گفت‌وگو با مصطفی کتیرایی، وزیر مسکن و شهرسازی دولت موقت
مساله‌ای اجتماعی به نام «زمین»
چطور شد که شما وزیر مسکن دولت موقت شدید؟
جنبش مردمی ایران در زمستان ۵۷ بسیار سریع اتفاق افتاد. در آن ایام بنده به همراه مهندس بازرگان و آقای هاشمی‌رفسنجانی به حکم آقا، امام خمینی(ره)، در خوزستان بودیم و دائما به تهران و پاریس گزارش می‌دادیم. اعتصاب سراسری کشور را فرا گرفته بود. از جمله در خوزستان استخراج نفت به کلی تعطیل شده بود. ماموریت ما هم این بود که اعتصاب به قوت خود باقی بماند؛ اما تولید سوخت برای مصرف داخلی جریان داشته باشد زیرا مشکلاتی برای مردم ایجاد شده بود و مردم هم نمی‌دانستند که جنبش به زودی پیروز خواهد شد.ناگهان به ما خبر دادند که کارتان را رها کنید و فورا به تهران بازگردید. فهمیدیم که آقا در حال بازگشت به کشور است و دوستان هم برای اداره انقلاب باید دولت موقت تشکیل بدهند. این کار، کار سنگینی بود، تمام ارکان دولت قبلی متلاشی شده بود و اداره کردن دولت هم بدون ارتش و شهربانی و... کار مشکلی بود. دوستان گفتند قبل از دوازدهم که آقا از پاریس می‌آید، دولت موقت را تشکیل داده و وزرا را معین کنید تا وقتی آقا به تهران رسیدند آن را تایید کنند. ما هم قبل از ۲۲ بهمن ماه و قبل از حضور آقا در تهران کابینه را تشکیل دادیم؛ نخست‌وزیرش آقای بازرگان و
وزیر کشور هم آقای صدر حاج سید جوادی بود. ظاهرا رژیم و مخالفان کنار کشیده بودند، اما اداره کردن مملکت کار مشکلی بود. به تدریج دیگر اعضای کابینه را هم انتخاب کردیم و به نظر آقا رساندیم تا اینکه در ۲۲ بهمن انقلاب پیروز شد. البته سعی کردیم تا وزرا را براساس جایی که قبلا مشغول کار بودند انتخاب کنیم که من هم با توجه به اینکه آن زمان در سازمان مسکن بودم، برای وزارت مسکن انتخاب شدم.
توجه داشته باشید که اولین وزارت مسکن بعد از انقلاب زمانی شکل گرفت که هنوز جمهوری اسلامی تشکیل نشده بود و مشکلات سیاسی کشور بسیار مهم‌تر از چگونگی اداره وزارتخانه‌ها بود. با این حال ما هم به وزارت مسکن رفتیم و اموری را که در سازمان پیگیری می‌کردیم و تا حدودی هم وزارتخانه در آن دخالت داشت دنبال کردیم. یکی از مسائل اساسی، «مساله زمین» بود. ما ضمن تجربه‌ای که پیدا کرده بودیم، به این نتیجه رسیدیم که حل مشکل مسکن مهم‌ترین وظیفه وزارت مسکن است. البته وظیفه‌های دیگری نیز در شهرسازی و... داشتیم که به این مهمی نبودند. چیزی که با مردم سر و کار داشت و مردم در آن ذی‌نفع بودند، مساله مسکن بود که هزینه سنگینی را به مردم تحمیل می‌کرد. البته ارقام آن زمان با ارقام فعلی قابل قیاس نیست ولی آن موقع هم بیشترین هزینه یک کارمند یا کاسب، هزینه مسکن بود. مسکن نیز مهم‌ترین مساله‌اش، «زمین» بود. زمین بخش عمده‌ای از قیمت یک مسکن بود و فرقی هم نمی‌کرد که این مسکن آپارتمانی یا ویلایی، کوچک یا بزرگ باشد.
به‌خاطر دارید که سهم هزینه زمین در قیمت تمام شده مسکن چقدر بود؟
بیش از پنجاه درصد قیمت آن، قیمت زمینش بود. حتی سهم زمین در بعضی مناطق به ۶۳ درصد هم رسیده بود. البته حالا هم زمین بخش عمده هزینه یک واحد مسکونی است. وقتی قیمت یک واحد مسکونی را تجزیه کنید می‌بینید که سه عامل باعث تشکیل این قیمت می‌شود: ۱- زمین ۲- اعیانی ۳- هزینه آن چیزی که شما به دولت می‌پردازید مانند تراکم و هزینه عوارض صدور پروانه.
بنابراین به این نتیجه رسیدیم که اگر بتوانیم زمین را به زمین بزنیم! کاری اساسی انجام داده‌ایم و گامی اصولی در حل مشکل مسکن برداشته‌ایم. البته بعد از انقلاب به علت حوادث سیاسی که اتفاق افتاده بود، سقوطی در قیمت خانه دیده می‌شد ولی باز هم مساله مسکن مردم حل نشده بود.ناگفته نماند از زمان رضاشاه که اداره ثبت تاسیس شد، عده‌ای با حیله‌های گوناگون زمین‌هایی را محصور می‌کردند و سپس تقاضای ثبت می‌دادند و کسی هم مانع کارشان نمی‌شد. تشریفات اداری را می‌گذراندند و به نام متقاضی سند می‌زدند. غالب اینگونه زمین‌ها نیز بزرگ بودند که بعدا به قطعات کوچک تر تفکیک می‌کردند. شهرداری هم کاری به آنها نداشت و مزاحمتی ایجاد نمی‌کرد. زمینی را که اینگونه رایگان به دست آورده بودند، شبه رایگان هم می فروختند. به این زمین‌ها عنوان «زمین جوان» داده بودند چون قیمت آنها هر سال بعضا تا دو برابر قیمت سال قبل رشد می‌کرد. بررسی کردیم و دیدیم اگرچه عرفا این کار را می‌کنند اما از نظر شرعی این زمین‌ها مالکیت ندارد و کلا زمینی که روی آن کاری نشده باشد از نظر فقه اسلامی مالکیت بردار نیست. با آقایان عضو شورای انقلاب که از فقها هم بودند ـ مثل آقای
بهشتی، مطهری و... ـ مشورت کردیم و آنها هم گفتند حرف درستی است، ما به زمینی که روی آن کاری نشده «موات» می‌گوییم و باید مالکیت زمین موات را سلب کنیم. البته هنوز نمی‌دانستیم که این موضوع چه اثری در جامعه می‌گذارد. بالاخره با توجه به سندی که صادر شده بود بسیاری از مردم این زمین‌ها را خریده بودند و هنوز نساخته بودند؛ در این وضعیت اگر یکباره لغو مالکیت می‌کردیم، سر و صدای آنها بلند می‌شد و طبیعتا مشکلاتی ایجاد می‌کرد. بنابراین تا یک حدی را مستثنا کردیم.
تا چه حدی را مستثنا کردید و مبنای شما برای این محدوده چه بود؟
زمین‌هایی تا مساحت ۶۶۰ مترمربع را استثنا کردیم که البته در زمان آقای گنابادی به ۱۰۰۰ متر مربع افزایش پیدا کرد. مهم‌ترین بحث محل اختلاف، چگونگی تشخیص زمین بایر، دایر و موات بود. در زمان ما زمین را به دو قسمت تقسیم می‌کردند: موات و دایر. درحالی که طبق تعریف، زمینی که سابقه عمران دارد ولی الان معمور نیست، «زمین بایر» نامیده می‌شود. بعدها آقای گنابادی قانون زمین را کامل تر کردند و هر سه قسم زمین را درنظر گرفتند.افراد متشرعی هم بودند که در حق حکومت برای سلب مالکیت زمین تردید داشتند؛ برای اینکه آنها نیز تا حدی قانع بشوند، گفتیم که اگر زمین شما دایر است، با هرچه در آن موجود است مال خودتان باشد. اگر ثابت شود سابقه عمران داشته و در وسط شهر افتاده است، باز هم مال شما است. در غیر این صورت هر زمینی که از حد گذاشته شده فراتر برود و موات باشد، سلب مالکیت می‌شود. حتی بعد از آن اضافه کردیم که اگر کسانی برای بار اول به نام خودشان به ثبت رسانده‌اند مالکیتشان را لغو می‌کنیم اما آنهایی که مالکیت دست دوم دارند و از مجرای قانونی خریده‌اند و سند قانونی دارند از این قانون معاف هستند. ابتدا آقایان پسندیدند و گفتند که مانعی ندارد.
اما بعد از مدتی گفتند که اجرای این کار مشکل است و صرفا بگوییم زمینی که موات است و سابقه عمران و آبادی ندارد شامل این مساله می‌شود. البته همین زمین‌هایی را هم که دولت تصرف می‌کرد باید طبق ضوابط و آیین‌نامه‌هایی به افراد فاقد مسکن واگذار می‌کرد.مساله مهم در این میان تشخیص زمین دایر بود و اینکه به چه زمینی دایر بگوییم. آیا اگر افراد صرفا دیواری به دور زمین بکشند و چاهی بکنند یا یک اتاق سرایداری هم بسازند، این زمین دایر است؟ بنابراین تعریف کردیم که دایر به چه زمینی می‌گویند و حداقل شرایط آن را معلوم کردیم و این مسائل را در یک آیین‌نامه نوشتیم و آن را به تایید هیات وزیران رساندیم تا اجرایی شود.
این قانون در شورای انقلاب مخالفانی نداشت؟
در شورای انقلاب خیلی مخالف نداشت و فقط دغدغه اعضا این بود که این مساله خلاف شرع نباشد. هر چند افرادی بودند که خودشان یا بستگانشان از اینگونه زمین‌ها داشتند و نگران بودند ولی رویشان هم نمی‌شد که مخالفت کنند مگر اینکه دلیل فقهی برای مخالفتشان بیاورند یا اینکه مساله ایجاد اغتشاش و تشنج را مطرح کنند. اما بعد از تصویب آن، بسیاری از گروه‌ها هجوم آوردند، اعتراض کردند و نامه نوشتند، در جراید به آن پرداختند. جالب اینکه عده‌ای برای اینکه زمین خودشان از قانون مستثنا بشود می‌گفتند چرا سقف معافیت تا دوهزار مترمربع نباشد، چرا۶۶۰ متر؟به موازات این کارها، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی تاسیس شد که مرحوم سید هادی خسروشاهی همه کاره آن بود (این آقای خسروشاهی مرحوم با آقای سیدهادی خسروشاهی که هم‌اکنون در قم هستند متفاوتند). ایشان هم به نوعی به مساله مسکن می‌پرداخت به طوری که به خانه‌های خالی هجوم می‌آوردند و گروهی هم بودند که تصرف می‌کردند. گرفتاری ما چندوجهی بود، یکی خود قانون بود که نقدهایی بر آن وارد می‌شد. یک سری هم اینگونه افرادی بودند که خانه‌ها را مصادره می‌کردند. مالکان به ما رجوع می‌کردند و می‌گفتند که مگر ما حکومت اسلامی
نداریم؟ ما مالک این خانه هستیم، هر چند خالی باشد. دولت هم می‌گفت که کار ما نیست. با گروه‌های گوناگونی روبه‌رو بودیم اما سعی ما این بود که مشکلات را به‌صورت قانونی و شرعی جلو ببریم.
یعنی در مباحث شرعی مربوط به قانون سلب مالکیت با فقهای شورای انقلاب مثل شهید مطهری، شهید بهشتی و دیگران به توافق رسیده بودید؟
بله، حتی آقای بهشتی پیشنهاد کردند که مانند اصلاحات اراضی زمان شاه کار را با یک مدل پیش ببرید. در آن زمان املاک فئودال‌ها را می‌گرفتند و به رعایا می‌دادند. آنها می‌گفتند هر مالکی که چند زمین دارد، یک شش‌دانگ انتخاب کند تا از اصلاحات اراضی معاف و مصون باشد ولی مابقی شامل اصلاحات اراضی می‌شود. معنی اصلاحات اراضی هم این بود که زمین‌ها را دولت بخرد و به اقساط طویل‌المدت و بدون بهره به روستاییان بدهد. طبق نظر کارشناسان هزینه طرح، ارقام بالایی می‌شد. برای همین دولت گفت نباید براساس نظر کارشناسان قیمت زمین را پرداخت کرد؛ باید بررسی شود که مالکین این املاک بر چه اساسی مالیات داده‌اند. معلوم شد که تاکنون یک دهم قیمت واقعی مبنای مالیات بوده است. برهمین اساس گفتند که مالیات واقعی را حساب کرده و دریافت کنید اما ناگهان شاه گفت ما یک شش‌دانگ انتخابی هم نداریم و باید همه زمین‌ها شامل اصلاحات اراضی بشوند.البته آقای مطهری قبل از اینکه این قانون تصویب بشود، ترور شد و به شهادت رسید و بعدا این قانون در مردادماه به نتیجه رسید. ناگفته نماند که آقای مطهری کم‌وبیش از بقیه عمیق‌تر و برجسته‌تر و بعضا با قشر تحصیلکرده محشور بودند و
به قول خودشان ساخته انجمن مسلمان مهندسین، پزشکان و معلمان بودند. آقای بهشتی بیشتر خارج بود. آقای اردبیلی هم که خیلی محافظه‌کار بود. آقای منتظری نیز تازه از زندان بیرون آمده بود و به این کارها نمی‌رسید. آقای طالقانی هم اینقدر اطرافش جمع شده بودند که گاهی خودش هم کارهای تندی می‌کرد! مثلا افرادی می‌فرستاد که زمین‌ها را بگیرند. با اینکه آقای خمینی گفته بود که جز خاندان سلطنتی حق ندارید اموال هیچ‌کس دیگری را مصادره کنید، عده‌ای این کارها را انجام می‌دادند و زمین‌ها را مصادره می‌کردند.
آیا نظر حضرت امام به‌صورت مکتوب در جایی آمده است؟
بله، ولی نمی‌دانم که در کجای آثارشان آمده است. حتی می‌گفتند که خودم خبر دارم شوکت‌الملک علم ـ پدر علم نخست‌وزیر ـ از قبل آدم متمکنی بوده ولی رضاشاه هیچ چیزی نداشته و از اموال مردم غارت کرده است، بنابراین هر چیزی که به نام رضا شاه و خاندان پهلوی است، چون متعلق به آنها نیست و برای مردم است قابل مصادره است، نه دیگران!
راجع به همین قانون سلب مالکیت حضرت امام نظر خاصی نداشتند؟
خیر، هیچ مخالفتی نداشتند. درهمین رابطه بعدا ماده‌ای قانونی مربوط به تخفیف اجاره بهای مسکونی هم از نظر ایشان گذراندیم. اواخر دولت موقت بود که من این ماده قانونی را تدوین کردم. قیمت زمین و خانه‌ها پایین آمده بود ولی اجاره‌ها به حال خودش باقی مانده بود و همه مستاجران انتظار داشتند که تغییری رخ دهد. ما هم بررسی و اعلام کردیم که هر مستاجری ۲۰ درصد کمتر از قرارداد اجاره نامه‌اش به مالک پرداخت کند. من شخصا در یک جلسه خصوصی برای تخفیف اجاره‌ها پیش آقا رفتم و دلایل خودم را گفتم. آقای خمینی گفت من یک سوال دارم که همه موجران که آدم‌های متمکنی نیستند و همه آنها ساختمان‌های متعددی در شهر ندارند، ممکن است یک ساختمان دو طبقه داشته باشند و یک طبقه‌اش را برای تامین مخارج زندگی اجاره داده باشند. به حال آنها چه فکری کرده‌اید؟ گفتم که یک ماده قانونی راجع به مالیات نوشته‌ایم و آنها را از مالیات معاف کرده‌ایم. گفت موافقم. به‌طورکلی من از طرف آقا راجع به زمین مخالفتی ندیدم.
عده‌ای معتقدند قانونی که تصویب کردید، قانون شرعی و خوبی بود اما آیین‌نامه اجرایی آن خوب تدوین نشده بود و جاهایی تند رفته بود.
همین‌طور هم شد! عده‌ای بودند که از این رهگذر زیان می‌دیدند. اینقدر تحریک و تلاش کردند تا به خیال خودشان ثابت کنند که آیین‌نامه با توجه به مبانی فقهی باید باطل شود. نتیجه اینکه قبل از ابطال خود قانون یا تغییر آن، آیین‌نامه را لغو کردند.
استناد آنان برای لغو آیین‌نامه چه بود؟
می‌گفتند این حدود و اندازه‌هایی که شما در این آیین‌نامه آورده‌اید در کجای شرع آمده است؟ بنابراین آیین‌نامه خلاف شرع است. با اینکه روی همین آیین‌نامه مفصل کار شده بود تا بعضی‌ها نتوانند ظاهرسازی کنند. مثلا عده‌ای دور زمینی را سنگچین می‌کردند یا دیوار می‌کشیدند تا زمین را صاحب شوند اما از نظر شرعی و فقهی به این کار «تحجیر» می‌گویند که مالکیت هم نمی‌آورد. البته اگر کسی این زمین را زودتر از بقیه آباد کرد در مالکیت آن اولویت دارد.
بعد از لغو آیین‌نامه، اجرای قانون لغو مالکیت اراضی موات به کجا انجامید؟ آیا آیین‌نامه جدیدی تدوین نشد؟
بعد از دولت موقت، آقای یحیوی، وزیر مسکن شد. یحیوی، عضو بنیاد مسکن آقای خسروشاهی و همه کاره او بود. به آقای خسروشاهی گفتند که ما کارمند تو را وزیر می‌کنیم شما هم دیگر علیه وزارت مسکن افرادت را بسیج نکن! کمتر از ۶ ماه نشد که وقتی برای بازدید جبهه رفته بود، در همان بازدید اسیر شد و ۱۰ سال در عراق اسیر و زندانی بود. بعد هم گنابادی وزیر مسکن شد. در زمان ایشان شلوغی‌ها نیز کاهش پیدا کرده بود و فرصت بیشتری داشت تا با کارشناس‌ها به مشورت بپردازد. با الگویی که از مطالعات ما گرفته بود و مجال بیشتری که داشت، قانون «زمین شهری» را تصویب کرد.
قانون زمین شهری با قانون زمان شما چه فرقی داشت؟
عرض کردم که عده‌ای برای بی‌اثر کردن قانون لغو مالکیت اراضی موات، ریشه آیین‌نامه را زدند. برای همین، مسوولان هم ناچار شدند که قانون زمین شهری را تدوین کنند که در آن حالات مفصل‌تری را پیش‌بینی کرده بودند و حد نصاب‌ها نیز فرق کرده بود که باید هم تغییر می‌کرد.
ارسال نظر