انضباط مالی دولت: شرط لازم استقلال بانک مرکزی

محسن رنجبر: دکتر فرهاد نیلی، مدرک کارشناسی خود را در رشته ریاضیات کاربردی از دانشگاه صنعتی شریف، مدرک کارشناسی ارشد را در رشته برنامه‌ریزی سیستم‌های اقتصادی از دانشگاه شهید بهشتی و مدرک دکترای اقتصاد را در گرایش اقتصاد کلان از دانشگاه یورک انگلستان گرفته‌اند.

ایشان اکنون رییس پژوهشکده پولی و بانکی کشور، استادیار دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف و مشاور رییس کل بانک مرکزی هستند.این گفت‌وگو به بهانه اعطای جایزه نوبل علم اقتصاد به توماس سارجنت و کریستوفر سیمز انجام گرفته‌است. دکتر نیلی ویژگی‌های علمی و شخصیتی سارجنت و تا حدودی سیمز را بر‌می‌شمارند و به جایگاه این دو در جهان علم اقتصاد اشاره می‌کنند. اهمیت مطالعات این دو اقتصاد‌دان را شرح می‌دهند و از دلالت‌های مطالعات آنها برای وضعیت حاکم بر اقتصاد امروز دنیا می‌گویند. نا‌گزیر، پای رخداد‌های بزرگ اخیر در نظام بانکی کشور نیز به میان کشیده می‌شود. دکتر نیلی به تحلیل این سوء‌استفاده بزرگ در چار‌چوب تفکرات سارجنت می‌پردازند. به باور ایشان، اگر می‌خواهیم که دیگر چنین رخدادی را در میدان اقتصاد کشور نبینیم، گریزی از توجه به پیامی که نظام حمایتی بانک مرکزی به فعالان اقتصادی می‌دهد، نداریم. به اعتقاد دکتر نیلی، این که سوء‌استفاده‌ای با این مقیاس بزرگ مشکلات چندانی را به لحاظ اعتماد مردم به نظام بانکی کشور ایجاد نکرد، در اطمینان سپرده‌گذاران به امنیت سپرده‌هایشان ریشه دارد و این را یک سرمایه اجتماعی می‌دانند که تا‌کنون به قدر کافی از فرصت ناشی از آن بهره گرفته‌ایم، اما این سرمایه اجتماعی در سوی دیگر داستان می‌تواند برای اقتصاد کشور تهدید‌زا باشد.ساحات مختلف حیات اجتماعی در کشور ما بسیار به گفت‌وگو و نقد و بحث و مجادله نیاز دارند؛ اقتصاد هم همین طور. باشد که از میان این دست گفت‌وگو‌ها و بحث‌ها راهی به سوی آینده‌ای روشن‌تر بیابیم.
با کسب اجازه از حضرتعالی، گفت‌وگو را با پرسش از جایگاه سارجنت و سیمز در عالم اقتصاد آغاز می‌کنیم.
هم سارجنت و هم سیمز در حوزه اقتصاد کلان کار می‌کنند. هر دو به اصطلاح کمی‌کار هستند، به این معنا که حوزه فعالیت‌شان را اعداد شکل می‌دهد. سارجنت در مصاحبه‌ای کوتاه بعد از اعطای جایزه نوبل به او، در پاسخ به این پرسش که از دریافت این جایزه که به انسان‌هایی بسیار بزرگ و تاثیرگذار تعلق می‌گیرد چه احساسی دارید، بسیار آرام و با فروتنی پاسخ می‌دهد و با خنده‌ای ملایم می‌گوید که من کار خاصی انجام نداده‌ام. ما تنها اعداد را بررسی می‌کنیم و در پی پاسخ این پرسش هستیم که اعداد به ما چه می‌گویند. سپس به سادگی از این مساله گذر می‌کند. حقیقت این است که سارجنت و سیمز، هر دو به واکاوی در اعداد می‌پردازند. با این حال، تفاوتی عمده میان کار آنها وجود دارد.
رویکرد سیمز این است که به خود اعداد می‌نگرد و معتقد است که نباید تحلیلی را از پیش بر آنها بار کرد. از این رو رویکرد سیمز عمدتا بر سری‌های زمانی استوار است. در برابر، رویکرد سارجنت به هیچ رو این گونه نیست. به باور او اعداد باید از دل تحلیل‌های نظری سر برآورده باشند و می‌گوید که اعداد نتیجه رفتارها و عملکردها هستند. از این رو باید به تئوری‌ها نظر کرد و اگر یک تئوری نتواند رفتارها و عملکردها را توضیح دهد، نمی‌تواند یک تئوری اجتماعی خوانده شود. بر این اساس باید به دنبال ساخت نظریه‌ای بود که بتواند رفتارها را توضیح دهد. نتیجه این است که سارجنت و سیمز، هر دو کمی‌کار هستند و در میدان اقتصاد کلان کار می‌کنند، اما سیمز عمدتا رویکرد استوار بر ماهیت داده‌ها دارد، در حالی که سارجنت به مبانی رفتاری اعداد دلمشغول است.
از منظری دیگر نیز می‌توان شباهت و تفاوتی را میان این دو برشمرد. در بررسی سری زمانی متغیرهای اقتصادی همچون تولید ناخالص داخلی، تورم و بیکاری پرسش این است که چگونه می‌توان به تحلیل گذشته پرداخت و از آن مهم‌تر، چگونه می‌توان آینده را پیش‌بینی کرد. دو عامل بر وضعیت متغیرهای اقتصادی در دوره‌های زمانی آینده اثر می‌گذارد: شوک‌هایی که در اقتصاد رخ می‌دهند و تغییر سیاست‌هایی که از سوی نهادهای سیاست‌گذار اعمال می‌شوند. باید به بررسی پیرامون این مساله نشست که عاملان اقتصادی چگونه به این شوک‌ها و تغییرات سیاستی واکنش نشان می‌دهند. در یک کلام، پاسخ پرسش نخست را سیمز و پاسخ پرسش دوم را سارجنت می‌دهد. سیمز عمدتا واکنش متغیرهای اقتصادی به شوک‌ها و سارجنت، واکنش آنها به سیاست‌ها را مدل‌سازی می‌کنند.
نکته جالب این است که سارجنت این کار را از سال ۱۹۷۳ به این سو، یعنی از زمانی که نقد لوکاس مطرح شد، انجام می‌دهد. نقد لوکاس بر این نکته مبتنی بود که با بررسی رفتار مردم در هنگام اتخاذ یک رژیم سیاستی از سوی سیاست‌گذار، نمی‌توان رفتار آنها را در صورت تغییر سیاست‌ها پیش‌بینی کرد، چه این که ممکن است عاملان اقتصادی رفتار خود را در پاسخ به سیاست‌های جدید به گونه‌ای تغییر دهند که پاسخ قبلی اساسا معتبر نباشد. از این رو شاید بزرگ‌نمایی نباشد که بگوییم سارجنت از حدود ۴۰ سال پیش تاکنون به کنکاش در این مساله می‌پردازد که با تغییر رژیم سیاستی اتخاذ‌شده از طرف سیاست‌گذار، ‌واکنش آحاد اقتصادی چه خواهد بود.
در کار سیمز نیازی به بازگشت به نظریه نیست و به همین خاطر مدل‌های اقتصادسنجی VAR نقش اصلی را در آثار او بازی می‌کنند، اما ابزار عمده در نوشته‌های سارجنت، مدل‌های ساختاری هستند.
کمیته اعطای جایزه نوبل، گزارشی را با عنوان «هنر تمایز میان علت و معلول در اقتصاد کلان» درباره این دو نوشته و در آن اشاره کرده است که سارجنت و سیمز به این خاطر جایزه نوبل را از آن خود کرده‌اند که میان علت و معلول در اقتصاد تمایز قائل شده‌اند و این یک هنر است. در پایان این گزارش، چنین داوری می‌شود: «تحلیل سری‌های زمانی اقتصاد کلان بر پایه داده‌های تاریخی، گستره وسیعی را برای پژوهش اقتصاد کلان ایجاد کرد و بینش ژرفی را درباره چگونگی عملکرد سیاست‌های پولی به ارمغان آورد. کاوش‌های سیمز با اندکی تاخیر در قیاس با سارجنت آغاز شد و تاثیر توصیف‌ناپذیری بر اقتصاد کلان و شاخه‌های دیگر گذاشت. اکنون جهت‌گیری‌های پژوهشی در این حوزه را مطالعاتی که سارجنت و سیمز در حوزه‌هایی مشترک انجام داده‌اند، تعیین می‌کند. در پژوهش‌های تازه، جواب مدل‌های استوار بر رویکرد سارجنت با سیستم‌های ‌VAR که عمدتا توسط سیمز پی‌ریزی شده‌اند، ارزیابی می‌گردند. راهبرد‌های تجربی پیشنهاد ‌شده از سوی سارجنت و سیمز دو رویکرد متفاوت دارند و نمی‌توان آنها را با یکدیگر مقایسه کرد. روش سارجنت بر فروضی مشخص و البته سوال‌برانگیز درباره ساختار اقتصاد استوار است، در حالی که فروض مدل‌های VAR که سیمز با آنها کار می‌کند، تقریبا در بیشتر مدل‌های اقتصادی دیده می‌شوند و چندان چالش‌زا نیستند». در ادامه این گزارش می‌خوانیم که محققان برای توسل به یکی از این دو روش حق انتخاب دارند. اگر دانش زیادی درباره ساختار اقتصاد داشته باشند، رویکرد سارجنت مرجح به نظر می‌رسد و اگر نه، ظاهرا روش سیمز مطمئن‌تر خواهد بود.
اندیشه‌های سارجنت و سیمز برای شرایط کنونی حاکم بر اقتصاد دنیا چه آموزه‌ای دارند و چه میزانی از اهمیت را می‌توان به آنها نسبت داد؟
به باور من اندیشه‌های این دو امروزه در همه اقتصادهای دنیا اهمیت فراوانی دارند. بگذارید اهمیت بحث آنها را با مثالی بیان کنم. هنگامی که GDP در کشوری یک درصد افزایش می‌یابد (مثلا در کشور ما با GDP نزدیک به ۴۵۰ میلیارد دلار، حدود ۵/۴ میلیارد دلار زیادتر می‌شود) یا وقتی تورم یک درصد کاهش می‌یابد، بی‌تردید دگرگونی چشمگیری در حیات اقتصادی جامعه پدید می‌آید. پرسش این است که چه سیاستی می‌تواند چنین تغییری را در GDP یا تورم به بار آورد؟ و واکنش فعالان اقتصادی به این دگرگونی چه خواهد بود؟ این مساله در همه اقتصاد‌های دنیا، چه آمریکا باشد و چه ایران و چه کشوری آفریقایی، پر‌اهمیت است. به هر حال از همه چیز که بگذریم، این مطالعات از نگاه هیات اعطای جایزه نوبل، چنان اهمیتی داشته که باید دو جایزه به آن می‌دادند. اهمیت مطالعات سارجنت و سیمز در اقتصاد امروز دنیا به اندازه اهمیت آن در همان ۴۰ سال پیش است و همیشه نیز مهم خواهد بود.
لوکاس جمله‌ای معروف دارد که در سال ۱۹۸۸ بیان کرده است. او مثال می‌زند که اگر دولت‌های مصر، اندونزی یا هند بتوانند نرخ رشد اقتصادی خود را یک درصد بالا برند، آثار رفاهی عظیمی به بار خواهد آمد، به گونه‌ای که این سیاست به مهم‌ترین مساله‌ای که باید به آن بیندیشند، بدل می‌شود. لوکاس می‌گوید که وقتی به این نتیجه رسیدم، دریافتم که هیچ موضوع دیگری ارزش دلمشغولی ندارد. به این خاطر باید گفت که حوزه کار سارجنت و سیمز از اهمیت چشمگیری برخوردار است.
در میان اقتصاد‌دانان و حتی در مجامع آکادمیک داخلی، بحث‌هایی درباره احتمال اعطای جایزه نوبل به کسانی چون رومر و بارو مطرح بود. اما بی‌تردید شما اعتقاد دارید که مطالعات سارجنت و سیمز ارزش دریافت جایزه نوبل اقتصاد را داشته‌اند.
حقیقتا من نمی‌توانم داوری کنم که مطالعات این دو ارزش نوبل داشته یا خیر. اما به گفته کسانی که با سارجنت و سیمز همکاری کرده‌اند، سطح مطالعات و فعالیت‌های این دو با دیگران بسیار متفاوت است و دگرگونی‌هایی که در علم اقتصاد کلان پدید آورده‌اند، حقیقتا بنیادین و اساسی بوده است.سارجنت مدرک دکترای خود را در سال ۱۹۶۸ یعنی چهل و سه سال پیش گرفت. یکی دو سال پس از آن، نگارش جدی در حوزه علم اقتصاد را آغاز کرد. در این مدت در هر سال بین پنج تا هفت مقاله اثرگذار از او منتشر شده است. به بیان دیگر مقالات فراوانی نوشته که هرکدام، خود یک نقطه عطف در ساحت علم اقتصاد بوده‌اند. نکته جالب این است که اگر از چند مورد انگشت‌شمار که سارجنت به کنکاش در حوزه‌های دیگری مانند تاریخ اقتصاد یا بیکاری در اروپا پرداخته چشم بپوشیم، در این مدت طولانی، بسیار کم به مسائل حاشیه‌ای پرداخته و همه مطالعات خود را در یک مسیر ادامه داده است. از نزدیک به ۴۵ سال پیش تا‌کنون، در حوزه اقتصاد کلان نظری و تجربی کار می‌کند و مطالعاتش را با دقت، آرامش و تمرکز کم‌نظیری انجام می‌دهد.
جناب آقای دکتر، سارجنت در کنار این تمرکز بر حوزه مورد مطالعه خود، چه ویژگی‌های علمی و شخصیتی دیگری دارد که او را از همتایانش جدا می‌کند؟
کسی باید به داوری پیرامون ویژگی‌های سارجنت بنشیند که فهم عمیقی از او داشته باشد و من چنین ادعایی ندارم. تا اندازه‌ای که با آثار سارجنت آشنا هستم، چند ویژگی را در او دیده‌ام که به جرات می‌توان گفت در کسی دیگر جمع نشده‌اند.
ویژگی نخست، تسلط بی‌نظیر سارجنت بر ریاضیات است. شاید از این لحاظ تنها بتوان پرسکات و لوکاس را شبیه سارجنت دانست که ریاضیات را این قدر خوب در خدمت اقتصاد به کار گرفته‌اند. می‌گویند که اویلر، ریاضیدان پرآوازه سوئیسی به همان راحتی که دیگران نفس می‌کشند، محاسبه می‌کرده است. سارجنت نیز به واقع به همان سادگی صحبت‌های عادی، تحلیل ریاضی می‌کند.
مجله Macroeconomic Dynamics در سال ۲۰۰۵ گفت‌وگوی مشهوری با سارجنت کرده است. توان او در تحلیل ریاضی را به روشنی می‌توان در این گفت‌وگو دید. او در بحث از نقطه تعادل یک فضای حالت بی‌نهایت بعدی در یک زنجیره تصادفی، به همان راحتی و سادگی بیان یک خاطره در همان گفت‌وگو صحبت می‌کند. تسلط سارجنت بر حوزه‌های مختلف ریاضیات همچون سیستم‌های دینامیکی، آنالیز تابعی، سری‌های زمانی، فرآیندهای تصادفی و آمار و احتمالات واقعا در میان اقتصاددانان کم‌نظیر است.
ویژگی دوم سارجنت، درک عمیق او از اقتصاد کلان است. از نزدیک به ۴۵ سال پیش که به این رشته پا گذاشته، تقریبا هیچ‌گاه از آن بیرون نیامده است.ویژگی سوم، بدیع بودن نظرات و روش‌های سارجنت است. شاید اگر بگوییم که امضای سارجنت پای تمام بحث‌های او هست، بزرگ‌نمایی نکرده باشیم. به جرات می‌توان گفت که هیچ یک از بینش‌های او کپی‌برداری از فردی دیگر نیست.
گذشته از اینها نکته‌ای به ذهنم می‌رسد که گمان می‌کنم حیف است که بی‌اشاره از آن بگذرم. این نکته برداشت من از نوشته‌ها و گفته‌های سارجنت است و نه نتیجه همنشینی با ایشان. به نظر من سارجنت بسیار فروتن است و این فروتنی واقعا قابل ستایش است. بگذارید این ویژگی سارجنت را با یک نمونه بیان کنم.
به نظر می‌رسد که تسلط سارجنت بر ریاضیات و آمار و احتمال و روش‌های کمی، بی‌نظیر است. انگار خود ایشان هم به این نکته وقوف دارد. این را بنا به دو شاهد می‌گویم. نخست، در مصاحبه با سارجنت به او می‌گویند که یکی از نقدهای وارده به اقتصاددانان، استفاده فراوان آنها از ریاضیات است. در پاسخ می‌گوید که این نقد برخاسته از تنبلی فکری است. به تعبیر او اگر سه عامل در کنار هم بنشینند، باید آستین‌ها را بالا زد و به ریاضیات روی آورد. این سه عامل عبارتند از ابهام، عدم قطعیت و پویایی. شاهد دوم، کتاب «نظریه بازگشتی اقتصاد کلان» است که در سال ۲۰۰۱ منتشر شد و در سال ۲۰۰۴ چاپ دوم آن بیرون آمد. فصل اول این کتاب، «شکوه روش‌های بازگشتی» نام دارد. خود سارجنت هم شیفته اقتدار ریاضیات است. با وجود همه این‌ها، سارجنت حقیقتا فروتنی عجیبی دارد. خبرنگار از او درباره میزان نقشی که در نقد لوکاس بازی کرده، می‌پرسد. بی‌تردید نقش سارجنت در این تفکر که به نام لوکاس ثبت شده، بسیار بزرگ است. اما او در پاسخ می‌گوید که لوکاس در سال ۱۹۷۳ برای ارائه کنفرانس به دانشگاه مینه‌سوتا آمد و بعد از پایان این کنفرانس از آن جا رفت. روز بعد با من تماس گرفتند و گفتند که لوکاس جزوه‌ای را در دانشگاه جا گذاشته است. من در جست‌و‌جو در اتاق کنفرانس، متوجه پوشه‌ای زرد رنگ با دست خط لوکاس شدم و آن را برایش پست کردم. این نقش من در شکل‌گیری نقد لوکاس بود. در حالی که بی‌تردید بحث‌هایی طولانی میان این دو اقتصاد‌دان در‌‌گرفته و سارجنت نقشی اساسی را در این میان داشته است. این پاسخ سارجنت، نهایت فروتنی او را نشان می‌دهد.
به گمانم این ویژگی سارجنت می‌تواند برای جامعه دانشگاهی ما بسیار آموزنده باشد.
حقیقتا همین طور است. از یاد نبرید که سارجنت این ویژگی‌ها را در جامعه‌ای از خود نشان می‌دهد که فروتنی در آن به هیچ رو ارزش نیست. در حالی که جامعه ما فروتنی را یک ارزش می‌داند. ما باید ظرفیت تحمل نقد را در میان خود بسیار بالاتر ببریم.
فرمودید که یکی از ویژگی‌های سارجنت، بدیع بودن نظرات و روش‌های او است. ممکن است مصداق‌هایی از این ویژگی سارجنت را بیان کنید؟
به عنوان مثال، جوانه‌های نظریه انتظارات عقلایی در دهه ۱۹۶۰ توسط میوث۱ زده شد و افرادی چون لوکاس و سارجنت آن را به اوج رساندند. نقدهای فراونی به این نظریه مطرح شد. از جمله، در دهه ۱۹۷۰ آن را اغراق‌آمیز خواندند.
از این لحاظ که بر پایه استدلال نظریه انتظارات عقلایی، گویی همه فعالان اقتصادی به مدل اقتصاد کلان مجهز هستند.
دقیقا همین گونه است. این نظریه حکایت از آن می‌کند که همه عاملان اقتصادی دارای مدل هستند. به تعبیر سارجنت، گویی همه مدل خداوند (God's Model) دارند و به همان میزان جهان آفرینش را درک می‌کنند. این فرضی بسیار قوی است. چنین بر‌می‌آید که سارجنت این نقد را درک می‌کند و از آن پس به اصلاح نظریه انتظارات عقلایی روی می‌آورد. بحث «نظریه یادگیری»۲ را که کرپس۳ در اقتصاد خرد مطرح کرده، همراه با بحث عقلانیت۴ بر‌می‌گیرد و آنها را در خدمت نظریه انتظارات عقلایی به کار می‌گیرد. استدلال سارجنت این است که آن چه این نظریه به آن دلالت دارد، ‌حالتی حدی و نهایی است و تعادلی است که اقتصاد دست آخر به آن گرایش می‌یابد. اما این گرایش هنگامی رخ می‌دهد که مردم چگونگی وقوع پدیده‌ها را یاد بگیرند و این فرآیند یادگیری می‌تواند مدت درازی طول بکشد.
بنابراین سارجنت، مدل انتظارات عقلایی استوار بر یادگیری تجربی را پی می‌ریزد. این روند فعالیت سارجنت در سال ۱۹۹۳ و با انتشار کتاب «عقلانیت محدود در اقتصاد کلان»۵ به اوج خود می‌رسد. سارجنت در این کتاب اساسا لباس یک نظریه را بر تن بینش خود می‌پوشاند و آن را در قالب یک مدل کامل می‌ریزد.
سارجنت هیچ‌گاه در دام ریاضیات اسیر نمی‌شود. او ریاضیدان نیست، بلکه اقتصاددانی است با تسلط بی‌نظیر بر ریاضیات که با استخدام این علم، تفکر خود را به یک مدل تعادل عمومی بدل می‌کند. نکته جالب این است که سارجنت بحث محدود بودن عقلانیت در نیل به تعادل انتظارات عقلایی را دست‌کم طی سه نسل در قالب کتاب‌های خود منتشر می‌سازد. نسل اول، کتاب سال ۱۹۷۹ او با نام «نظریه اقتصاد کلان» است. نسل بعد این بحث در ۱۹۸۷ در «نظریه اقتصاد کلان پویا» بیان می‌شود. نسل سوم، پانزده سال بعد در سال ۲۰۰۱ و در کتاب «نظریه بازگشتی اقتصاد کلان» و در بازنگری آن در سال ۲۰۰۴ واگویی می‌شود. این کتاب‌ها همه از تعادل جزئی آغاز می‌شوند و به تعادل عمومی می‌رسند و چگونگی آمیزش یادگیری تدریجی با انتظارات عقلایی را مطرح می‌کنند. به این معنا کاری که سارجنت در نزدیک به سه دهه انجام می‌دهد، امضای او را پای خود دارد. با قرض گرفتن دو بحث نظریه یادگیری و عقلانیت از اقتصاد خرد و آمیزش آنها با اقتصاد کلان، ‌نظریه‌ای را شکل می‌دهد. سپس با کمک دانش خود از علم ریاضی، این نظریه را به مدل تبدیل می‌کند و به مدد دانش آمار و احتمال خود آن را تخمین می‌زند. دست آخر به کمک دانش محاسبه و مباحث عددی خود، این مدل را کالیبره می‌کند. انجام این همه فعالیت حقیقتا نیازمند یک دپارتمان است.
پیش از ادامه بحث، پرسشی را پیرامون یکی از نکاتی که مطرح فرمودید، بیان می‌کنم. فرمودید که ویژگی بسیار مهم سارجنت و سیمز، کمّی‌کاری آنها در حوزه اقتصاد است. سارجنت، ریاضیدان نیست و با این حال، به میانجی سلطه‌ای که بر این علم دارد، اثرات چشمگیری بر علم اقتصاد کلان گذاشته است. به‌طور کلی جریان اصلی علم اقتصاد، به طور عمده به ریاضیاتی کردن آن گرایش دارد. پرسش این است که پدیده اقتصاد تا چه اندازه با ریاضیات سازگاری دارد؟
به جرات می‌توان گفت که از چند دهه پیش به این سو بخشی از علم اقتصاد که با ریاضیات آشتی نکرد، اساسا از بدنه اقتصاد جدا شده و شکل توصیف و ادبیات و یک سلسله روایت را به خود گرفته است.
و شما این ویژگی را یک ضعف برای این بخش از علم اقتصاد می‌دانید؟
خیر، ضعف نیست. اما باید توجه کرد که هر دانشی برای برقراری ارتباط به زبان نیاز دارد، به این معنا که افراد باید بتوانند تفکر خود را به خوبی بیان کنند و به دیگران انتقال دهند. زبان علم اقتصاد در گذشته نه چندان دور، ادبیات بود. هرکس به زبان خود در این وادی صحبت می‌کرد. اقتصاددانان آهسته‌آهسته به یک زبان مشترک، یعنی ریاضیات رسیدند. زبان ریاضیات از ملیت فرد مستقل است. در چنین فضایی توانایی اقتصاددان به قدرت او در ترجمه اندیشه‌هایش به این زبان نهفته است. اما جالب است که اقتصاد‌دانان در این زبان نمانده‌اند. درک کرده‌اند که ریاضیات، زبان است و نه محتوا. زبان، تنها ابزاری برای برقراری ارتباط است، اما صرف داشتن زبان مشترک به این معنا نیست که ضرورتا صحبت همدیگر را درک می‌کنیم. در ابتدا تنها حرف همدیگر را می‌شنویم و برای درک همدیگر به نظریات اقتصادی نیاز داریم. در واقع، نهضت ریاضی‌نویسی اقتصاد مدت‌ها پیش آغاز شد و اکنون تقریبا به پایان رسیده. همه اقتصاددانانی که می‌خواهند حرفی برای گفتن داشته باشند، باید کاملا یا به درجاتی به دانش ریاضیات مجهز باشند ‌یا در غیر این صورت، با دستیاران کاملا مسلط به این دانش کار کنند، اما معمولا اقتصاددانانی موفق بوده‌اند که خود به استفاده از دانش ریاضیات توانا بوده‌اند.
آیا می‌توان برای جریاناتی در علم اقتصاد که فرمودید به خاطر ناسازگاری و عدم آشتی با ریاضیات از بدنه اصلی آن جدا افتاده‌اند، آینده‌ای روشن در ذهن آورد؟
بلی، هنوز حوزه‌های بی‌شماری در علم اقتصاد مانند تاریخ تفکر اقتصادی، مکاتب اقتصادی و فلسفه علم اقتصاد وجود دارند که نیازی به ریاضی شدن آنها نبوده است. شاید ادبیات، زبان بهتری برای این حوزه‌ها باشد. اما اگر پا به زمین اقتصاد خرد و کلان یا اقتصاد‌سنجی بگذاریم، به دو دلیل به ریاضیات نیاز داریم. نخست، منطق ریاضیات جلوی اشتباه در تحلیل و استدلال را می‌گیرد. در این حوزه‌ها باید اندیشه‌هایتان را بر دقت حاصل از ریاضیات استوار کنید. دلیل دوم آن است که اقتصاد از مدت‌ها پیش به دلایل گوناگون به حوزه اعداد وارد شده است. چیزی غیر از ریاضیات، توانایی کار با اعداد را ندارد.
نکته‌ای را در این ارتباط باید بیان کرد. بسیاری اعتقاد دارند که سارجنت بر ریاضیات تسلط زیادی دارد، اما در این وادی چنان ارتفاع گرفته و چنان از ریاضیات استفاده کرده که فهم آثارش حتی برای متخصصین بسیار سخت شده است. به واقع یکی از ویژگی‌های سارجنت، پیچیده‌نویسی است. کتاب‌های او را به هیچ رو نمی‌توان به سادگی استفاده کرد. آثار سارجنت به معنای حقیقی کلمه کتاب درسی۶ نیست. دانشجو نمی‌تواند آنها را به مثابه کتاب آموزشی استفاده کند. در حوزه اقتصاد کلان، کتاب‌های رومر یا بلنچارد‌- ‌فیشر یا بارو‌-‌سالایی‌مارتین، کتاب‌های آموزشی در زمینه اقتصاد کلان پیشرفته هستند. اما «نظریه بازگشتی اقتصاد کلان» در مقام یک کتاب درسی تفاوت زیادی با آنها دارد. این کتاب نیز مانند مقاله‌های سارجنت است؛ البته مقاله‌ای که این بار هشتصد صفحه حجم دارد. ویژگی بدیع بودن آثار سارجنت در این کتاب نیز حفظ شده است. به هر روی، سارجنت سخت و پیچیده می‌نویسد و به سادگی نمی‌توان با کتاب او ارتباط برقرار کرد. سارجنت بر خلاف کسی چون فریدمن هیچ‌گاه به دنبال نوشتن برای مردم عادی و حرف زدن با آنها نیست. همواره سطحی از پیچیدگی در نوشته‌های او وجود داشته که فهم و درک آنها را سخت کرده است.
جناب دکتر نیلی، رویکرد سارجنت به تحلیل اقتصاد کلان، چه تصویری از فضای حاکم بر اقتصاد کشور ما به دست می‌دهد؟
مدت نسبتا زیادی است که مردم ما با درجات اشراف گوناگون دریافته‌اند که یک سوءاستفاده بانکی بسیار بزرگ اتفاق افتاده است. اکنون نزدیک به هشت دهه از آغاز بانکداری در کشور ما می‌گذرد. به باور من می‌توان چند ویژگی را در مردم به مثابه سپرده‌گذار سراغ گرفت. مثلا به نظر می‌رسد که آنها به امنیت سپرده‌های خود در بانک‌ها باور دارند. این در حالی است که به جز ضمانت اصل سپرده‌های قرض‌الحسنه، هیچ‌گونه تضمین سپرده‌ها در قانون ما وجود ندارد. لذا این باور مردم به امن بودن سپرده‌ها از چنین ریشه‌ای در قانون سر‌چشمه نگرفته است. اعتقاد مردم این است که دولت از بانک‌ها، چه دولتی و چه خصوصی، پشتیبانی می‌کند. به نظر می‌رسد که دغدغه ورشکستگی بانک‌ها در این میان وجود ندارد. ویژگی دوم سپرده‌گذاران این است که ظاهرا آنچه بیش از هر چیز برایشان اهمیت دارد، امنیت سپرده‌ها است و بعد به نقد‌پذیری و دست آخر به سودآوری آنها می‌اندیشند. بنابراین هر چند اقتصاد‌دانان از چندین سال پیش بار‌ها گفته‌اند که وقتی نرخ سود بانکی از نرخ تورم پایین‌تر است قدرت خرید اصل سپرده‌ها کاهش می‌یابد، اما مردم به هر حال هنوز امنیت را به سود‌آوری ترجیح می‌دهند. افزون بر آن، بیشتر مردم ما که ریسک‌گریز هستند، گزینه مناسب‌تری برای سپرده‌گذاری ندارند. مثلا بورس هیچ‌گاه نتوانسته جای سپرده‌گذاری در بورس را به عنوان یک ابزار پس‌انداز بگیرد.
و این آیینه‌ای است از مطلوبیت یا عدم مطلوبیت شرایط حاکم بر اقتصاد کشور.
هم ریسک‌گریزی مردم ما را نشان می‌دهد و هم تنوع اندک ابزارهای پس‌اندازی را. اما به هر حال یکی از ویژگی‌هایی است که سپرده‌گذاران از خود نشان داده‌اند.
به نظر می‌رسد در این میان یک سرمایه اجتماعی شکل گرفته که همان اعتماد مردم به نظام بانکی است. این را هم نباید از یاد برد که حجم سپرده‌گذاری در نظام بانکی ما قابل‌ملاحظه و چشمگیر است (نزدیک به ۲۸۰ هزار میلیارد تومان در بیش از ۱۵۰ میلیون حساب بانکی). حال، مردم آهسته‌آهسته دریافته‌اند که یک سوء‌استفاده بزرگ بانکی رخ داده و از ابعاد آن آگاه شده‌اند. باید دید که تئوری اقتصادی درباره نگاه مردم به این ماجرا چه می‌گوید.در این ارتباط سه نظریه وجود دارد. نظریه نخست (نظریه انتظارات تطبیقی) حکایت از آن می‌کند که مردم انتظارات خود را به تدریج شکل می‌دهند؛ به این معنا که رخدادهای امروز و دیروز را در ذهن دارند و بر پایه آنها تصمیم‌گیری می‌کنند، اما هر چه از دوره کنونی فاصله می‌گیریم و به سوی دوره‌های زمانی پیشین حرکت می‌کنیم، اهمیت رخدادها در تصمیم‌گیری کمتر می‌شود. سپرده‌گذاران در نظام بانکی ما از هفت دهه پیش دیده‌اند که هیچ یک از بانک‌ها ورشکست نشده‌اند. از این رو اینرسی در رفتار آنها چنان بالا است که حتی با وجود این فساد بزرگ، هیچ دگرگونی عمده‌ای در آن رخ نمی‌دهد.
نظریه دوم (‌نظریه انتظارات عقلایی) بیان می‌کند که مردم کاملا عقلایی عمل می‌کنند. بلافاصله به اخباری که می‌شنوند واکنش نشان می‌دهند. همچون فردی که سال‌ها در مکانی زندگی کرده، اما ناگهان خبردار می‌شود که خطر ریزش سقف و تخریب آن مکان وجود دارد. در این حالت فرد آن چه را که از ده سال پیش در ذهنش وجود داشته و اطمینان خاطری به او بخشیده، مبنا قرار نمی‌دهد. بی‌درنگ به خبری که شنیده، واکنش نشان می‌دهد. بر پایه این نظریه، هنگامی که مردم از وقوع سوء‌استفاده بزرگ بانکی آگاه می‌شوند، علی‌القاعده به سرعت واکنش نشان می‌دهند و در نتیجه، بانک‌گریزی و برداشت سپرده‌ها از بانک‌ها را به چشم خواهیم دید.
نظریه سوم، تحلیل سارجنت است. او می‌گوید که رفتار اجتماعی (مورد بررسی در اقتصاد کلان) و نه رفتار انفرادی (که در اقتصاد خرد به آن می‌پردازیم)، برآیندی از باورهای اجتماعی است. اما باورهای اجتماعی مردم نه از راه گفت‌و‌گو با یکدیگر، بلکه بر پایه انتظارات آنها از باورهای دیگران شکل می‌گیرد.
به تعبیر نظریه بازی‌ها در این میان یک بازی رخ می‌دهد؟
بله، همین گونه است. سارجنت می‌گوید که سپرده‌گذار هنگامی برای برداشت پول خود به بانک رجوع می‌کند که فکر کند دیگران نیز دقیقا همین کار را انجام می‌دهند. اگر باور داشته باشد که دیگران دست به چنین کاری نمی‌زنند و تنها او در پی انجام این کار است، آن را عبث خواهد پنداشت و هیچ گاه برای انجام آن پا پیش نخواهد گذاشت. از این رو سارجنت می‌گوید که بانک‌گریزی هنگامی رخ می‌دهد که توده‌ای از مردم به این درک مشترک برسند که بهتر است سپرده‌هایشان را از بانک‌ها بیرون بکشند. در برابر، ممکن است گروهی دیگر به این برداشت برسند که بانک‌ها همچنان امن و حافظ سپرده‌ها هستند و بهتر است سپرده‌ها در آنها حفظ شوند. امکان پیدایی چنین تعادلی نیز وجود دارد.
به بیان نظریه بازی‌ها سارجنت می‌گوید که درباره برداشت یا عدم‌برداشت سپرده‌ها از بانک، یک تعادل نش چندگانه می‌تواند شکل بگیرد. یک تعادل نش به توده افرادی مربوط است که فکر می‌کنند برداشت از سپرده‌ها بهتر است و تعادل نش دوم به گروه افرادی باز‌می‌گردد که به نتیجه‌ای عکس این حالت می‌رسند. سارجنت می‌گوید که آن چه مشاهده می‌کنیم، برآیند این دو حالت است. اگر حالت نخست را در میدان عمل نمی‌بینیم، به این خاطر است که این حالت هنوز به تایید متقابل باورها بدل نشده. به بیان ریاضی، اتفاقی که باید در نظریه انتظارات عقلایی رخ دهد، یک نقطه ثابت در فضای بی‌نهایت بعدی همه احتمالات ممکن است. اگر همه به این نتیجه برسند که بهتر است سپرده‌های خود را از بانک‌ها بردارند، بانک‌گریزی رخ می‌دهد. از این رو به لحاظ نظری دو تعادل می‌تواند شکل بگیرد: تعادل بانک‌گریزی و تعادل حفظ سپرده‌ها در بانک‌ها.
حال به گفته سارجنت، اگر نظام تضمین سپرده‌ها وجود داشته باشد، امکان تاییدگیری از یکدیگر برای مردم بسیار کاهش می‌یابد. ممکن است از یک سو پیامی مبتنی بر وجود فضای بانک‌گریزی به گوش فرد برسد و از سوی دیگر نظام تضمین سپرده‌ها عکس آن را پیام دهد. اگر تضمین سپرده‌ها به اندازه کافی پرتوان باشد، ‌هزینه مراجعه به بانک برای برداشت سپرده‌ها بیش از منفعت آن است و از این رو مراجعه‌ای رخ نخواهد داد.
در اقتصاد ایران تضمین قانونی سپرده‌ها وجود ندارد، اما باور دولتی بودن نظام بانکی و وجود چتر حمایتی از آن عملا همچون پوشش سپرده‌ها عمل می‌کند.
به زبان دیگر پیام صادرشده از سوی نظام تضمین سپرده‌ها چنان قوی است که پیام حاصل از تایید متقابل معطوف به بانک‌گریزی را زیر سایه خود می‌برد.
مگر اینکه پیام دوم چنان قدرتی پیدا کند که به تدریج برداشت عمومی را تغییر دهد. این بی‌اعتمادی به نظام بانکی به صورت غیرخطی افزایش می‌یابد و نه به صورت خطی. جالب این است که سارجنت پا را یک قدم جلوتر می‌گذارد. وی معتقد است پیامی که مدیران بانکی در این میان دریافت می‌کنند، آن است که مردم به‌رغم مشاهده موارد معدود بانک‌گریزی و با وجود آگاهی از خبرهایی که نشان از امکان سوء‌استفاده در بانک‌ها دارند،‌ سپرده‌هایشان را بیرون نمی‌کشند. در این حالت اشتهای ریسک‌پذیری در میان این مدیران افزایش می‌یابد. چنین فضایی به پیدایی کژمنشی در بانک‌ها می‌انجامد و آنها را به سوی فعالیت‌های پرریسک‌تر می‌کشاند. اگر در این میان بانک مرکزی به عنوان وام‌دهنده نهایی وجود داشته باشد و نه تنها بانک‌های مشکل‌دار را جریمه نکند، بلکه حتی آنها را با تامین منابع تشویق کند، اشتهای ریسک‌پذیری در میان بانک‌ها باز هم بیشتر می‌شود. چنین شرایطی می‌تواند بسترهای پیدایی بحران بانکی را گرد هم آورد.
در مصاحبه‌ای که پنج ماه پیش از سوی فدرال رزرو مینیاپولیس با سارجنت انجام شده، مصاحبه‌کننده می‌گوید که به ظاهر بحران بانکی اقتصاد‌دانان را غافلگیر کرده است. سارجنت این ادعا را رد می‌کند و با معرفی سه مقاله که در سال‌های ۱۹۷۷، ۱۹۸۰ و ۱۹۸۳ نوشته شده‌اند، با تسلطی کم‌نظیر بیان می‌کند که این روند پیش‌تر از سوی اقتصاددانان توضیح داده شده است. البته افراد پرشماری این ادعا را باور ندارند و معتقدند که علم اقتصاد کلان از سال ۲۰۰۸ به این سو به عرصه جدیدی گام گذاشته.
واکنش سپرده‌گذاران در نظام بانکی ما به فساد بزرگ اخیر، دیدگاه سارجنت را تایید می‌کند.
به نظرم واکنش سپرده‌گذاران قابل تامل و قابل مطالعه است. چیزی که مشاهده کردیم، این بود که هجومی برای برداشت سپرده‌ها رخ نداد. بار‌ها و بار‌ها نام بانک‌هایی را که در قلب این اتفاق بودند شنیدیم، اما در رفتار سپرده‌گذاران در این بانک‌ها هیچ تفاوت آماری در قیاس با رفتار سپرده‌گذاران دیگر بانک‌ها دیده نشد.
یعنی سرمایه اجتماعی که از آن نام بردید، بسیار قوی است؟
بله. اما این سرمایه اجتماعی هم تهدید است و هم فرصت. تاکنون به قدر کافی از فرصت ناشی از آن استفاده کرده‌ایم، اما تهدید موجود آن است که می‌تواند اشتهای بانکداران ما برای ریسک‌پذیری را بیشتر کند.
جناب آقای دکتر، می‌توان به رخداد اخیر هم از همین زاویه نگریست، به این صورت که به خاطر وجود چتر حمایتی از بانک‌ها و عدم واکنش سپرده‌گذاران به ریسک‌پذیری‌های آنها امروز چنین رخدادی را در صحنه اقتصاد کشور می‌بینیم.
اگر فردی چند بار از چراغ قرمز عبور کند و نه پلیس او را جریمه کند و نه تصادفی رخ دهد، ممکن است فرد از آن پس با خاطری آسوده‌تر از چراغ قرمز بگذرد. البته هزینه‌های اخلاقی که ممکن است او را از چنین رفتاری باز دارد، کنار می‌گذارم. اما آن چه رفتارهای اجتماعی انسان‌ها را پیش‌بینی‌پذیر می‌کند، نظام پاداش و جریمه بار شده از سوی جامعه است. اگر جریمه یک رفتار نامطلوب بارها و بارها کاهش یابد، جسارت انجام این رفتار برای فرد خاطی زیاد می‌شود. از این رو باید گفت که هر حمایت غیر‌مشروط از نظام بانکی می‌تواند به کژمنشی بینجامد.
نکته مهم دیگری را هم باید ذکر کنم. سارجنت مقاله بسیار جالبی را با عنوان «حساب ناخوشایند پولی»۷ در سال ۱۹۸۳ منتشر کرده که پیامی جالب در خود دارد: هیچ گاه نمی‌توان سیاست پولی خوبی داشت؛ مگر آنکه سیاست مالی مناسبی حاکم باشد. سیاست مالی غیر‌منضبط و ولنگار به هیچ رو امکان شکل‌گیری سیاست‌های پولی منضبط را فراهم نمی‌کند. اعتبار طرح این بحث در ایران را باید به طور کامل به دکتر جلالی‌نائینی داد. بعد از انتشار اوراق مشارکت بانک مرکزی، ایشان تحلیلی را بر پایه این مقاله سارجنت نوشت و بیان کرد که نمی‌توان دائم با کسری بودجه دولت روبه‌رو بود و بانک مرکزی پیوسته برای مقابله با آثار تورمی آن، اوراق مشارکت چاپ کند. چنین وضعیتی برای یکی دو سال مناسب است، آن هم به شرطی که رفتار دولت تغییر کند، اما قابل دوام نیست. اگر رفتار دولت بنا به سرشت آن بر خرج بیش از دخل استوار است، انتشار اوراق مشارکت دردی را دوا نمی‌کند. بنا‌بر‌این شرط لازم و نه کافی برای استقلال بانک مرکزی و فعالیت مساعد آن، وجود خزانه‌داری منضبط است.
بنابراین شما ناقد وجود چتر حمایتی دولت از نظام بانکی نیستید؛ مگر این که به حمایت‌های غیر‌مشروط منجر شود.
اساسا کارکرد اصلی بانک مرکزی، فعالیت به عنوان منبع اعطای وام نهایی۸ است؛ اما حمایت بانک مرکزی اولا مشروط است. ثانیا موقت است؛ ثالثا باید هزینه حمایت را برای بانک غیرمحتاط چنان بالا ‌ببرد که دیگر اشتباه قبلی را تکرار نکند. رابعا به دیگران نیز هشدار می‌دهد که هزینه این حمایت در آینده بسیار زیاد خواهد بود و دست آخر حکم می‌کند که مشکل را باید از میان برد و بانکی که به این گرفتاری‌ها دچار شده، دیگر نباید در شرایط پیشین به سر برد.
فرمودید که به عقیده بسیاری، علم اقتصاد کلان پس از بحران سال ۲۰۰۸ به وادی تازه‌ای پا گذاشته است. به عنوان پرسش آخر امکان دارد توضیح کوتاهی درباره حال و روز کنونی اقتصاد کلان بفرمایید؟
این پرسش البته خود می‌تواند موضوع بحثی مفصل باشد. از سال‌های ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹ و قطعا از سال ۲۰۱۰ به این سو تعبیر اقتصاد کلان جدید۹ باب شد. در بحران مالی اخیر دنیا مشخص شد که اقتصاد کلان متعارف از چند حوزه غافل بوده است. یکی از این حوزه‌ها بانک‌ها بوده‌اند. قبلا به نظر می‌آمد که بانک‌ها اهمیت کافی را برای اینکه در اقتصاد کلان در قالب مدل درآیند، ندارند. حوزه دوم ترازنامه‌ها است. تاکنون توجهی به رویکرد ترازنامه‌ای به اقتصاد کلان نشده است. سوم اقتصاد کلان بیش از حد بر روانه‌ها۱۰ متمرکز بوده و از مانده‌ها۱۱ غافل بوده است. غفلت چهارم این است که اقتصاد کلان متعارف گمان می‌کرد که بانک مرکزی تنها باید به تورم دلمشغول باشد و لا‌غیر. در حالی که این باور دیگر معتبر نیست. به‌علاوه در تورم، تنها قیمت کالاهای مصرفی مهم نیست و قیمت دارایی‌ها هم اهمیت زیادی دارد. گذشته از آن، بانک مرکزی باید دل‌نگران شکاف تولید۱۲ هم باشد. رویکرد بانک مرکزی در هنگام ورود اقتصاد به دوره‌های رونق و رکود نباید یکسان باشد. این بانک باید در سیاست‌گذاری‌های خود به شرایط چرخه‌ای۱۳ حاکم بر اقتصاد بنگرد. حوزه دیگری که اقتصاد کلان متعارف با بی‌توجهی از کنار آن گذشته، ناترازی‌ها۱۴ است.
توجه به این موارد در کنار چند نکته دیگر، مولفه‌های اقتصاد کلان جدید هستند. به نظر می‌رسد که اکنون مولفه‌های اقتصاد کلان جدید در حال شکل‌گیری است، اما این اتفاق بیشتر در نهادهای سیاست‌گذاری و نه در دانشگاه‌ها رخ می‌دهد. به گمانم آهسته‌آهسته کتاب‌های تازه‌ای تحت عنوان اقتصاد کلان جدید منتشر خواهد شد و کتاب‌هایی نیز که از این پس تجدید چاپ می‌شوند، ‌دست‌‌کم باید یک فصل درباره اقتصاد کلان جدید یا پاسخ اقتصاد کلان به بحران مالی جدید را در خود داشته باشند.
پاورقی:
۱- Muth
۲- learning theory
۳- Kreps
۴- rationality
۵- Bounded Rationality in Macroeconomics
۶- textbook
۷- unpleasant monetary arithmetic
۸- lender of last resort
۹- New Macroeconomics
۱۰- flows
۱۱- Stocks
۱۲- Output gap
۱۳- Cyclical
۱۴- Imbalances
توماس جان سارجنت ۶۸ ساله زاده پاسادنای ایالت کالیفرنیا، در حوزه‌های اقتصاد کلان، اقتصاد پولی و اقتصاد‌سنجی تخصص دارد. او را یکی از رهبران «انقلاب انتظارات عقلایی» می‌خوانند.سارجنت با کار‌بست تکنیک‌های جدید ریاضی در مدل‌های اقتصاد‌سنجی، اثرات بزرگی بر این نظریه گذاشته است. او این روز‌ها در میان اقتصاد‌دانی که بیشترین ارجاع به مقاله‌هایشان صورت می‌گیرد، در رده هفدهم دنیا ایستاده.سارجنت مدرک لیسانس خود را در سال ۱۹۶۴ از دانشگاه کالیفرنیا در برکلی و مدرک دکتری خود را در سال ۱۹۶۸ از دانشگاه هاروارد گرفت. در دانشگاه‌های پنسیلوانیا، مینه‌سوتا، شیکاگو، استنفورد و پرینستون درس داده و از سال ۲۰۰۲ به این سو استاد اقتصاد و تجارت دانشگاه نیو‌یورک بوده. سارجنت همچنین از سال ۱۹۸۷ تا‌کنون عضو ارشد موسسه هوور در دانشگاه استنفورد بوده است.

کریستوفر آلبرت‌سیمز ۶۸ ساله، زاده واشنگتن، مدرک لیسانس خود را در سال ۱۹۶۳ در رشته ریاضی و مدرک دکترای اقتصادش را در سال ۱۹۶۸ از دانشگاه هاروارد گرفته است. او که در اقتصاد‌سنجی و اقتصاد کلان تخصص دارد، در دانشگاه‌های هاروارد، ییل و مینه‌سوتا تدریس کرده و از سال ۱۹۹۹ به این سو در دانشگاه پرینستون درس می‌دهد. سیمز چندین مقاله مهم در حوزه‌های تحقیقاتی خود، اقتصاد‌سنجی، سیاست‌گذاری و نظریه اقتصاد کلان منتشر کرده. او یکی از بزرگ‌ترین مدافعان استفاده از اتورگرسیون‌برداری در اقتصاد کلان تجربی بوده و سهم بزرگی در بسط تخمین‌زننده‌های بیزین در این حوزه داشته است. «تحقیقات تجربی پیرامون علت و معلول در اقتصاد کلان»؛ نوبل اقتصاد امسال را به این خاطر به سارجنت و سیمز داده‌اند.