی یا روسیه به آن‌جا رفتند مجبور شدند دریابند که هرچیزی به چارچوب و ساختار خود بستگی دارد، آنها برای این کار آمادگی نداشتند، اگرچه در رشته اقتصاد به‌خوبی آموزش دیده بودند. مجموعه ابزارهایی که آنها با خود آوردند دربردارنده یک آگاهی عمیق‌تر همراه با علوم سیاسی، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، تاریخ و... نبود. شما می‌توانید از هاروارد یا ام‌آی‌تی مدرک دکترا بگیرید بدون این‌که حتی به این موضوعات نزدیک شوید. در این مرحله هیچ‌چیز نادرستی در نظریه نئوکلاسیک وجود ندارد. این (نظریه‌ نیوکلاسیک) یک برنامه تحقیقاتی عملی را ارائه می‌کند، اما به‌عنوان روشی برای آموزش ذهن، یک‌سویه و محدود است.

بلانچارد: اجازه می‌خواهم کمی جلوتر برویم. در ۱۹۸۰، کتاب اقتصاد کمبودها را منتشر نمودید. بعد از مشکلی که برای کتاب تمرکزگرایی بیش ‌از حد ایجاد شد و گرایش به برنامه‌ریزی ریاضی و کتاب ضد تعادل، از نظر فکری و سیستمی چه چیزی باعث شد مجددا به مسائل نظام‌های سوسیالیست بپردازید. اگرچه پیش از این به آن اشاره کردید اما می‌توانید کمی بیشتر توضیح دهید؟

کورنای: بله، یقینا در گذر سال‌ها تغییراتی در علایق کاری من ایجاد شده است. با این ‌حال، از یک‌ سو این پیوستگی وجود دارد چرا که علاقه دیرینی به پدیده دائمی وضعیت غیروالراسی دارم، به‌ویژه در نظام‌های اقتصاد کمبود سوسیالیستی یا بازار فروشنده. این مساله را در کتاب ضد تعادل مطرح کرده‌ام: تقریبا یک‌سوم از کتاب به موضوعات بازار فروشنده در برابر خریدار اختصاص یافته است. در ۱۹۷۲، کتابی نوشتم که الگوی رشد استالینیستی را مورد انتقاد قرار می‌داد: رشد شتابان در برابر متوازن. در آن کتاب علیه رشد نامتوازن بحث کردم. از سوی دیگر، یقینا درست می‌گویید: در سال‌های گذشته گرایشی هم به‌سوی موضوعات حساس سیاسی داشته‌ام.

این امر دلایل مختلفی دارد: قبل از هر چیز، مجارستان به‌آرامی در مسیری قرار گرفته بود که محدودیت‌های آزادی بیان کمتر می‌شد. دلیل دیگر آن شهرت در حال افزایش بین‌المللی من بود، به‌دلیل کارم در اقتصاد ریاضی و برنامه‌ریزی ریاضی. همه اینها به من اجازه داد تا در کشورم آزادتر باشم. اصل من این بود که اگر احساس کنم محدودیت‌های مشخصی دارم، سعی می‌کنم حداکثر ۲۰درصد از آنها تجاوز کنم. به‌دلیل روند عمومی حاکم بر مجارستان، محدودیت‌ها به آرامی افزایش یافت، اما هنوز هم سعی می‌کردم تا به فراسوی آنها بروم. این استراتژی این امکان را برای من فراهم نمود تا کتاب‌هایی مرتبط با مشکلات دائمی این نظام بنویسم، درحالی‌که هنوز تابوهای سیاسی مشخصی وجود داشت.

بلانچارد: پیش از این گفتید که در ۱۹۵۶ یا ۱۹۵۷ از کار خود اخراج شدید. آیا به آن کار بازگشتید؟

کورنای: بله، دوباره سر آن کار رفتم. بخش جالب ماجرا این است که همان مدیری که قبل از اکتبر ۱۹۶۵ مرا انتخاب کرد، بعد از ۱۹۶۵ مرا محکوم و اخراج کرد و دوباره مرا به موسسه اقتصاد دعوت کرد و من برگشتم. نکته دیگر توالی برخی حوادث بود: من یکی از اعضای آکادمی آمریکا و آکادمی انگلیس شده بودم پیش از این‌که به عضویت آکادمی علوم مجارستان در بیایم. ابتدا پرفسور مدعو دانشگاه‌های استانفورد و ییل بودم. پس از آن برای ارائه یک سمینار در دانشگاه اقتصاد بوداپست دعوت شدم که در حقیقت، به من یک کرسی استادی مشخص پیشنهاد نشد. اما رژیم حاکم بر مجارستان از آنچه برای من در حال وقوع بود مطلع بود. آنها از پذیرش من در جهان خارج و شهرتم باخبر بودند و همین امر فرصت‌های پیش رویم را برای نوشتن گسترش می‌داد.

بلانچارد: تابوهایی که به آنها اشاره کردید در مورد نقش حزب کمونیست بودند؟

کورنای: چهار تابو در مجارستان وجود داشت. (در روسیه یا چک اسلواکی تعدادشان خیلی بیشتر بود). اول، نمی‌توانستید از پای‌بندی مجارستان به قرارداد وارسا و روابطش با اتحادیه شوروی صحبت کنید؛ دوم، نمی‌توانستید درباره قدرت انحصاری حزب کمونیست حرفی بزنید، سوم، نمی‌توانستید نقش مسلط مالکیت دولتی را رد کنید و چهارم، نمی‌توانستید مستقیما به مارکس حمله کنید یا حتی انتقادات جدی درباره او مطرح نمایید. یکی از مزایای مجارستان نسبت به روسیه و چک‌اسلواکی این بود که انتظار نداشتند چیزی برخلاف آن‌چه به آن اعتقاد داشتید بر زبان بیاورید. تنها باید از چهار تابو فوق صرف‌نظر می‌کردید.

مجبور بودید تا استراتژی‌های شخصی دشواری را در زندگی انتخاب کنید، البته بگویم که امروز دیگر چنین شواهدی وجود ندارد. یک شیوه، نوشتن و انتشار مخفیانه و نپذیرفتن تابوها بود که برخی دوستانم این کار را کردند و من ریسک‌پذیری قهرمانانه آنها را ستودم. هزینه انتخاب این استراتژی این بود که شانس خوانده شدن مطلب‌تان توسط عده زیادی را از دست می‌دادید. استراتژی من متفاوت بود، مانند تعداد دیگری از اندیشمندان مجار: عقایدم را به‌طور قانونی منتشر کردم، اما به‌صورت محتاطانه. این روش هم بی‌خطر نبود، به‌ویژه در مورد تباهی وضعیت سیاسی عمومی که به‌دنبال استقرار یک نظام بالقوه استالینیستی می‌توانست منجر به اخراج یا حتی بازداشت شود. اما در شرایط سیاسی آن روزها این گزینه خطرات کمتری داشت. استراتژی‌ای که انتخاب کرده بودم با تصمیم‌گیری دشواری همراه بود: بدین معنی که در مواردی از بیان عقاید و ایده‌هایم خودداری می‌کردم. هرگز دروغ نگفتم. همیشه حقیقت را نوشتم یا آن‌چه فکر می‌کردم درست است، اما عمدا همه حقیقت را نمی‌نوشتم. امیدوار بودم آن‌چه فکر می‌کنم کاملا منطقی باشد و بسیاری از خوانندگان بتوانند ناگفته‌ها را از میان خطوط و نه از آن‌چه مستقیما بیان شده بیابند یا بتوانند آنها را آزادانه رویت کنند. سعی داشتم اشاراتی کنم و فکر می‌کنم در انجام آن موفق بودم.

کتاب اقتصاد کمبودها را در سوئد نوشتم، جایی که بحث‌های زیادی با همسرم در هنگام قدم زدن داشتم و برای مثال، درباره فصل‌هایی که نباید بنویسم حرف می‌زدیم و این‌که کتاب باید چگونه تمام شود. اگر مقدمه را با دقت خوانده باشید، فهرستی از موضوعاتی را که عمدا از بحث درباره آنها پرهیز کرده‌ام، مشاهده می‌کنید، شامل انحصار سیاسی حزب کمونیست و مالکیت دولتی. پیام من برای خواننده این بود که «می‌دانم مسائل دیگری هم وجود دارد که نیازمند بحث هستند. آن مباحث را در خانه انجام دهید». واقعا به این حقیقت افتخار می‌کنم که بسیاری از خوانندگانم، برای مثال، مردم چین، روسیه و لهستان بعد زا ۱۹۹۰ به من گفتند که آنها از من پیروی می‌کردند و می‌فهمیدند که چه می‌گفتم.

بلانچارد: اگر مجبور بودید که بخش اصلی مشارکت کتاب اقتصاد کمبودها را از اندیشه اقتصادی حذف کنید، آیا موضوع «محدودیت ملایم بودجه» را حذف می‌کردید؟ حالا که نظام سوسیالیسم به‌عنوان یک نظام اقتصادی محو شده است، اهمیت محدودیت ملایم بودجه در چیست؟ چگونه این موضوع را به‌مثابه یک مفهوم عمومی مطرح می‌کنید؟

کورنای: اجازه می‌خواهم تا سوال را به دو بخش تقسیم کنم. شما با سوال از چگونگی خلاصه نمودن مشارکت اصلی کتاب شروع کردید و فورا به سراغ محدودیت ملایم بودجه رفتید. یک خواننده اروپای شرقی، روسی یا چینی کتاب اقتصاد کمبودها، نظریه محدودیت ملایم بودجه را مشارکت اصلی این کتاب نمی‌داند. برای او پیام اصلی کتاب این بود: ویژگی‌های کژکارکردی سوسیالیسم نظام‌مند هستند. می‌خواهم در این گفت‌و‌گو بر این ارزیابی تاکید کنم به‌ دلیل این‌که با انتقال این پیام از سایر اصلاح‌گرانی که روی تغییرات کوچک در نظام کمونیست کار می‌کنند مجزا می‌شوم. به عبارت دیگر، این کتاب انقلابی است؛ چراکه نتیجه آن این است که تغییرات ظاهری و اصلاحات سطحی هیچ کمکی نمی‌کنند. باید کل نظام را تغییر دهید تا ویژگی‌های کژکارکردی آن را حذف نمایید. این نکته اصلی کتاب بود و فکر می‌کنم تاثیر زیادی داشت: پیام هم منتشر شد. مردم کشورهای کمونیست کمتر به مساله محدودیت ملایم بودجه علاقه‌مند بودند، آنها به پیشنهاد اصلی کتاب علاقه داشتند. این بود چرایی این‌که کتاب سه ویرایش در مجارستان، ۱۰۰۰۰۰ نسخه در چین و ۸۰۰۰۰ نسخه هم در روسیه کپی شد....

بلانچارد: فروش کتاب از بعضی آلبوم‌های پر‌فروش هم بیشتر بوده است؟

کورنای: بله. حتی یک پنی هم برای ۱۰۰۰۰۰ کپی از ناشر چینی دریافت نکردم، تنها در یک نامه مهربانانه به من گفت که کتاب جایزه‌ای با این عنوان دریافت کرد: «بهترین فروشنده غیرتخیلی سال». حق‌التالیف ناچیزی از ناشر روسی دریافت کردم. آن‌چه واقعا در این موارد مهم است پاداش مالی نیست، بلکه پیامدهای سیاسی و فکری است. خوشحال بودم که عقایدم خوانندگان بسیاری دارد.

تاثیر شگرف مفهوم محدودیت ملایم بودجه بر حرفه اقتصاد در غرب بیش از شرق بود. این مفهوم چیزی را بیان می‌کند که با اندیشه نئوکلاسیک تلفیق می‌شود، اما هم‌زمان کمی هم از آن فراتر می‌رود و موجب پیشرفت‌هایی در آن می‌شود. فکر می‌کنم این بود و هست چرایی اینکه این موضوع مفهوم تاثیرگذاری است. شاید یافته‌های مهم دیگری هم در کار من وجود داشت که رابطه مشابهی میان نتایج کارم و اندیشه مرسوم نئوکلاسیک برقرار نکردم و بنابراین با واکنش‌های حرفه‌ای گسترده روبه‌رو نشد.

پاسخم به بخش دوم سوال شما این است که محدودیت ملایم بودجه تنها یک پدیده سوسیالیستی نیست. این مساله در نظام سوسیالیست خیلی گسترده و شایع است، به‌ویژه زمانی‌که اصلاحات سوسیالیستی بازار معرفی می‌شوند و نظام بیشتر سودمحور و راحت‌طلب است. بااین‌حال، غم‌انگیز است که اعتبار عمومی این مفهوم به اندازه کافی درک نشده است. در برداشت خودم، موقعیت‌های مشابهی با علائم محدودیت ملایم بودجه در یک اقصاد بازار غیرسوسیالیستی وجود دارد. یکی از دانشجویان پیشینم، چنگانگ اکسو در مدرسه اقتصاد لندن، مقاله‌ای درباره تحلیل بحران آسیای شرقی با استفاده از همین مفهوم برای توضیح آن شرایط نوشته است. روابط میان دولت، بانک‌ها و شرکت‌ها علائم بیماری محدودیت ملایم بودجه را نشان می‌دهد. طرح‌های نجات صندوق بین‌المللی پول و وام‌گیرندگان بی‌مسوولیت در ژاپن، کره جنوبی و اندونزی- بسیار گسترده هستند و اجازه می‌دهد آنها در دام بیفتند- دوباره محدودیت ملایم بودجه را به‌یاد من می‌آورد. به همین ترتیب، آن را در موارد زیادی مفهومی معتبر دیدم: در بخش سلامت، در صنعت و هرجای دیگری که بخش‌های دولتی، مالی و تولیدی با هم درگیر هستند.

بلانچارد: فکر می‌کنم پذیرش اندیشه محدودیت ملایم بودجه امروز بیش از آن چیزی است که می‌گویید. این مفهوم، درواقع، برای تشریح بحران آسیا مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما تاثیر کار شما در درون بلوک سوسیالیستی چه بود، هم بر اصلاحات پیش از گذار و هم بر دوره گذار؟

کورنای: گمان می‌کنم بیشتر اصلاح‌گران پیش‌رو در کشورهای سوسیالیست کتاب تمرکزگرایی بیش از حد را مطالعه کردند، کتاب تاحدی بر تفکر آنها تاثیرگذار بود. بعد از آن، اصلاح‌گران همچنین اصلاحات اقتصادی مجارستان در سال ۱۹۶۸ را خواندند. برای مثال، چین آن را به‌عنوان الگویی برای اصلاحات خود در دهه ۱۹۷۰ برگرفت. بنابراین به‌طور غیرمستقیم، یقینا بر فرآیند اصلاحات تاثیرگذار بودم. همانند هر اثربخشی فکری دیگری، دشوار است که تاثیر خود را از دیگران متمایز کنی؛ بنابراین، نمی‌توانستم قدرت کار خودم را اندازه‌گیری نمایم.

به‌هرحال، این تاثیر تنها با یک تاخیر طولانی جامه عمل به‌خود پوشید، ۱۰ یا ۲۰سال بعد از انتشار کتاب تمرکزگرایی بیش از حد. با گذر زمان اصلاحات سوسیالیستی بازار ابتدا در مجارستان، سپس در چین، لهستان و اتحادیه شوروی شروع شد، اما من پیش از آن ایده سوسیالیسم بازار را کنار گذاشته بودم. شدیدا منتقد این اندیشه بودم، با تاکید بر محدودیت‌های اصلاحات سوسیالیسم. روح مقالات من اصلاحات مجارستان بود، اما مهم‌تر، نتیجه‌ای بود که توسط خوانندگان کتاب اقتصاد کمبودها گرفته شد. یکی از دوستانم گرایش من و دیگران نسبت به اصلاحات را «بدبینی اصلاحات» نامید. در دو دهه ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰، این ذهنیت بدبینانه به‌تدریج در اروپای شرقی ریشه دواند. این یک عقیده محکم و قوی شد که اصلاحات بخشی کافی نیست. گمان می‌کنم که کارم با این بینش ترکیب شد.

بلانچارد: با خواندن کتاب نظام سوسیالیست که در ۱۹۹۲ منتشر شد، مشخص نمی‌شود که چه میزان از فروپاشی را قبل از آن پیش‌بینی کرده بودید و چه میزان را بعد از آن تشریح کردید. آیا نوع گذاری را که واقعا اتفاق افتاد پیش‌بینی کرده بودید؟

کورنای: اجازه می‌خواهم قبل از این‌که در مورد صحت و سقم پیش‌بینی صحبت کنیم کمی در مورد کتاب صحبت کنم. کتاب نظام سوسیالیست تلاشی برای توصیف این نظام به‌عنوان یک کل بود. این هدفی کم‌مایه نبود، به‌دلیل این‌که بیشتر کتاب‌ها تنها یک جنبه از نظام را مورد بررسی قرار می‌دادند. پیش‌گام بزرگ این «پارادایم نظام‌مند»، البته، مارکس در کتاب سرمایه بود.

بلانچارد: شومپتر چطور؟

کورنای: کار شومپتر، بینش پویای او درباره کارآفرین و تخریب خلاق، تاثیر عمیقی بر من داشت. درواقع، او کتابی نوشت، سرمایه‌داری، سوسیالیسم و دموکراسی، که قصد داشت تحلیل پیچیده‌ای از دو نظام ارائه دهد، اما این دو کتاب و بعضی دیگر، (برای مثال کارهای میزس و هایک) تقریبا استثنا هستند. حتی یک کتاب آمریکایی در مورد نظام‌های اقتصادی با همین شیوه که من درمورد سوسیالیسم نوشتم درباره سرمایه‌داری نوشته نشده است. این یک الگوی عمومی از سرمایه‌داری شامل مشخص نمودن ویژگی‌های سیاسی، ایدئولوژیک و فضاهای اجتماعی ارائه نمی‌دهد.

بلانچارد: این یک کتاب میان‌رشته‌ای نیست.

کورنای: نه، نیست. در نگارش کتاب، قصد من چنگ‌انداختن به تعامل و وابستگی متقابل میان ساختارهای سیاسی، ایدئولوژیک، مناسبات مالکیت، رفتار معمولی بازیگران مختلف در کوتاه‌مدت و ویژگی‌های نظام‌مند آن بود. هم‌چنین قصدم نشان دادن پویایی نظام بود.

اگرچه به‌تنهایی در سال‌های ۱۹۸۷-۱۹۸۶ کار روی کتاب را شروع کردم، ایده‌ها و ساختار اصلی آن از مدت‌ها قبل در سرم بود. آن‌چه تحلیل من- در مقابل تحلیل دیگران- از سوسیالیسم پیش‌بینی می‌کرد مسیر اصلاحات مشابهی بود که نه تنها نظام را تقویت نمی‌کرد، بلکه آن را تضعیف هم می‌کرد. ایده اصلی کتاب نشان دادن این موضوع بود که نظام کلاسیک استالینیستی سرکوبگر و وحشیانه بود، درحالی‌که اصلاحات نصفه‌ونیمه گورباچف روی این نظام گسسته و محکوم به فرسایش بود. من این فرسایش را پیش‌بینی کرده بودم. آن‌چه پیش‌بینی نکرده بودم سرعت و زمان‌بندی دقیق آن بود. باید اعتراف کنم که حوادث ۱۹۹۰-۱۹۸۰ برای من یک حادثه واقعا شگفت‌انگیز بود. انتظار فروپاشی نظام شوروی را به این زودی نداشتم: حادثه خیلی فراتر از انتظارات من بود.

با پایان دهه ۱۹۸۰، کاملا مشخص بود که نسخه مجارستانی این نظام از هم پاشیده بود، اما هنوز خاطره ۱۹۵۶ بوداپست و ۱۹۶۸ پراگ جلوی چشمم بود، بنابراین فکر نمی‌کنم که ترس من از مداخله روس‌ها بی‌پایه و اساس بوده باشد. تانک‌های روسی احتمالا باز هم آمادگی انجام آن کارها را داشتند، همان کاری که در ۱۹۵۶ و ۱۹۶۸ کردند. لذا مساله مهم میزان تغییرات در جماهیر شوروی بود، نه در اروپای شرقی. بگذارید تکرار کنم: من فرسایشی که باعث شد گورباچف دست به اقدامات سریع خویش بزند را پیش‌بینی نمی‌کردم.

بلانچارد: آیا پیش‌بینی می‌کردید که بهتر از جمهوری چک و لهستان عمل نکند؟ آیا اصلاحات پیشین بعد از تغییر نظام به مجارستان کمک کردند؟

کورنای: فکر نمی‌کنم تنها از یک زاویه بتوانیم مشخص کنیم که عملکرد چه کسی بهتر بوده است. زمانی‌که تحلیل و مقایسه بین کشوری می‌کنید اولین چیزی که باید مورد توجه قرار گیرد شرایط اولیه آنها است و ارزیابی‌ها باید مبتنی‌بر آن صورت گیرد. پیش از این اشاره کردم که براساس کتاب نظام سوسیالیست شرایط کلان کشورهای اصلاح‌گر خیلی بدتر از کشورهای بدون اصلاحات بود. دلیل آن هم ساده بود: رهبری مجارستان می‌خواست وفاداری مردم به این نظام را حفظ کند یا آن را دوباره با کمک حمایت‌های مردمی به‌دست بیاورد. به‌محض این‌که یک کشور اصلاحات سوسیالیست بازار را شروع می‌کند، تنش‌های کلان ظاهر می‌شوند، مانند نرخ بالای تورم، کسری بودجه در حال رشد، تقاضای زیاد برای اعتبارات، توازن تجاری ضعیف، انباشت افسارگسیخته بدهی‌ها. مقایسه‌ای میان مجارستان و چک‌‌اسلوواکی یک مثال ملموس است. مجارستان، در زمان انجام اصلاحات نسبتا لیبرالی، بیشترین بدهی سرانه را در منطقه کمونیست داشت. این کشور بیشترین تعهدات رفاهی سخاوت‌مندانه را برای شهروندان خود ارائه کرده بود، مخارج رفاهی را به‌شدت افزایش داده و نقل‌و‌انتقالات زیادی داشت. در مقاله‌ای که در ۱۹۹۲ نوشتم، مجارستان را یک دولت رفاه نارس خواندم، که به‌‌رغم این‌که اقتصاد فقیری داشت، به‌طور نسبی هم‌اندازه سوئد برای خدمات رفاهی خود هزینه می‌کرد و حتی شاخص‌های اقتصاد کلان را نامطلوب می‌ساخت. در همان حال، رهبر سرکوب‌گرتر چک اسلوواکی، گوستاو هوساک، به میزان کافی برای انجام و اجرای اصلاحات پایداری کرد.

بنابراین، از یک‌سو توازن تجاری منفی بود و اصلاحات بیشتر با بدتر شدن وضعیت کلان اقتصاد در ۱۹۹۰-۱۹۸۹ همراه بود. این بدین معنی است که از بعضی جوانب مجارستان در نقطه آغاز بدتر از جمهوری چک بود.

از سوی دیگر اصلاحات میراث مثبتی برجای گذاشت. در سطح خرد آنها به نتایج مطلوبی رسیدند؛ تاثیرات مطلوب: حقوق مالکیت حقیقی، زیرساخت‌های قانونی- اجرایی خوب، نیروی کار نخبه و مدیریتی که کم‌و‌بیش می‌دانست چگونه مجارستان را به محیط جذابی برای سرمایه‌گذاری خارجی تبدیل کند. با این همه، می‌توان گفت که تجدید ساختار اقتصاد بهتر از هرجای دیگری صورت گرفت. بنابراین باید مواظب باشید و ببینید چه زمانی اصلاحات را ارزیابی می‌کنید.

بلانچارد: نکات شما مهم و بسیار جالب است، ممکن است میراث کلان بدتر باشد درحالی‌که میراث خرد بهتر است.

کورنای: بله، اما این تنها زمانی نمایان می‌شود که به بعضی شاخص‌ها توجه کنید، مانند تجدید ساختار، تغییرات تکنولوژیک، ورود سرمایه خارجی و دانش خارجی و... درعوض تمرکز صرف روی یک شاخص.

بلانچارد: آیا یک محدودیت ملایم بودجه پیش از گذار به محدودیت ملایم بودجه پس از گذار منجر شود؟

کورنای: اجازه می‌خواهم تا مقایسه مجارستان و جمهوری چک را ادامه دهیم: در سخت نمودن محدودیت‌های بودجه، مجارستان سخت‌گیرتر بود. اولین کشور این حوزه بود که قانون ورشکستگی واقعی را همراه با حسابداری به‌سبک غرب و قوانین بانکی غربی اجرایی کرد که منجر به موج گسترده‌ای از تسویه‌حساب‌ها شد. یقینا نتایج بهره‌وری در مجارستان را بهتر کرد، اما بیکاری را نیز افزایش داد. ممکن است این پرسش مطرح شود که آیا این ایده خوب بود یا بد؟ به‌هرحال، یک مراسم تماشایی از نرخ بیکاری پایین در جمهوری چک برپا بود. مطمئن نیستم که در یک اقتصاد پساسوسیالیست بیکاری پایین به‌خودی‌خود یک فضیلت باشد.

بلانچارد: من هم مطمئن نیستم. بینش‌تان نسبت به تحقیقات انجام شده درباره گذار چیست؟ آیا این امر با بررسی موضوعات صحیح صورت گرفته است؟

کورنای: سوالاتی که توسط اقتصاددانان غربی علاقه‌مند به گذار مطرح شد درست بود، اما فهرست موضوعات آنها کامل نبود. به‌هرحال، مساله تعداد زیاد سوالات نیست، مساله بیشتر بر سر پاسخ‌ها است. پاسخ‌ها گاهی اوقات بیش از حد ساده‌سازی شده بود؛ آنها اغلب بیرون از گود واقعی سیاسی و اجتماعی می‌ایستادند، درصورتی‌‌که یک تحلیل بافتاری دقیق می‌توانست کمک کند که کدام پاسخ صحیح است یا نادرست، به‌موقع است یا تاریخ گذشته.

بلانچارد: آیا یک یادگیری با آموزش سریع هم اتفاق می‌افتاد؟ آیا تحلیل‌ها اساسا بهتر می‌شد، برای مثال از ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۲ و ۱۹۹۳؟

کورنای: هیچ‌گونه بهبود سریعی وجود نداشت و این امر دلایلی بسیاری دارد. اولین دلیل این بود که بسیاری از کسانی که می‌آمدند فکر می‌کردند این‌جا کاری برای انجام دادن وجود دارد، می‌گفتند اجازه بدهید بعضی کشورهای اروپای غربی مشاوره بدهند. آمدند و بعد هم رفتند. تعداد نسبتا کمی از آنها به علایق و هواخواهی‌های اولیه خود وفادار ماندند و در این حوزه کارشناس شدند. فکر نمی‌کنم بسیاری از این افراد خارجی که با بانک جهانی و صندق بین‌المللی پول کار می‌کردند، خودشان با چنین مسائلی آشنا بودند. اول، آنها با فعالیت‌های غریبی از تغییرات واگذاری همراه بودند، هرچند، اگر فردی به کارشناس گذار پساکمونیست تبدیل می‌شد، احتمالا پیش از این به کلمبیا یا کنیا رفته بود. یادگیری کامل بسیار دشوار بود. دوم، آنها در یک موقعیت سیاسی حساس بودند. به آنها پیشنهاد می‌شد که تکنوکراتی‌هایی رها از ارزش‌ها، غیرسیاسی، باشند. درحالی‌که، بسیاری از موضوعاتی که آنها پیشنهاد می‌کردند با این تعریف عمیقا سیاسی تلقی می‌شد: هر مشاوره‌ای که آنها می‌دادند دلالت بر داوری‌های ارزشی پنهان یا آشکار داشت.

بلانچارد: آیا افرادی که روی نظام سوسیالیست کار می‌کردند، چه از بیرون چه از درون،

می‌توانستند دانش خود را برای تشریح و کمک به گذار مورد استفاده قرار دهند؟

کورنای: بیشتر اقتصاددانان غربی برای رویارویی با مسائل گذار آمادگی چندانی نداشتند. درباره کل این قلمرو صحبت می‌کنم. احتمالا مجارستان یا لهستان، مکان آموزش اقتصادی خوبی برای افراد جوان بودند تا چند سال بعد برگردند و در موقعیت بهتری قرار بگیرند. بااین‌حال، بیشتر آنها در مشاغلی قرار گرفتند که تقریبا برای آن آموزش ندیده بودند. درحالی‌که بیشتر اقتصاددانان غربی بافتار سیاسی و اجتماعی گذار را درک نمی‌کردند، بسیاری از همتایان شرقی آنها اقتصاد را نمی‌فمهیدند که احتمالا بدتر بود. (و حتی مطمئن نیستم که آنها مسائل سیاسی و اجتماعی را می‌فهمیدند). بسیاری از آنها باهوش و بافراست هستند، عقل سلیم خوبی هم دارند و خط‌مشی خوبی ناشی از مدیریت در اقتصاد سوسیالیستی یا اقتصاد نیمه‌بازاری دارند، اما آنها به‌مثابه یک اقتصاددان آموزش ندیده بودند. تنها تعدادی از آنان در بعضی از دانشگاه‌های غربی آموزش‌های خوبی دیده بودند. سایرین هم با پیش‌زمینه‌ای از علم اقتصاد، اکنون مشغول انجام تحقیقات خود و برخی هم به‌دنبال کسب موقعیت‌هایی برای تدریس در دانشگاه‌های غرب هستند. درواقع، سال‌ها و سال‌ها طول می‌کشد که این موضوع توسط غرب از این زاویه مورد توجه قرار گیرد.

بلانچارد: فکر می‌کنید ۱۰ سال بعد، اروپای مرکزی هیچ تفاوتی با ایتالیا و پرتغال خواهد داشت، یا این‌که میراث‌های اقتصادی و سیاسی عظیمی از سوسیالیست خواهند برد؟

کورنای: انتظار برخی همگرایی‌ها را دارم، اما کمی متفاوت خواهند بود، همچنین انتظار دارم تا ردپایی از گذشته ببینم همان‌طور که شما اکنون ردپایی از گذشته ژاپن در امروز آن می‌بینید. ژاپن هنوز ایالات متحده و بریتانیای بزرگ نیست و یقینا کشورهای سرمایه‌داری آمریکای لاتین از کشورهای سرمایه‌داری مسلمانان متفاوت هستند.

انتظار دارم تا دو میراث یا ردپا دوام بیاورند که ممکن است در گذر زمان کاهش بیابند: ایده‌آل‌ها، انتظارات و هنجارهای اجتماعی. این جوامع، ایده‌آل‌های یک توزیع درآمد برابر هستند. این ایده عمیقا در اندیشه این مردم ریشه دارد که امروز هم خیلی زنده است. مقاومت شدیدی در برابر اصلاحات وجود دارد، برای مثال، دولت رفاه؛ توجه کنید تاحدی که برای سنت‌های اروپای غربی کاربرد دارد، برای آلمان یا اتریش حتی برای سنت‌های فرانسه یا سوئد. میراث دوم در شبکه‌های مردمی است. زمانی‌که یک کشور از جامعه آریستوکراسی به بورژوازی تغییر می‌کند، هنوز هم آریستوکرات‌ها شبکه‌های خود را دارند. فکر می‌کنم مردمی که به نخبگان نظام سوسیالیست پیشین تعلق دارند، با کمی استثناء، همگی مانیفست کمونیست را فراموش کرده‌اند، اما شبکه‌ای از دوستان قدیمی شکل داده‌اند و این مناسبات در تجارت، سیاست و زندگی فرهنگی خیلی شدید هستند. افرادی که در نظام قدیم یکدیگر را می‌شناختند و می‌دانند دقیقا چه کسی دوست است چه کسی دشمن و این یک شبه متوقف نمی‌شود. با‌این‌حال، ۱۰ سال دوره‌ای نسبتا کوتاه است. باید این سوال را برای ۲۰ یا ۳۰ سال مطرح کنید.

بلانچارد: به‌نظر می‌رسد که بسیاری از این افراد کاملا شایسته‌اند تا این نقش جدید را ایفا کنند.

کورنای: بله. یک انتخاب طبیعی وجود دارد؛ اگر شایسته نیستید، تنها یک دوست کافی نیست، بنابراین، دوباره بازنشسته می‌شوید یا یک شغل متوسط انتخاب می‌کنید. اگر شما دوستان خوبی به‌علاوه توانایی‌ها و استعدادهای خود دارید، پس می‌توانید این کار را انجام دهید. به‌هرحال، درحالی‌که این ویژگی‌های متفاوت برای مدت طولانی باقی می‌مانند، کشورهای پساکمونیست به اقتصادهای سرمایه‌داری «طبیعی» تبدیل خواهند شد.

عکس:یانوش کورنای