جامعه در حال فروپاشی اخلاقی است؟یا؛ عدالت رابینهودی عدالت هست یا نیست؟
عکس: آکو سالمی<br> محسن رنجبر<br> بخش نخست<br>ماجرای بازگرداندن پول و مدارک پیدا شده از سوی احمد ربانی، رفتگر درستکار و با اخلاق بجنوردی، بحث ارتباط اخلاق و اقتصاد را در سطحی گسترده در رسانهها مطرح کرد. نسبت اخلاق و اقتصاد اما همیشه موضوعی بسیار بنیادین و پراهمیت بوده که دربارهاش کم نیندیشیدهاید و سخن نگفتهاند.
عکس: آکو سالمی
محسن رنجبر
بخش نخست
ماجرای بازگرداندن پول و مدارک پیدا شده از سوی احمد ربانی، رفتگر درستکار و با اخلاق بجنوردی، بحث ارتباط اخلاق و اقتصاد را در سطحی گسترده در رسانهها مطرح کرد. نسبت اخلاق و اقتصاد اما همیشه موضوعی بسیار بنیادین و پراهمیت بوده که دربارهاش کم نیندیشیدهاید و سخن نگفتهاند.
در سپهر عمومی جامعه ما نیز همواره به پیوند و رابطه این دو پرداخته شده. با این همه، عمل آقای ربانی آن را دوباره به سطح رسانهها آورد و به گمانم «دنیایاقتصاد» جدیتر و بیشتر از باقی مطبوعات به آن پرداخت. گفتوگوی زیر میان دکتر موسی غنینژاد، استاد بازنشسته دانشگاه صنعت نفت و استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف و آقای علی دینی ترکمانی، استاد موسسه مطالعات و پژوهشهای بازرگانی پیرامون همین موضوع انجام شده است. از این دو استاد بزرگوار درباره چیستی اخلاق و نسبت آن با سامان اقتصادی حاکم بر جامعه پرسیدهام. در میانه صحبتها پای عدالت و نسبت آن با اخلاق وسط کشیده شد و سخن از موضوعاتی چون عدالت اجتماعی، حق مالکیت، خیر عمومی، نظم بازار، مهندسی اجتماعی و مانند اینها رفت. همچنین از تجربه دولتهای رفاه و بازتوزیع درآمد و مالیاتستانی و نسبت اینها با آزادی گفته شد. دست آخر از دکتر غنینژاد و آقای دینی ترکمانی پرسیدم که جامعه امروز ایران را جامعهای اخلاقی میدانند یا نه؛ و اگر پاسخ منفی است، راهکار اخلاقیتر شدن جامعه را از آنها پرسیدم.
در این گفتوگو یاسر میرزایی و بهاره آروین نیز حضور داشتند. متن پیش رو بخش نخست این گفتوگو است. بخش دوم را فردا در همین صفحه بخوانید.
از آنجا که در طول این گفتوگو از اخلاق سخن خواهیم گفت، در آغاز خواهش میکنم که تعریف خود را از آن بفرمایید. جامعه باید چه ویژگیهایی داشته یا نداشته باشد تا بتوان آن را اخلاقی یا غیراخلاقی خواند؟
علی دینی ترکمانی: به نام خداوند جانآفرین/حکیم سخن در زبان آفرین. از شما بهخاطر برگزاری این گفتوگو تشکر میکنم. در ابتدا اجازه میخواهم نکتهای را درباره آقای دکتر غنینژاد مطرح کنم. بنده ایشان را از سال ۱۳۷۰ میشناسم. آن زمان با چند نفر از دوستان همدوره، انجمن کتابی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران داشتیم و هر هفته کتابی را به بحث میگذاشتیم. آقای دکتر غنینژاد توسط یکی از دوستان دعوت شدند و مباحث خودشان درباره هایک را در چند جلسه به بحث گذاشتند و در مباحث بعد هم به طور مرتب شرکت میکردند. هر چند من به لحاظ فکری با رویکرد نظم خودجوش بازار که دکتر غنینژاد از آن طرفداری میکنند، مشکل داشته و دارم، اما از دو منظر همیشه ایشان را تحسین کردهام. اول از این نظر که با معرفی هایک به جامعه علمی ایران، تضارب اندیشههای اقتصادی را تقویت کردند که امری میمون و مبارک است. دوم از این نظر که همیشه از گفتوگو و مناظره، ولو انتقادی استقبال کردهاند. فکر میکنم این دومین یا سومین باری است که ما درباره موضوعی به گفتوگو مینشینیم. امیدوارم ماحصل این گفتوگو برای خوانندگان گرامی شما مفید و سودمند باشد.
اما بپردازم به پرسش شما. به نظر من اخلاق در تعریفی بسیار مختصر به معنای درست رفتار کردن است که بیشتر در رابطه فرد با دیگران اهمیت پیدا میکند؛ یعنی هرچند اخلاقیات فردی نیز وجود دارد، اما مهمتر، رفتار صحیح در قبال دیگران و محیط اجتماعی است که اخلاق اجتماعی نامیده میشود. جامعه اخلاقی جامعهای است که اعضای آن پایبند به ارزشهای انسانی و اجتماعی باشند؛ ارزشهایی چون همدردی با دیگران، کمک به دیگران و همبستگی اجتماعی یا تعلق خاطر به جامعهای که در آن زندگی میکنند. چنین جامعه اخلاقمداری زمانی شکل میگیرد که عدالت، وجه مشخصه اساسی آن باشد. یکی از مولفههای مهم اخلاق اجتماعی در بحثهای فلسفه اخلاق، عدالت اجتماعی و خیر عمومی است.
به سخن دیگر از نگاه شما جامعهای اخلاقی است که «عدالت اجتماعی» در آن برقرار باشد.
علی دینی ترکمانی:
بله؛ از این منظر رفتار اخلاقی، رفتاری است ناظر بر تاسیس جامعهای که در آن همه افراد کموبیش از حداقل امکانات زندگی بهرهمند هستند و در عین حال همه به فرصتهای برابر دسترسی دارند. در نقطه مقابل چنین رفتاری، رفتار خودخواهانه وجود دارد که در آن فرد بدون توجه به نیازهای دیگران و بیتوجه به سرنوشتی که جامعه میتواند پیدا کند، تنها دغدغه رفع نیازهای خود را دارد.
موسی غنینژاد: اخلاق به طور کلی بحث ارزشها است. موضوع اخلاق را ارزشهای خوب و بد و درست و نادرست تشکیل میدهند. عدالت اما زیرمجموعهای از مباحث اخلاق است و اخلاق جایگاهی فراتر از آن دارد. عدالت در نظام حقوقی هر کشور جنبه عینی و نمود بیرونی پیدا میکند و به سخن دیگر همه قواعد عمومی حاکم در یک جامعه باید با اخلاق منطبق باشند، اما اخلاق منحصر به این قواعد نیست.
در زندگی روزمره نیز با این مساله مواجهیم. مثلا در بازی فوتبال، هم قواعد داریم و هم بازی جوانمردانه. بازی جوانمردانه در چارچوب قواعد نیست، اما همه آن را رعایت میکنند و اگر کسی از آن تخطی کند، جلوه نامطلوبی برای او خواهد داشت. با این حال عدم رعایت بازی جوانمردانه، جریمه ندارد. جریمه تخطی از بازی جوانمردانه، جریمهای ارزشی است و به ارزشگذاری جامعه درباره رفتار این بازیکن بازمیگردد. این امر پیچیدگی مباحث اخلاقی را نشان میدهد. بنابراین تعریف اخلاق به درست و نادرست یا خوب و بد بازمیگردد.
بین جوامع مختلف با فرهنگهای گوناگون، همگرایی حول ارزشهای اخلاقی وجود دارد. کمتر جامع۰های را میبینیم یا اصلا هیچ جامعهای را نمیبینیم که دروغ در آن ارزش اخلاقی مثبت تلقی شود. همینطور است بحث ارزشهایی چون وفای به عهد، احترام به مالکیت، نفی دزدی و ... . این امر گفتوگو بین فرهنگها و جوامع را ساده میکند. بر این اساس حتی میتوان این ارزشها را در امر قانونگذاری داخل کرد. فرآیندهای نهادسازی یا ساخت نظامهای حقوقی در جوامع بر نوعی فلسفه حقوق استوار است که خود در نهایت به فلسفه اخلاق تکیه میکند.
جناب دینی، فرمودید که ویژگی اساسی جامعه اخلاقی، عدالت است، حال آن که دکتر غنینژاد عدالت را زیرمجموعهای از اخلاق میدانند و معتقدند که اخلاق جایگاهی فراتر از آن دارد. درباره مفهوم «عدالت» بیشتر توضیح میفرمایید؟
علی دینی ترکمانی:در مورد عدالت به عنوان رکن و پایه اساسی جامعه اخلاقمدار میتوان از دو نوع عدالت توزیعی و قانونی نام برد. عدالت قانونی به معنای برخورد یکسان قانونی با افراد، صرفنظر از موقعیت شغلی و نژاد و اندیشه و طبقه اجتماعی و جنسیت است. این نوع از عدالت نقش بسیار مهمی در شکلگیری جامعه اخلاقمدار دارد. اگر عدالت قانونی حاکم نباشد و برای مثال با افرادی که مرتکب جرائم اجتماعی شدهاند، برحسب موقعیتهای شغلیشان برخوردهای متفاوتی صورت گیرد، قانون مشروعیت خود را از دست میدهد و جامعه دچار ناهنجاریهای شدید میشود. به نظر من یکی از دلایل اصلی مشکلات اخلاقی جامعه ما این است که عدالت قانونی در آن چندان حاکم نیست. آنچه در گفتوگوهای عمومی به طنز بند پ نامیده میشود، به نوعی ناظر بر همین موضوع است. درباره عدالت قانونی و نقش پایهای آن در تامین جامعه اخلاقمدار اختلاف نظری وجود ندارد.
اما مقوله عدالت توزیعی، محل مناقشه است. عدالت توزیعی به معنای توزیع عادلانه داراییها و ثروت یا درآمد است. عادلانه میتواند تعابیر مختلفی داشته باشد؛ از برابری کامل در اندیشه مارکسیستی تا برابری نسبی در اندیشه اجتماعیگرایی مدنظر دولت رفاه کینزی یا سوسیالیسم بازار یا بازار اجتماعیگرا. منظور من در اینجا برابری نسبی است که به معنای تلاش برای کاهش نابرابری در توزیع ثروت و دارایی است، نه حذف کامل آن. ابزار اصلی جهت برقراری برابری کامل، حذف مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و تاسیس نظام برنامهریزی کاملا متمرکز دولتی است. ابزار اصلی جهت برقراری برابری نسبی، نظام مالیاتی پیشرفته و نظام برنامهریزی ارشادی و مداخلهگرایانه است؛ یعنی با ابزار نظام مالیاتی پیشرفته، درصدی از درآمدها از صاحبان داراییها به افراد دیگر بازتوزیع میشود.
با توجه به تعریفی که از تعریف اخلاق به دست دادید، پرسش این است که سامان اجتماعی و اقتصادی سازگار با اصول اخلاقی چیست؟ اساسا آیا نظم اقتصادی و اجتماعی حاکم بر جامعه با اصول اخلاقی ارتباطی دارد یا مستقل از آن است؟
موسی غنینژاد:قواعد و ارزشهای اخلاقی مستقل از نظم وجود دارند. نمیتوان راجع به نظم اخلاقی سخن گفت، بلکه باید از رفتار و ارزشهای اخلاقی صحبت کرد. نظم به نهادها بازمیگردد. میتوان به ارزیابی نهادهای موجود در جامعه از منظر اخلاق پرداخت. مثلا میتوان تبعیض نژادی به مثابه یک نهاد در جامعه یا انواع دیگر تبعیض یا نظام کاستی در کشورهای شرقی یا نظام طبقاتی را که در غرب وجود داشته است، از این زاویه ارزیابی کرد، اما این داوری در نهایت به منزلت فرد انسانی در جامعه بازمیگردد. نهادی در جامعه از لحاظ اخلاقی قابل قبول است که در تضاد با حقوق و آزادیهای فردی نباشد. این اصل اساسی در اخلاق است.
علی دینی ترکمانی:بسته به این که نظریه اخلاق و نظریه عدالت مرتبط با آن از نگاه ما چه باشد، نظمهای مختلفی را میتوان تعریف کرد. به عنوان مثال، نظمی که در چارچوب نظریه هایک و اتریشیها تعریف میشود، نظمی خودجوش است که اساسا مهندسی اجتماعی برای شکل دادن به آن معنا ندارد. در این دیدگاه هر نوع مهندسی اجتماعی رد میشود و عدالت اجتماعی یا عدالت توزیعی به منزله یکی از عناصر مهم تعیینکننده اخلاق اجتماعی جایی ندارد. در حالی که در چارچوب نظریه عدالت آمارتیا سن یا جان راولز، مهندسی اجتماعی و شکلدهی به نهادهای اجتماعی برای تامین عدالت معنادار است. در نگاه این دو، عدالت قانونی و عدالت توزیعی هر دو نقش مهمی در تامین اخلاقیات اجتماعی متعالی دارند. راولز با استفاده از تفکیک کانت میان امر خوب معطوف به نفعطلبی شخصی و امر درست و صحیح معطوف به دیگران معتقد است که انسان در کنار دغدغه آزادی، دغدغه تاسیس جامعهای را نیز دارد که در آن حداقل نیازهای اساسی افراد فقیر و محروم جامعه از محل ثروت و دارایی ثروتمندان تامین شود. سن نیز با تاکید بر اینکه حتی اسمیت در «ثروت ملل» از تقلیلگرایی پرهیز میکند و علاوه بر نفعطلبی شخصی از
احساس همدردی، سخاوت، بلندنظری و احساس روحیه جمعی و همبستگی اجتماعی به عنوان دیگر ویژگیهای رفتاری انسان نام میبرد، به رابطه میان اخلاق و عدالت توزیعی میپردازد.
بنابراین پاسخ پرسش شما بازمیگردد به رویکرد فکری که پذیرفتهایم. اگر رویکرد راولزی و سنی داشته باشیم، میتوان بر خلاف فرمایش دکتر غنینژاد گفت که اخلاق ضمن آنکه بحثی تاریخی و مرتبط با رفتارهای برآمده از آداب و سنن و رسوم خودجوش و به تعبیر اقتصاددانان نهادگرا غیررسمی است، با نظم اقتصادی یا نهادهای رسمی که به شکلی آگاهانه توسط انسان طراحی میشود نیز ارتباط دارد. اگر طراحی این نظم به خوبی انجام گیرد، طبعا میتوان اخلاقیات اجتماعی بهتری داشت. در غیر این صورت جامعه از اخلاقیات اجتماعی تهی میشود.
منظورم این بود که از نگاه نظریه اخلاق و عدالتی که خود شما میپذیرید، نظام اجتماعی و سیاسی سازگار با اصول اخلاقی کدام است؟
علی دینی ترکمانی:همانطور که عرض کردم، عدالت توزیعی یکی از ارکان اساسی جامعه اخلاقمدار است. به این اعتبار با نظمی اقتصادی موافقم که دغدغه عدالت اجتماعی دارد و از این منظر در پی رفع شکستهای بازار در حذف نابرابریهایی است که همبستگی اجتماعی را تضعیف میکنند.
از روشی دیگر یعنی روش موسوم به «خلاف وقایع»۱ نیز میتوان به این قضیه نگاه کرد. میتوان پرسید که اگر مهندسی اجتماعی در تجربه تاریخی گذشته وجود نداشت (مهندسی اجتماعی نه از نوع برنامهریزی متمرکز در شوروی، بلکه مهندسی اجتماعی تدریجی که در چارچوب دولتهای رفاه حاکم بوده است)، امروزه جامعه بشری و کشورهای مختلف چه وضعیتی داشتند؟ اگر قوانین دستمزد حداقل وجود نداشت، اگر نظام تامین اجتماعی عمومی شکل نمیگرفت یا اگر آموزش و بهداشت، عمومی نمیشد، امروزه چه وضعی داشتیم؟ پاسخ روشن است.
وضع به مراتب بدتر از چیزی میشد که اکنون میبینیم. چارلز دیکنزهای زمانه، زندگی الیور تویستهای زمانه را باز به تصویرمیکشیدند.
جناب غنینژاد، آیا بر اساس فرمایش شما میتوان گفت که اخلاق میتواند با هر نظم سیاسی و اجتماعی در جامعه همخوان باشد یا به زبان دیگر، هر نظم سیاسی و اجتماعی به لحاظ نظری از این امکان برخوردار است که با اصول اخلاقی سازگار افتد؟
موسی غنینژاد:اول باید اصول اخلاقی را تعریف کرد. آن اصول اخلاقی که مبتنی بر برابری همه انسانها است، تبعیض نژادی و آپارتاید را غیراخلاقی میداند، چون تبعیض نژادی دقیقا در تناقض با این اصول است. اما نازیها در آلمان، فاشیستها در ایتالیا و طرفداران آپارتاید در آفریقای جنوبی هم مدعی یک سیستم اخلاقی بودند که مبتنی بر نابرابری طبیعی انسانها بود. اینگونه سیستمهای فکری اساسا جمعگرا هستند و ارزشهای فردگرایانه را قبول ندارند و افراد را در رابطه با تعلقات نژادی، قومی یا طبقاتی تعریف میکنند. به نظر من اخلاق جمعگرایانه نادرست و خطرناک است و همچنانکه تجربه بشری نشان داده، به فجایع اسفناکی منتهی میشود.
همچنین فرمودید که بحث اخلاق در نهایت به منزلت فرد انسانی در جامعه بازمیگردد و به لحاظ اخلاقی نهادی در جامعه قابل قبول است که در تضاد با حقوق و آزادیهای فرد نباشد. راجع به ارتباط فرد و جامعه بیشتر توضیح میفرمایید؟
موسی غنینژاد:سوءتفاهم بزرگی که معمولا در این ارتباط رخ میدهد، این است که وقتی از فرد صحبت میکنیم یا میگوییم که ارزشها باید فردمدار باشند، این سوال پیش میآید که فرد مجزا از جامعه چه معنایی دارد؟ حقیقت این است که انسان موجودی سیاسی و اجتماعی است و فرد خارج از جامعه هیچ معنایی ندارد. خود نظریه فردگرایی یک نظریه اجتماعی است. منتقدین اما گاهی به این نکته ظریف توجه نمیکنند. ایراد میگیرند که طرفداران نظریه فردگرایی، انسان را بیرون از جامعه در نظر میگیرند، حال آنکه در واقع چنین نیست. در این میان باید دقت کرد که جامعه چیست. چیستی جامعه، بحثی معرفتی و فلسفی است. جامعه نه یک شی و عینیت بیرونی مستقل از فرد، بلکه ارتباطهای میان انسانها است. جامعه مجموعهای از روابط میان افراد است و همه تواناییهای فردی انسان، به نوعی در ارتباط با پیوند او با دیگران تعریف میشوند. حقوق و آزادیهای فردی انسان، حق مالکیت و امثال اینها همه مفاهیمی اجتماعیاند و برای فردی که به تنهایی در جنگل زندگی میکند، معنا ندارند. حق اساسا به معنای چیزی است که دیگران برای فرد قائلاند، نه چیزی که خود او برای خود قائل است. از این رو باید به
روشنی گفت که در صحبت از حق مالکیت فردی یا شخصی یا خصوصی، در چارچوب یک نظریه اجتماعی صحبت میکنیم.
علی دینی ترکمانی:بحث حق مالکیت فردی از عصر روشنگری مطرح بوده و از سوی نظریهپردازان لیبرال به عنوان رکن مهم و اصلی اخلاق تعریف شده است. برای مثال دیوید هیوم از سه مولفه به عنوان عناصر اساسی اخلاق نام میبرد: تامین حق مالکیت، انتقال اموال و داراییها به دیگران بر اساس رضایت فردی و وفای به عهد. نقض حق مالکیت به معنای تصرف دارایی برحق دیگران است که در آن عدالت و فضیلتی دیده نمیشود.
مارکس و روسو با تبیینهایی متفاوت، نظر مساعدی به مالکیت خصوصی ندارند؛ اما از این دو که بگذریم، دیگران درباره اصل مالکیت خصوصی اتفاقنظر دارند، با این تفاوت که برخی به اثرگذاری سیاستهای بازتوزیع درآمدی و مهندسی اجتماعی تدریجی در تاسیس جامعهای اخلاقمدارتر اعتقاد دارند و برخی آن را رد میکنند. از نظر گروه دوم، حق مالکیت فردی میتواند نامحدود باشد. مثلا هایک یا جان لاک که به نوعی پدر معنوی مکتب اقتصاد اتریشی است، چنین نگاهی دارند. در این نگاه به عنوان مثال دخالت دولت از طریق نظام مالیاتی پیشرفته برای عادلانهتر کردن توزیع درآمدها معنایی ندارد.
اما از منظر گروه نخست که اندیشمندانی مثل راولز یا سن در آن قرار دارند و به نظر بنده قدرت توضیحدهی قویتری دارد و بنابراین مدافع آن هستم، حق مالکیت فردی نامحدود نیست. مالکیت نامحدود به این معنا است که هرچه فردی کسب کند، مشمول مالیات نمیشود. اما همانطور که مارکس به درستی میگوید، چنین حق نامحدودی به معنای نابرابری در عرصه عدالت قانونی و توزیع نابرابر آزادی است که پیامد آن شکلگیری جامعهای عاری از اخلاقیات اجتماعی خواهد بود؛ جامعهای که در آن ثروتمندان میتوانند قوانین را با زر و زور بخرند و دیگران را برده خود کنند. جالب این است که اسمیت نیز اعتقاد دارد «هر جا [تمرکز] مالکیت زیاد است، نابرابری هم زیاد است .... وفور ثروت، موجب فقر و بیچیزی عدهای میشود». بنابراین سخن نه بر سر حذف مالکیت خصوصی (که امکانناپذیر است)، بلکه بر سر تعدیل آثار و پیامدهای حق مالکیت خصوصی در عرصه نظام اجتماعی است.
مارکس حق مالکیت نامحدود را اساسا رد میکند، به این دلیل که آن را منشا قدرت نابرابر میداند. هرچند مارکس با چنین نظری درباره منابع قدرت و راهکارهای نیل به آزادی واقعی دچار نوعی تقلیلگرایی میشود، اما در کل نمیتوان منکر این نکته شد که مالکیت نامحدود به معنای نقض عدالت قانونی و ناتوانی بخش کثیری از افراد جامعه در استفاده از فرصتهایی است که ظاهرا به یک سان در برابرشان قرار دارد، اما به دلیل ناتوانی مالی نمیتوانند از آنها استفاده کنند. یک دلیل در دفاع از مقوله عدالت قانونی همین است که اگر توزیع درآمد عادلانهتر شود، امکان مشارکت اجتماعی واقعی آحاد جامعه در عرصه سیاست و بهرهگیری از فرصتهای موجود و تلاش برای خلق جامعهای آزادتر افزایش مییابد. باز هم میگویم که همانطور که سن استدلال میکند، جایگزینی برای بازار وجود ندارد. به همین سان حذف مالکیت خصوصی اساسا بیمعنا است. حذف این دو به همان تجربه شوروی میانجامد. بنابراین، سخن نه بر سر حذف این دو، بلکه بر سر اصلاح شکستهای مختلف بازار از طریق مداخله کارآمد دولت است.
موسی غنینژاد:اینجا محل اصلی مناقشه روشن میشود. بحث کلیدی این است که ما حول آرمانها و حتی اصول اخلاق با یکدیگر اختلافی نداریم. تفاوت دیدگاه ما در شیوه رسیدن به وضع مطلوب است. شیوهای که مارکس پیش نهاد، یعنی مالکیت جمعی بر ابزار تولید، هم به لحاظ نظری نادرست بود و هم در عمل نتیجه وارونه داد. آقای دینی معتقدند که باید از نظام مالیاتی و بازتوزیع درآمد استفاده کرد، در حالی که من اعتقاد دارم که این نظام بازتوزیعی، ظرفیت محدودی دارد. تاکید بیشتر را باید بر روی آزادی و رقابت بگذاریم تا کل ثروت بیشتر شود. عقیده راولز نیز همین است. او میگوید که نابرابری وقتی مشروعیت دارد که به نفع کمدرآمدترینها تمام شود. من فکر میکنم اگر اقتصاد را در وضعیت رقابتی قرار دهیم، طبق تئوری علم اقتصاد و واقعیتهای تجربی، به سمت این آرمان پیش میرویم. البته نمیگویم که این تنها راه برای نیل به این هدف است. راههای دیگری هم وجود دارد. اما موافق نیستم که با بازتوزیع، همه مشکلات ما حل میشود. تجربه خود اقتصادهای رفاه نیز نشان میدهد که اگر سیاست بازتوزیعی و مالیاتهای تصاعدی از حدی خاص فراتر رود، تولید ثروت کاهش مییابد و این به زیان
کمدرآمدترینها تمام میشود. پس اختلاف ما بر سر شیوه دستیابی به وضعیت آرمانی است که پاسخی مطلق ندارد، بلکه پاسخهای کلی تئوریک برای آن وجود دارد.
جناب آقای دینی اعتقاد دارند که نظم خودجوش بازار، اصول اخلاقی را در جامعه برنمیآورد و برای برپایی اخلاق به مهندسی اجتماعی نیاز داریم. ایشان همچنین اعتقاد دارند که در نگاه باورمندان به اقتصاد آزاد رقابتی و نظم خودجوش برآمده از آن، مهندسی اجتماعی جایگاهی ندارد و عدالت اجتماعی موضوعیت خود را از دست میدهد.
موسی غنینژاد:تئوری نظم خودجوش به توضیح بازار ربط دارد و بحث اخلاق در آن مطرح نیست. چون محور بحث را موضوع اخلاق گذاشتهاید، بهتر است به آن بپردازیم. تئوری نظم خودجوش موافقانی دارد و مخالفانی؛ اما من اکنون از آن منظر بحث نمیکنم. با این همه، باید معنای این گفته که عدالت توزیعی از نظر اخلاقی، مطلوب و خوب است، توضیح داده شود. توزیع یک بحث مقداری است. چه مقدار درآمد را باید توزیع کرد؟ این بحث جوابی ندارد. اساسا میان توزیع و عدالت رابطهای نیست. هایک نیز به این موضوع اشاره کرده است. اکثرا میپذیریم که اگر اختلاف درآمد در جامعهای کمتر باشد، بهتر است و من نیز کاملا با آن موافقم، اما این موضوع ربطی به عدالت ندارد. وضع مطلوب را نباید با عدالت یکی گرفت. هایک مثال میزند که در اثر وقوع زلزله، عدهای جانشان را از دست میدهند. این شرایط بسیار نامطلوبی است، اما نمیتوان از بیعدالتی در آن سخن گفت و ناعادلانه خواندن آن بیمعنا است. البته درست است که وقتی وضع ناخوشایندی چون وقوع زلزله پیش میآید، به لحاظ اخلاقی وظیفه داریم به قربانیان کمک کنیم. توزیع اما اتفاقا معضل اخلاقی بزرگی ایجاد میکند. من میخواهم روی این
مساله تاکید کنم.
بازتوزیع معمولا از طریق نظام مالیاتی انجام میگیرد. مالیاتستانی یا با رضایت فرد مالیاتدهنده همراه است یا با عدم رضایت او. وقتی با عدم رضایت یک فرد (هر درآمدی که داشته باشد) از او مالیات بستانید، چه توضیح و توجیه اخلاقی برای این کار دارید؟ با مالیاتستانی، مالکیت شخصی فرد مالیاتدهنده نقض میشود. میتوان گفت که بهتر است فرد ثروتمند به کمدرآمدها کمک کند و اصلا من میگویم که باید چنین کند. اما نمیتوان روش کمک او را تعیین کرد. انتخاب این روش را باید به خود او واگذاشت. نمیتوان در جیب افراد پردرآمدتر دست برد و بعد پول آنها را به فقرا داد. این سیاست رابینهودی است و من آن را به لحاظ اخلاقی و عقلی قابل دفاع نمیدانم.
علی دینی ترکمانی:تا آنجا که من از گفتههایهایک، لااقل در آثار ترجمهشدهاش به فارسی متوجه شدهام، او بحثی در رابطه با وضعیت مطلوب در جامعه و کاهش نابرابری درآمدی در آن که شما به آن اشاره کردید، نداشته است.
موسی غنینژاد:در جلد دوم کتاب «قانون، قانونگذاری و آزادی» که عنوان فرعی آن «سراب عدالت اجتماعی» است، این مساله بحث شده است. گفتههای هایک راجع به نابرابری درآمدی و وضع مطلوب باعث شده که خیلی از اتریشیهای ارتدوکس، او را سوسیالدموکرات بخوانند و اساسا منکر لیبرال بودن او به معنای کلاسیک کلمه شوند.
علی دینی ترکمانی:برداشت من این نیست.
موسی غنینژاد:شما حق دارید، چون در میان خود اعضای مکتب اتریش نیز مثل همه مکاتب دیگر طیفهای مختلفی وجود دارد. به هر حال در بحث از اخلاق، نخست باید راجع به اصولی کلی توافق کنیم تا ببینیم که زبان مشترکی برای گفتوگو وجود دارد یا خیر. مسلما در مورد همه جوانب قضیه به توافق نمیرسیم.
علی دینی ترکمانی:بله، یقینا.
موسی غنینژاد:من حتی در بحث با کسانی که از لحاظ فکری بسیار به هم نزدیک هستیم، آخر سر اختلافاتی پیدا میکنم.
جناب غنینژاد، آقای دینی نقد میکنند که بازار برای تامین حداقل نیازهای افراد جامعه کفایت نمیکند و میپرسند که اگر مهندسی اجتماعی در چارچوب دولتهای رفاه وجود نداشت، جامعه بشری امروز چه وضعی پیدا میکرد و میگویند که تجربه این دولتها نشان میدهد که امکانپذیر است که نظام بازتوزیع درآمدی وجود داشته باشد و در عین حال هم آزادی نقض نشود و هم عدالت توزیعی تا حد امکان تامین گردد. نگاه ایشان را میپذیرید؟ رویکرد شما به مقوله مهندسی اجتماعی چیست و اساسا عدالت اجتماعی در باور شما چه جایگاهی دارد؟
موسی غنینژاد:من همانند هایک اعتقاد دارم که عدالت اجتماعی مفهومی توخالی و بیمعنا است. منظور طرفداران عدالت اجتماعی، توزیع درآمد و ثروت در جهت برابری بیشتر است، اما معلوم نمیکنند که با چه معیاری و تا کجا میتوان در این مسیر پیش رفت و توزیع عادلانه منطبق با چه میزان برابری است. عدالت مفهوم مخالف ظلم است. کسی که با تولید محصول مورد تقاضای عموم به ثروتی کلان میرسد، نه تنها در حق کسی ظلم نکرده، بلکه خدمت شایان توجهی به دیگران کرده است. بازتوزیع ثروت چنین فردی چه توجیهی از منظر عدالت یا اخلاق میتواند داشته باشد؟
آقای دینی همچنین میفرمایند که در نگاه کسانی چون
جان لاک، حق مالکیت فردی نامحدود است و اگر نگاهی موافق این چارچوب داشته باشیم، به خصوص وقتی به قرائت هایک میرسیم، عدالت توزیعی اصولا معنایی ندارد. از نگاه شما مالکیت محدود است یا میتواند نامحدود باشد؟
موسی غنینژاد:به نکته خوبی اشاره کردید. وقتی لاک از مالکیت نامحدود سخن میگوید، به این معنا است که مالکیت «با رعایت قواعد اخلاق» نامحدود است. مالکیت را نمیتوان با دزدی به دست آورد. دارایی و مالی که با دزدی به دست آید، مشروع نیست. مالکیت باید مشروع باشد و مالکیت نامشروع اصلا موضوع بحث نیست، چون مالکیت نیست.
بحث بسیار مهمی که اغلب فراموش میشود، جنبه عقلی و معرفتی این قضیه است. پرودون، سوسیالیست قرن نوزدهمی و نویسنده کتاب «فلسفه فقر» معتقد بود که «مالکیت دزدی است». این گفته پرودون حاوی تناقض منطقی است. باید پرسید که اگر مالکیت دزدی است، پس دزدی چیست؟ میدانیم که دزدی یعنی نقض مالکیت. مارکس به این خاطر پرودون را به سخره میگرفت و میگفت که او «فقر فلسفه» دارد. به هر تقدیر، دزدی ناقض حق مالکیت است و مالکیت با دزدی به دست نمیآید. مالکیت نامحدود در این چارچوب تفسیر میشود.
حال پرسش این است که بر مالکیتی که در این چارچوب به دست آید، چه محدودیتی میتوان گذاشت. تئوری مالکیت لاک اساسا تئوری کار است. در دیدگاه او انسان با کار برای خود مالکیت ایجاد میکند. یکی کمتر کار میکند و یکی بیشتر. در این نگاه نمیتوان محدودیتی بر مالکیت بار کرد.
درباره هایک نیز باید اشاره کنم که اتفاقا برخلاف تصور عموم، او اصلا مخالف دولت رفاه نیست. هایک معتقد است که نظریه راولز با دیدگاه خود او تضاد ندارد. هایک بازتوزیع را به شرط رعایت دو نکته قبول میکند. اولا بازتوزیع باید با رضایت فردی که مالیات از او ستانده میشود، انجام گیرد. اساس دموکراسیهای غربی معمولا رضایت اکثریت است. نامزد انتخابات اعلام میکند که اگر رایدهندگان او را انتخاب کنند، مالیات را مثلا بالا خواهد برد. اگر او پیروز انتخابات شد و بعد به این سیاست عمل نمود، به لحاظ اخلاقی نمیتوان محکومش کرد. اما اگر مالیاتستانی با رضایت همراه نباشد، سیاستی رابینهودی خواهد بود و دزدی اتفاق خواهد افتاد. اگر از کسی بدون رضایت او مالیات بستانید، بیاخلاقی
کردهاید. این نکته را در پاسخ به پرسش نخست شما نیز میتوان گفت که رفتار اخلاقی انسان دو شرط دارد: اولا انسان باید آزاد باشد و مجبور به انجام کاری نگردد؛ و ثانیا باید مالک باشد. اگر این دو شرط برقرار نباشد، فرد قادر به انجام رفتار اخلاقی نخواهد بود. نمیتوان درباره فردی که محبوس است و نمیتواند دست به عمل اخلاقی یا غیراخلاقی بزند یا درباره فردی که وادار به انجام کاری میشود، صحبت از کنش اخلاقی کرد. فرد باید قادر به انجام عمل غیراخلاقی باشد و آنگاه اگر دست به چنین کاری نزد و بین خوب و بد، خوب را انتخاب کرد، رفتار اخلاقی انجام داده است. لذا بحث اخلاق فقط در شرایط آزادی موضوعیت مییابد. بنابراین توزیع درآمد اگر با رضایت انجام گیرد، اشکالی ندارد؛ اما اگر با رضایت همراه نباشد، اخلاق پایمال شده است. شرط دومی که هایک ذکر میکند، این است که بازتوزیع به کارکرد نظام بازار لطمه نزند و در آن ایجاد اخلال نکند، چون در این صورت تولید ثروت در جامعه کاهش مییابد و به فرآیند بازتوزیع فقر میرسیم که نقض غرض است.
به هر تقدیر، موضوع اخلاق را نباید به نظام اجتماعی بازگرداند. نظام اجتماعی میتواند از نگاه ما مطلوب یا نامطلوب باشد. اتفاقا من مثل آقای دینی معتقدم که جامعهای که نابرابریهای درآمدی در آن کمتر است، جامعه مطلوب و آرمانی است، اما این موضوع مستقیما به بحث اخلاق ربطی ندارد.
علی دینی ترکمانی:اما با نگاهی به گذشته میتوان دید که اگر ایده هایک در عرصه عمل پیاده میشد، چه اتفاقی در زمینه آموزش و بهداشت و درمان پیش میآمد. فیلم سیکو ساخته مایکل مور تفاوت میان نظام بهداشت و درمان کموبیش خصوصیمحور آمریکا با نظام بهداشتیدرمانی کموبیش عمومیگرای فرانسه، انگلستان و کوبا را به خوبی به تصویر کشیده است.
سوادی که امروزه در بسیاری جوامع وجود دارد و جزئی از سرمایه انسانی است، ماحصل نظام آموزش همگانی دولتی است. حتی امروز اگر همه مدارس خصوصی شوند و دولت پول نقد به سرپرستان خانوارها بپردازد، میزان افت تحصیلی به سرعت افزایش مییابد، چه رسد به دههها پیش که عموم مردم چندان آگاهی لازم از دانش و سواد نداشتند و باید با تشویق و اجبار دولت فرزندانشان را به مدرسه میفرستادند. همینطور در مورد بهداشت و درمان میتوان به پروژههایی چون واکیسناسیون و کنترل جمعیت اشاره کرد.
جناب دینی، آقای غنینژاد معتقدند که بازتوزیع درآمدها، سیاستی رابینهودی، ناقض حق مالکیت فردی و لذا غیراخلاقی است. ایشان همچنین اعتقاد دارند که کمتر بودن اختلاف درآمدها در جامعه ربطی به مقوله عدالت و اخلاق ندارد. نظر شما در این باره چیست؟
اجازه دهید نکتهای را ذکر کنم. من خوشحالم که آقای دکتر غنینژاد این صحبتها را مطرح میفرمایند. به علاوه، مطلبی نیز که چند وقت پیش درباره حضور افغانها در ایران نوشتند،۲ نشان داد که ایشان دغدغههای اجتماعی دارند و این میتواند همگراییها را بیشتر کند؛ به ویژه اینکه میفرمایند که کاهش نابرابری دغدغه ایشان هم هست.
اینجا باید به دو موضوع توجه کرد. نخست اینکه به نظر من چنانکه در نظریههای عدالت ذکر شده، بین عدالت اجتماعی و اخلاق ارتباط وجود دارد. اگر به تعبیر راولز، تامین حداقل نیازهای اساسی افراد جامعه جزئی از قرارداد اجتماعی باشد که آدمیان در موقعیتی بیطرف و بر مبنای قواعد منصفانه به آن رای میدهند و اگر این تامین به تعبیر سن جزئی از دغدغه مرتبط با خلق نظام اجتماعی با حداقل احساس تبعیض در میان شهروندان باشد، در این صورت سیاست بازتوزیع درآمدی نه تنها مغایر اخلاق نیست، بلکه در راستای تقویت آن خواهد بود. راولز جمله بسیار معروفی با این مضمون دارد که «همان طور که حقیقت، معیار نظامهای فکری است، عدالت نیز فضیلت نظامهای اجتماعی است»؛ یعنی جامعه ناعادلانه جامعهای بیبهره از فضیلتها و ارزشهای اخلاقی است. جامعه ناعادلانه چه برحسب برابری در مقابل قانون و چه برحسب دسترسی افراد جامعه به حداقل امکانات زندگی، در تضاد با حداقل همبستگی اجتماعی است. اگر توزیع درآمدها بسیار نابرابر باشد، جامعه دوقطبی میشود و همبستگی اجتماعی تضعیف میگردد و در نتیجه جرائم اجتماعی رشد میکند. در چنین جامعهای به ویژه وقتی افرادی یکشبه ره صدساله
بروند و ثروت آنان از نظر ساخت اجتماعی فاقد مشروعیت باشد، اخلاق اجتماعی تضعیف میگردد، تعلق خاطری که افراد باید به ارزشهای اجتماعی داشته باشند، روزبهروز افول میکند و نظم اجتماعی به هم میریزد.
موسی غنینژاد:اتفاقا این جا بحث اخلاق مطرح است.
علی دینی ترکمانی:بله؛ این جا بحث اخلاق مطرح میشود. در عین حال، اخلاق تحت تاثیر عدالت است. نابرابری بیش از اندازه در توزیع درآمد، به ویژه زمانی که از منظر ساخت اجتماعی مشروع نباشد، به رشد فساد میانجامد. هر کسی سعی میکند فاصله عقبمانده را ولو از مسیرهای نادرست و غیراخلاقی در حداقل زمان جبران کند. به این صورت، نابرابری بیش از اندازه دوری منفی از ضداخلاقیات را پدید میآورد. ارزشها را به ضدارزش تبدیل میکند و ضدارزشها را به ارزش. در این جا علاوه بر موضوع عدالت توزیعی، عدالت قانونی نیز مطرح است. اگر این دو نوع عدالت در ساختار نظام اجتماعی و نظام سیاسی مرتبط با آن در کنار هم وجود داشته باشند، طبیعتا اخلاق تقویت میشود و در غیر این صورت تضعیف میگردد. به این خاطر به نظر من هم عدالت توزیعی و هم عدالت قانونی با اخلاق اجتماعی رابطه دارند.
آقای غنینژاد میفرمایند که مالکیت در چارچوب قواعد اخلاق، نامحدود است و مثلا با دزدی مغایرت دارد. سوال ایشان این است که بر مالکیتی که در چارچوب قواعد اخلاق به دست آمده باشد، چه محدودیتی میتوان گذاشت.
علی دینی ترکمانی:در ارتباط با بحث مالکیت همان طور که ایشان اشاره کردند، درجه مالکیت و میزان داراییهایی که افراد از آن بهرهمند میشوند، بحث پراهمیتی است. دوباره تاکید میکنم که سخن بر سر حذف مالکیت خصوصی نیست، بلکه بر سر تعدیل آثار درآمدی آن از طریق نظام بازتوزیعی پیشرفته از جمله نظام مالیاتی است. نظام مالیاتی پیشرفته با ایده حق مالکیت نامحدود در تعارض است. اگر مالکی تمایلی به پرداخت مالیات نداشته باشد، مالیاتستانی از او را میتوان به حساب نقض حق مالکیت وی در نظر گرفت. مخالفت طرفداران این ایده با دولت رفاه در تاریخ معاصر و با دولتهای مطلقه در چارچوب دولت-ملت در سدههای پیشین از همین منظر است.
نظام مالیاتی سنتی سابقه طولانی دارد. اما نظام مالیاتی نوین از زمانی شکل گرفته که دولت- ملت متولد شده است. دولتها وظایفی از قبیل تامین امنیت عمومی، دفاع، سرمایهگذاری در زیرساختها و فناوریهای پیشرفته، آموزش عمومی و بهداشت همگانی را بر عهده گرفتند و مخارج آنها را با مالیات تامین کردند. مالیات به میل و رغبت پرداخت نشده، بلکه به اجبار بوده است. به نظر میرسد که هیچکس رضایتی به پرداخت مالیات ندارد و اگر پرداخت آن به میل درونی افراد واگذار شود، شاید نظام مالیاتی هیچگاه شکل نگیرد. به همین دلیل است که از دید نظریهپردازانی چونهایک، دولت رفاه چیزی نیست جز تعرض به حق مالکیت خصوصی و آزادی انتخاب افراد.
موسی غنینژاد:پس نظام مالیاتی تاکنون چگونه شکل گرفته است؟
علی دینی ترکمانی:چون اجبار وجود داشته است. تجربه تاریخی این نکته را تایید میکند.
موسی غنینژاد:نه؛ اجباری نبوده است. پیشتر توضیح دادم. اینجا بحثی اختلافی وجود دارد. عدهای معتقدند که باید از ثروتمندان گرفت و به فقرا داد. عدهای هم نظری مخالف این دارند. بحثهای سیاسی و جدلهای انتخاباتی در اکثر کشورهای پیشرفته نیز حول موضوعاتی از همین قبیل میگردد. هر بار یکی از این دو گروه رای میآورند. وقتی که فرد یا گروه برنده از قبل اعلام کرده که مالیات را افزایش خواهد داد، به این معنا است که اقلیت از قبل رضایت داده که وقتی نامزد مطلوب اکثریت رای میآورد، هر کاری را که انجام دهد، قبول خواهد داشت. البته این در حالی است که اقلیت، افزایش مالیاتها را به لحاظ شخصی قبول ندارد و در انتخابات بعد خواهد کوشید که فرد یا گروهی که موافق کاهش مالیاتها است، پیروز شود. دموکراسی مساله را به این شیوه حل میکند. میخواهم بگویم که این قبیل مسائل راهحل عملی دارند.
علی دینی ترکمانی:در چارچوب نظامهای حقوقی.
موسی غنینژاد:بله. از این لحاظ میان دیدگاه هایک، از یک سو و آمارتیا سن یا راولز از سوی دیگر اختلافی وجود ندارد. (البته همه بحثهای من هایکی نیست، چون هایک از این زاویه که من استدلال میکنم، در این حوزه وارد نشده، چون چنین چیزی برایش مساله نبوده است.) شما اشاره کردید که ممکن است نظمی اجتماعی یا اقتصادی در جامعه شکل بگیرد که مشوق ضداخلاقیات باشد. من این حرف شما را قبول دارم. اما این موضوع مستقیما با بحث اخلاق ارتباطی ندارد. ممکن است عدهای در یک نظام اقتصادی یکشبه ثروتمند شوند. چنین وضعی ارزشهای اخلاقی جامعه را متزلزل میکند. اما چگونه باید با آن برخورد کرد؟ راهحل این است که نظام رانتخواری از میان رود. این محل توافق من و شما است. بنابراین چنین نیست که نتوان بحث اخلاق را در حوزه مسائل اقتصادی و اجتماعی وارد کرد؛ اما رفتار اخلاقی به رفتار افراد گره میخورد. اگر نظم اقتصادی نادرستی وجود داشته باشد، افراد به انجام رفتار غیراخلاقی تشویق میشوند. راولز هم میگوید (و من با او موافقم) که جامعهای با تفاوت درآمدی زیاد میان اقشار مختلف، جامعهای پرتنش و پر از حسادت و دارای ارزشهای ضعیف خواهد بود. کاهش این
نابرابریِ درآمدی مطلوب است. اما مساله، روش کاهش این نابرابری به شیوهای است که اصول اخلاقی از میان نرود. این کار فرمول خیلی سادهای ندارد. اینکه افراد را وادار کنیم به شکلی رفتار کنند که پس از مرگ وارد بهشت شوند، نه اخلاق، بلکه ضد اخلاق است. افراد باید آزاد باشند. در این صورت اگر رفتار نیک را انتخاب کردند، عملی اخلاقی انجام دادهاند. از این لحاظ فکر نمیکنم اختلافی با آقای دینی
داشته باشیم.
علی دینی ترکمانی:«اصل تفاوت» یا پذیرش نابرابری به این شرط که از محل ثروت اغنیا، حداقل نیازهای اساسی فقرا و محرومان تامین شود، اصلی انقلابی در عرصه بازتوزیع درآمدی محسوب میشود و از منظر افرادی چون هایک به معنای نقض رقابت است.
راولز از تامین نیازهای اساسی افراد جامعه سخن میگوید و هایک از ناتوانی دولت در شناسایی نیازها. برای همین است که مدافعان نظم بازار آزاد، راولز را سوسیالیست خواندهاند و او را تخطئه کردهاند و در عین حال به همین خاطر است که نظریه راولز و همینطور سن که پایههای اقتصاد رفاه عدالتگرا را تشکیل میدهد، از سوی جریان متعارف و غالب اقتصادی با تخطئه دستوری و ارزشی بودن هرگز پذیرفته نشده است.
پاورقی:
۱- counterfactual
۲- بنگرید به مقاله دکتر موسی غنینژاد با عنوان «هیچ توجیهی قابل قبول نیست» در دنیایاقتصاد، به تاریخ ۱۲ اردیبهشت ۱۳۹۱. این مقاله را میتوانید در آدرس اینترنتی زیر بخوانید:
https://www.donya-e-eqtesad.com/Default_view.asp?%۴۰=۲۹۹۲۱۸.