مصاحبه با هرمان دالی اقتصاددان محیط‌زیست
پایان رشد: نیاز به بحران و تغییر ارزش‌ها
هرمان دالی اقتصاددان محیط زیست و استاد سیاست‌گذاری عمومی در دانشگاه مریلند است.
هرمان دالی
هرمان دالی اقتصاددان محیط زیست و استاد سیاست‌گذاری عمومی در دانشگاه مریلند است. او جوایز متعددی در حوزه‌های مطالعاتی خویش که رشد غیراقتصادی و اقتصاد حالت پایا (steady-state) است دریافت کرده است. مارتین ایرمن از نشریه اروپایی در سپتامبر ۲۰۱۱ با او درباره مسائل گوناگون از جمله هزینه‌های رشد، سیاست دگرگون‌شونده و خطرات جبرگرایی آکادمیک گفت‌وگو کرد.
شما به مدت شش سال برای بانک جهانی کار کردید، نهادی که کارش «رساندن پیام بازار آزاد به ناباوران» توصیف می‌شود. آیا شما در گروه ناباوران هستید؟
حدس می‌زنم که می‌توانید من را یک مرتد بنامید. وقتی که برای کار کردن به دپارتمان محیط زیست بانک جهانی رفتم، این گونه به مساله نگاه می‌کردم: سخنرانی برای گروه همسرایان فایده‌ای ندارد. باید با مردمی که مخالف هستند صحبت کنی و متقاعدکننده هم باشی. گاهی هم فکر می‌کردم که اقناع‌کننده بوده‌ام. اما سرانجام به این باور رسیدم که آن واقعا یک آرمان از دست رفته و عمدتا صحنه‌آرایی بود. روی هم رفته کارکنان بانک جهانی عیب‌جو و منتقد نبودند، اما مومنان واقعی به رشد بودند، و حفاظت از محیط زیست را مانع رشد می‌دیدند. همگی آنها درس‌هایشان را در محضر اساتید یکسان در دانشگاه‌های نخبه‌پرور یکسان آموخته بودند و حالا همان آموزه‌ها را تبلیغ می‌کردند. آنها همه نوع دلیل داشتند تا باور کنند حق با خودشان است، به استثنای دو چیز: عقل سلیم و بازخورد دنیای واقعی. برخی از بانک جهانی انتقاد می‌کردند که چرا نتوانسته است به هدفش در بالا بردن رشد برسد. عده‌ای فکر می‌کردند که باید رشد را به صورت گسترده‌ای توزیع کنیم. اما تاکید صادقانه و اساسی بر رشد می‌شد به طوری که رشد زیر سوال نمی‌رفت. من انتظار کار خوبی از بانک جهانی ندارم.
چرا باید رشد را زیر سوال برد؟
ما در وضعیتی هستیم که رشد شروع به ایجاد هزینه‌هایی کرده است که بیش از ارزش آن است. این یک حالت غیراقتصادی دست‌کم در کشورهای ثروتمند شده است. در یک جهان خالی، رشد خوب است. اما این جهانی نیست که ما در آن زندگی می‌کنیم. ما در جهانی زندگی می‌کنیم که پر از ما آدم‌ها و خرت و پرت‌های‌مان است، جهانی که نسبت به فعالیت اقتصادی که پایدار باشد، محدود است. ما باید محدودیت‌های فیزیکی یک محیط بیوفیزیکی محدود را به درون تئوری اقتصادی وارد کنیم.
از تئوری اقتصادی در سطح فرد شروع کنیم. آیا ایدئولوژی انسان اقتصادی توانست عمری فراتر از مدلی بکند که ابتدا از آن نشات گرفته بود؟ مردم می‌پذیرند که اسمیت یا هایک اشتباهاتی داشته‌اند، اما ایمان به آنها کماکان زنده است.
من جنبه دیگری را می‌افزایم: تصویر هستی‌شناسی که از انسان دارند ناقص است. به جای این تصور که موجودات انسانی، افراد مستقل ذره‌ای هستند که از طریق رشته‌های بازار به هم ارتباط دارند و سود و لذت خود را حداکثر می‌سازند، ما باید واقعا انسان را به صورت روابط شکل گرفته با دیگران تصور کنیم. ما نه فقط به صورت بیرونی با دیگران ارتباط داریم، به شکل درونی نیز با آنها ارتباط داریم. وقتی که از من می‌پرسید «کی هستی؟» من خودم را در نقش همسر، فرزند، پدر، شهروند، دوست یا عضو گروه تعریف می‌کنم و در یک معنای فیزیکی‌تر، من هوا را تنفس کرده و آب می‌نوشم و غذا می‌خورم. کیفیت این روابط که تشکیل‌دهنده ما است رفاهمان را بسیار بیشتر از میزان کالاهایی که مصرف می‌کنیم تعیین می‌کند. اقتصاددانان به علامت موافقت با این انتقاد به مدلشان سری تکان می‌دهند و سپس برمی‌گردند و دقیقا آنچه را همیشه انجام می‌دادند انجام می‌دهند.
آیا شما یک آدم پوشالی نساخته‌اید؟ تلاش‌های بسیاری به عمل آمده است تا مدل انسان اقتصادی کلاسیکی را طی سال‌ها به‌هنگام کنند، اقتصاد نگاهش را وسعت بخشیده و بیشتر از گذشته به سمت جامعه‌شناسی و سیاست نگاه می‌اندازد.
قطعا همین طور است. اینک اقتصاد رفتاری و اقتصاد محیط زیست و اقتصاد تجربی یا آزمایشگاهی را داریم. من فکر نمی‌کنم آنها اثری داشته باشند. شواهدی که من دارم از درس‌نامه‌های اقتصاد مقدماتی است. به من آخرین مقاله در یک نشریه تخصصی را نشان ندهید. به من کتب درسی پایه‌ای که در سال اول دانشگاه آموزش داده می‌شود نشان دهید، جایی که دانشجویان قرار است مبانی علم اقتصاد را بیاموزند. آیا همین طور نیست؟ آنجا شاید یک پاراگراف درباره محیط زیست در پیوست فصل ۳۶ آمده باشد. اما آنها می‌گویند که مسائل محیط زیستی را به آسانی با «اصلاح» قیمت‌ها می‌توان حل کرد.
آیا علم اقتصاد از حالت وابستگی به مسیر رنج نمی‌برد، به طوری که ساختارها و هنجارهایی که زمانی ایجاد شدند بر گفتمان تسلط دارند مدت‌های طولانی پس از اینکه آنها باید زیر سوال رفته باشند؟
من حتی می‌خواهم جلوتر از آن بروم. واژه مودبانه برای «مرگ‌مغزی» چیست؟ واقعا اشخاص بسیار باهوشی بین اقتصاددانان است، اما آنها درون پارادایم اساسی فعالیت می‌کنند. سابق بر این رشته‌های علمی در دانشگاه با هم تعامل داشتند و فلسفه منتقد رشته‌های علمی بود. اکنون بد دانسته می‌شود که به انتقاد بین رشته‌ای بپردازیم و احترام زیادی برای همدیگر قائل هستیم. هیچ کدام از رشته‌های دیگر جرات ندارند پیش‌فرض بنیادی علم اقتصاد را به چالش بکشند: اینکه رشد راه‌حل همه مشکلات ما است.
آیا بحران مالی فرصتی برای تغییر دادن آن گفتمان نیست؟
پیش فرض بنیادی واقعا تغییری نکرده است. ما بدهی‌های بیشتری را انباشت کردیم تا رشد اقتصادی را تامین مالی کنیم و نیاز به رشد بیشتر در آینده داریم تا بدهی را بازپرداخت کنیم. وقتی رشد اتفاق نمی‌افتد، همه چیز به هم می‌ریزد. به بخش مالی نگاه کنید. هنگامی که از نظر فیزیکی رشد کردن دشوار است، بسیار خوشایند می‌شود که به شکل نمادین رشد کنیم. چهل درصد سود اقتصادی آمریکا اکنون در بخش مالی است. این یک نشت عظیم برای بقیه اقتصاد است.
براساس یافته‌های موسسه اعتبار کشاورزی، در بحران ۲۰۰۸ کل اعتبار جهانی مصرف‌کنندگان ۵/۴ تریلیون دلار بود. این پول خیلی زیادی است. شاید ما نباید در تفکیک بین بخش مالی و بقیه اقتصاد زیادی غلو کنیم؟
بخش مالی بر این باور و ایمان استوار است که بخش حقیقی اقتصاد رشد خواهد کرد. یکی از قهرمانان من در حوزه علم اقتصاد فردریک سادی است.
او در سال ۱۹۲۱ جایزه نوبل شیمی را گرفت، ولی هیچ کس تاکنون نشنیده است که او اقتصاددان بوده است. اما او یک نکته خیلی ساده را مطرح کرد: افزایش بدهی صرفا یک افزایش عددی است. افزایش در ثروت نیازمند کار و انرژی واقعی است. امکان رشد بی‌حد و اندازه پول هست، اما رشد ثروت محدود به قوانین فیزیک و کمیابی ماده و انرژی است. اوج ابلهی خواهد بود که فقط به بخش نمادین و ریاضی‌وار اقتصاد متمرکز شویم و آن را با ثروت حقیقی اشتباه بگیریم. امروز، بدهی ما چنان بزرگ شده است که بسیار بعید است بتوانیم آن را با ثروت حقیقی معاوضه کنیم. ۵/۴ تریلیون یورو ثروت حقیقی کجا هستند که قرار است از آنجا بیاید؟
پس چگونه می‌توانیم پیشرفت اقتصادی بد را از پیشرفت اقتصادی خوب بازشناسیم؟
تولید ناخالص داخلی فقط فعالیت اقتصادی را اندازه‌گیری می‌کند، اما بین فعالیت مفید و پرخرج فرقی نمی‌گذارد. آنها را باید از هم جدا کرد و به شکل نهایی مقایسه کرد. به این صورت است که خواهیم فهمید آیا رشد بیشتر منافع، را بیش از هزینه‌ها افزایش خواهد داد یا خیر.
به عبارت دیگر، مدل‌های اقتصادی را برداشته و آنها را پالایش کنیم؟
امکان تهیه ساندویچ بدون کار و سرمایه نیست. نیاز به کشت گندم است، نیاز به برداشت سبزیجات است، نیاز به آب و نیاز به تغذیه آدم‌هایی است که خاک را شخم می‌زنند و ساندویچ تهیه می‌کنند. برخی اوقات، مدلی وجود دارد که منابعی در کنار کار و سرمایه شامل شود. اما تابع هنوز یک تابع ضرب‌شونده است که می‌توان همان نتیجه نهایی را با افزایش دادن هر کدام از متغیرها به دست آورد. اگر این قواعد ریاضی را به دنیای واقعی به کار ببرید، قادر به پخت یک هزار کیلو کیک با فقط چند سیر آرد هستید اگر که فقط از تعداد آشپز کافی و تعداد زیادی اجاق گاز استفاده کنید. این ریاضیات با منابع طبیعی جور در نمی‌آید. ما مقدار معینی منابع داریم که قابل استخراج هستند و نیز ضایعات محصولات که باید در نظر داشت. ما در حال تمام کردن منابع و همزمان پر کردن چاه‌های فاضلاب هستیم. تئوری اقتصادی بسیار جدا از این چیزها است. تجربه‌گرایی ما باید درست باشد و باید به قوانین فیزیک توجه داشته باشیم.
تیم جکسون پیشنهاد اصلاح اساسی قوانین مالیاتی را می‌دهد. به جای مالیات گرفتن از چیزهایی که می‌خواهیم داشته باشیم- مثل درآمد- ما باید بر چیزهایی که نمی‌خواهیم داشته باشیم مالیات ببندیم، مثل تمام شدن منابع طبیعی. اما هر فایده‌ای با هزینه‌ای همراه است.
به نظر من باید پایه مالیاتی را از سمت مالیات بر ارزش افزوده دور کنیم. مالیات کمتر بر نیروی کار، مالیات کمتر بر کارآفرینی و خطرپذیری و در عوض مالیات را روی آن چیزهایی ببندیم که ارزشش کاسته می‌شود یعنی جریان منابعی که تمام شدن و آلودگی را به دنبال دارد. ما می‌خواهیم این چیزها را گران بسازیم که در نهایت کمیاب هستند. ما همیشه امکان جایگزین کردن کار را داریم، اما نمی‌توان برخی منابع را اصلا جایگزین کرد و می‌توان سایر منابع را فقط با نرخ‌های محدودی تجدید کرد. وقتی استفاده از منابع را گران‌تر بسازیم، سعی خواهد شد تا کاراتر استفاده شوند.
به نظر می‌آید برخی از استدلال‌های شما حتی فراتر از این هم می‌رود. شما پیشنهاد می‌کنید که ما باید ایده رشد را کلا کنار بگذاریم. کارآیی و بهره‌وری منابع شاید که نرخ رشد لازم برای پایداری سیستم را کمتر کند، اما آنها واقعا مشکل رشد نامحدود درون یک محیط محدود را حل نمی‌کنند.
در واقع کارآیی شاید حتی به شتاب بخشیدن اتمام منابع کمک کند. ما آن را «پارادوکس جونز» می‌نامیم. وقتی که کارآیی یک خودرو را افزایش می‌دهید هزینه بنزین آن را پایین می‌آورید و مردم قاعدتا بیشتر رانندگی می‌کنند. اگر ما تمرکز را ابتدا بر کارآیی بگذاریم، صرفه‌جویی ضرورت کمتری می‌یابد. اما اگر تمرکز را ابتدا بر صرفه‌جویی بگذاریم، کارآیی نتیجه خودکار آن خواهد بود. ما باید یک نظام مبادله برای حراج سقف آلودگی بگذاریم که محدودیت مقداری ایجاد کند که تا چقدر می‌توانیم منابع اساسی را تمام کنیم.
شما درباره سه مشکل علم اقتصاد صحبت می‌کنید: تخصیص، توزیع و مقیاس. مبادله حراج سقف آلودگی قضیه مقیاس یا پایداری را حل می‌کند. کارآیی، مشکل تخصیص را حل می‌کند. اما ما هنوز با مشکل توزیع مواجه هستیم که مشکل عدالت است. من می‌ترسم که محدودیت مقداری تاثیر بسیار ناهمخوانی داشته باشد.
به همین دلیل است که من واقعا باید بر تفاوت بین مبادله سقف آلودگی و مبادله حراج سقف آلودگی تاکید کنم. ما سقف آلودگی را روی یک منبع می‌گذاریم و سپس دولت حق تمام کردن آن منبع را به حراج می‌گذارد. آن پول را می‌توان برای بازتوزیع به حل مشکل عدالت اقتصادی استفاده کرد. بدترین کاری که می‌توان کرد هدایت کردن منافع از نظام مبادله سقف آلودگی به سمت کسانی است که پیش از این از تهی شدن منابع نفع برده‌اند. عایدات (رانت‌های کمیابی منابع) از تعامل ما با محیط زیست یک میراث اجتماعی است که باید به صورت اجتماعی جمع‌آوری شده و توزیع شود.
ما پیش از این درباره ایده وابستگی به مسیر صحبت کردیم. با توجه به میزان تفاوتی که ایده‌های‌تان با ترتیبات اقتصادی و نهادی موجود دارند، آیا فکر می‌کنید آنها از نظر سیاسی شدنی باشند؟
نظام مالیاتی ما انباشته از راه‌های گریز و معافیت‌ها است. اگر دولت ناراستی داشته باشیم که می‌خواهد از ثروتمندان طرفداری کند، این کار را می‌تواند از طریق مالیات بکند یا دولت ناراست می‌توانست یک تجارت حراج سقف آلودگی برپا سازد و خیلی ساده پول را به صورت تنازلی توزیع کند. من این را وابسته به مسیر نمی‌نامم بلکه سلطه طبقاتی است.
شما گفته‌اید که در نگاه سنتی، «راه‌حل همه مشکلات، رشد بوده است.» رفاه اجتماعی، دستمزدها، پس‌انداز بازنشستگی و تامین مالی بدهی همگی بستگی به آن دارد. برای من این مثل یک مجموعه کامل از وابستگی ساختاری به نظر می‌رسد.
ما در اقتصاد رشد زندگی می‌کنیم. اگر رشد کردن متوقف شود همه چیز از هم می‌پاشد. اما دلیلی که ما در اقتصاد رشد زندگی می‌کنیم یک فرض زیربنایی است که رشد ما را ثروتمندتر می‌سازد و ثروتمندتر بودن بهتر از فقیرتر بودن است. چرا ما می‌خواهیم به رشد ادامه دهیم اگر که ما را فقیرتر می‌سازد؟
اما هزینه‌ها و فایده‌ها معمولا بر دوش همان گروه نمی‌افتد؟
در تئوری ما می‌توانیم کل درآمد را گرفته و آن را بازتوزیع کنیم تا جبران خسارت‌های وارده بشود. اما قطعا یک دلیل مهم در پشت تعلق خاطرداشتن به رشد این است که هنوز برای کسانی که توانسته‌اند آن را طبق منافع خود پیش ببرند خیلی خوب کار می‌کند. آنها منافع خصوصی شده را به چنگ در می‌آورند در حالی که هزینه‌ها را اجتماعی کرده‌اند. اما واقعیت همچنان پابرجا است که هزینه‌ها بزرگ‌تر از منافع هستند. رشد، غیراقتصادی شده است هر چند که برخی مردم، آنهایی که کنترل می‌کنند، هنوز نفع می‌برند.
و دوباره، این پرسش که چگونه تغییر عملا امکان‌پذیر بوده یا از نظر سیاسی شدنی است. ما نیاز به بحران داریم و نیز نیاز به تغییر ارزش‌ها. اگر فکر کنیم که زندگی و محیط زیست ما از کنار هم قرار گرفتن تصادفی اتم‌ها بدون ارزش ذاتی یا هدفی خاص ناشی می‌شود، سخت است که استدلال کرد چرا ما باید این پیکربندی خاص را طولانی کنیم. ما نیاز به فلسفه‌ای داریم که فراتر از شانس و گزینش طبیعی پیش برود. تا زمانی که ما بحران‌های بیشتری را تجربه نکنیم، من فکر نمی‌کنم مخاطبی برای این استدلال‌ها وجود داشته باشد و آنگاه دومین عنصر، تظاهر تجربی است که وضع موجود قابل دوام و پایدار نیست.
آیا شما در رابطه با آینده ما بدبین هستید یا درباره توانایی ما به تغییر این مسیر خوشبین هستید؟
من خوش‌بینی و بدبینی را از امید و ناامیدی تفکیک می‌کنم. خوش‌بینی و بدبینی تمایلات احتمال‌گونه هستند در حالی که امید و ناامیدی تلقی‌های وجودی هستند. هر کسی وظیفه دارد امیدوار باشد. اما نباید نادانی پیشه کرده و به چیزهای غیرواقعی امیدوار بود. شما با بدبینی انتظار دارید که اوضاع بدتر خواهد شد قبل از اینکه بتوانید امید منطقی برای بهتر شدن وضع پیدا کنید.
ما باید بر آنچه که «شاید باشد» تمرکز کنیم، به جای اینکه به احتمالات راهکارهای خاص بیندیشیم؟
ما همچنین نیاز داریم بدانیم وضعیت خوب جهان چگونه است. یکی از هزینه‌های جداکردن دانش به رشته‌های علمی متفاوت این است که این گونه بحث‌ها اکنون کمتر رخ می‌دهد. اقتصاددانان افتخار می‌کنند که بی‌طرف و رها از ارزش هستند. آنها فکر می‌کنند با این کار دانشمند می‌شوند. اما این‌طور نیست.
کورنل وست گفته است که دانشگاهیان «مسوولیت تغذیه ذهن‌های جوان را دارند.» احساس من این است که شاهد تغییر نسلی هستیم که تبادل بین رشته‌ای را زنده کرده است.
ما از تغذیه و پرورش ذهن‌های جوان بسیار دور افتاده‌ایم. من پیش از اینکه برای بانک جهانی کار کنم در دپارتمان اقتصاد دانشگاه ایالتی لویزیانا تدریس می‌کردم و پس از اینکه بانک را ترک کردم در مدرسه سیاست عمومی در دانشگاه مریلند تدریس کردم. همیشه از دانشجویانم در آنجا می‌پرسم: پیش فرض‌های سیاست‌گذاری چیست؟ برای اینکه سیاست معنادار و منطقی باشد باید به چه چیزی باور داشته باشید؟ دو چیز همیشه ظاهر می‌شود: نمی‌توان جبرگرا بود و سیاست‌گذاری کرد و نیز نمی‌توان پوچ گرا بود. باید به این باور برسید که امکان تغییر اوضاع هست و اینکه برخی برون‌دادها بهتر از سایرین است. اما دانشگاه اغلب دانشجویان را برای اینکه جبرگرا و پوچ‌گرا نباشند، آماده نمی‌کند. سرفصل دروس علوم به سمت تولید جبرگرا رفته است. علوم انسانی نیز انسان‌هایی پوچ‌گرا بیرون می‌دهد. جوانان باید ذهن بازی داشته و متعهد به یافتن حقیقت باشند. آنها نیاز دارند تا با استدلالی خوب به حرکت واداشته شوند.
حقیقت همیشه در معرض منازعه بوده و برهان همیشه محل تردید است؟
وقتی که من از حقیقت صحبت می‌کنم، منظورم نسبی‌گرایی نیست و منظورم حقایقی نیست که کاملا ذهنی باشند. ما باید بتوانیم توافق کنیم برخی چیزها هستند که از نظر عینی درستند. چنین تعهدی پیش شرط برای مدارا است. اگر ما این ایده که هر حقیقت عینی را رد کرده و با آن مخالفت کنیم، پس هیچ نقطه‌ای برای استدلال آوردن با هم وجود ندارد. کار ما به جنگ خواهد کشید. اما اگر بتوانیم بپذیریم که حقایق عینی وجود دارند پس در تلاش به ترغیب کردن همدیگر، دست کم چیزی برای اشاره کردن داریم. گفت‌وگوها منطقی و فایده‌مند می‌شود و می‌توانیم ادراک همدیگر از حقیقت عینی را از طریق گفتمان دو طرفه صیقل دهیم. اما اگر با انکار واقعیت حقیقت عینی شروع کنیم گفت‌وگو ناممکن خواهد بود.
ارسال نظر