5 توصیه برای هماهنگی تیم اقتصادی دولت

در تاریخ‌اقتصاد ایران، داشتن تیم اقتصادی هماهنگ، دغدغه بسیاری از دولت‌ها بوده است. گاهی این دغدغه با چینش تیمی هماهنگ، سبب آرامش شده و گاهی سبب بروز بحران در دولت‌ها. نحوه مواجهه روسای دولت‌ها با مشکلات ناشی از ناهماهنگی نیز، موضوع قابل توجهی است. برخی رییس‌جمهور‌ها اقدام به حذف وزرای ناهماهنگ کرده و برخی اقدام به انحلال دستگاه ناهماهنگ کرده‌اند. هر دوی این راه‌حل‌ها به نوعی پاک کردن صورت مساله است، چه آنکه با حذف مدیران ناهماهنگ مساله باقی می‌ماند و حذف دستگاه نیز مشکل را به بخش‌های دیگر اقتصاد کشور گسیل می‌دارد. اینک تجربه دهه‌های گذشته پیش روی دولت یازدهم است. دکتر حسن روحانی شاهد هر دو نمونه از مواجهه با مشکل ناهماهنگی اقتصاد بوده است. از همین رو انتظار بر این است که در نخستین گام برای چینش کابینه به اصل هماهنگی توجه ویژه داشته باشد. این موضوع را فقط ما که رسانه اقتصادی هستیم، نمی‌گوییم. سخن کارشناسان است. بر این اساس دکترمحمدحسین عادلی رییس کل اسبق بانک مرکزی و مدیر موسسه روند، دکتر فرهاد نیلی رییس موسسه عالی بانکداری و دکتر حسین عبده تبریزی رییس کل اسبق بورس در میزگرد دنیای‌اقتصاد که با عنوان «الزامات هماهنگی تیم اقتصادی دولت» تشکیل شد، به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند. در میزگرد «دنیای‌اقتصاد» مطرح شد ۵ توصیه برای هماهنگی تیم اقتصادی دولت دنیای‌اقتصاد: یکی از بحث‌های مهمی که در محافل اقتصادی همواره مطرح بوده، ناهماهنگی تیم اقتصادی دولت‌هاست که به استراتژی‌های کلان کشور ضربه زده است. هدف از این میزگرد این است که مشخص شود، مبنای هماهنگی از لحاظ تئوریک چیست و چه زمانی یک تیم اقتصادی الزامات لازم را برای هماهنگی دارند؟ علت ناهماهنگی چه بوده است؟ عبده‌تبریزی: منظور از تیم اقتصادی درواقع دو گروه از مدیران‌اند: اولی گروهی‌اند که پول را داخل اقتصاد گردش می‌دهند. این گروه متشکل از وزیر اقتصاد، رییس سازمان برنامه و رییس کل بانک مرکزی است. در این گروه، وزیر نفت هم موقعیت مهمی دارد، زیرا منابع ارزی دولتی را اداره می‌کند و بنابراین نقش عمده‌ای در گردش وجوه در کشور دارد. گروه دوم وزرای عملیاتی اقتصادی‌اند؛ وزیران حوزه نیرو، صنعت، بازرگانی، مسکن،کشاورزی و ... در این گروه‌اند. انتخاب مدیران گروه اول توسط آقای روحانی به‌گمان این‌جانب از اهمیت بیشتری برخوردار است. تصمیمات این گروه است که بخش واقعی اقتصاد را تحت تاثیر قرار می‌دهد. مثلا، تعیین نرخ سود بانکی بر اینکه حوزه صنعت چه‌گونه فعالیت کند و در آن به چه میزان اشتغال ایجاد شود، تاثیری عمده دارد. اینکه چه‌قدر مسکن، آموزش، فرآورده‌های کشاورزی، ... تولید شود، به تعیین درست نرخ ارز بستگی دارد. بنابراین، تاکید و توجه ویژه در انتخاب مدیران حلقه اول باید مبذول شود. به درک این‌جانب، اشتباه در حوزه‌های دیگر تاثیر کمرنگ‌تری بر اقتصاد کشور دارد تا اشتباه در این حوزه. اگر این تقسیم‌بندی و منطق پشتیبان آن را قبول داشته باشیم، آقای رییس جمهور باید در انتخاب مدیران اقتصاد مالی کابینه بسیار دقت کند. این افراد هم باید تسلط به حوزه داشته باشند (برنامه و دانش از موضوع) و هم مهارت‌های مدیریتی داشته باشند و هم در شرایط فعلی، شجاعت به خرج بدهند تا بتوانند وضعیت موجود را اصلاح کنند. هرکدام از این سه ویژگی نباشد، مثلا نقشه راه نباشد، کار به سرانجام نمی‌رسد. درست مثل سیاست‌های پولی که در ۸ سال گذشته، هرچقدر هم تلاش شد که اقداماتی صورت بگیرد، در نهایت نتوانست کمکی به اصلاح امور کند. حرکت بی‌نقشه راه مثل توسعه شهری در شهرهای بزرگ کشور می‌شود که آخر کار مجبور می‌شوید ساختمان چهار یا پنج ساله را خراب و جای آن ساختمان جدید احداث کنید.آیا برای از بین‌بردن منابع کشور، عنوانی بهتر از توسعه شهری نداریم؟ لازمه موفقیت گروه اول وزرای اقتصادی، یعنی وزرای اقتصاد مالی، حرکت براساس نظریه‌ای منسجم است. لازم است اعضای این تیم همگان از یک نحله فکری باشند تا بتوانند کلیتی را تشکیل دهند و در چارچوب فکری مشخص حرکت کنند. معاون اول این گروه را می‌تواند هماهنگ کند یا خودشان با هم و با پذیرش ارشدی از میان خود، هماهنگ باشند. ویژگی دوم در حوزه مدیریت ارشد اقتصادی همچون سایر حوزه‌ها، مهارت‌های مدیریتی است. به‌عنوان مثال، وزارت اقتصاد سازمانی شامل مجموعه‌ای گسترده از بخش‌های فعالیت مهم کشور است: از مالیات و گمرک گرفته تا بیمه و بازار سرمایه و خزانه و خصوصی‌سازی. در شرایط فعلی، این وزارت به مهارت‌های مدیریتی نیاز دارد تا مشکلات را در چارچوب شرایط جدید جلو برده و حل کند. بنابراین، برای مثال، انتخاب کارشناسی بدون تجربه کاری برای این بخش، مسلما نمی‌تواند این مهم را به سامان برساند، هرچند هم که در حوزه اقتصاد، فردی بسیار صاحب دانش باشد. در شرایط امروز ایران، بازگرداندن بسیاری از بخش‌ها به مسیر و مجرای عادی خود که مدت‌ها است از آن مسیرها خارج شده‌اند، خود به شجاعت زیادی نیاز دارد تا بتوان آن حوزه‌های فعالیت را مدیریت کرد. پس، به‌نظر این‌جانب، هماهنگی ایجاد نمی‌شود، مگر آن‌که تیم اقتصاد مالی با دقت و با تبحر در سه حوزه دانش، مهارت‌های مدیریت و شجاعت برای انجام کار انتخاب شود. افراد انتخاب‌شده می‌باید از یک نحله فکری هم باشند و از نظرگاه یکسانی به حوزه اقتصاد بنگرند. به‌نظر من مدیریت جدید باید آماده پذیرش درجه بالایی از ریسک باشد؛ در شرایط اقتصادی دشوار امروز، با پذیرش درجه عادی ریسک، کارها پیش نمی‌رود. البته، این به‌آن معنا نیست که از مدار سیاست‌های کلی معینی خارج شویم؛ نباید شوک به اقتصاد وارد کرد. بلکه، پذیرش ریسک ادامه بحث نیاز به شجاعت در حوزه مدیریت است؛ مدیری که بتواند حرفش را پیش ببرد. اگر این چارچوب را پذیرا شویم و به آن عمل کنیم، آنگاه به گمانم می‌توان امیدوار بود که حتی در شرایط نامناسب فعلی، مشروط به بهبود نسبی در روابط خارجی به شرایطی برگردیم که بتوان برنامه‌ای چون برنامه سوم را دنبال کرد. عادلی: بحث هماهنگی اقتصادی دولت از چند منظر، از نظر ساختاری قابل بحث است؛ دولت و غیردولت. من بانک مرکزی را دولت نمی‌دانم. در نتیجه یک طرف بانک مرکزی است و طرف دیگر دولت است. اگرمنظور از هماهنگی این است که بانک با طرف دیگر هماهنگ و دنباله رو آن باشد لزومی ندارد. از منظر دوم، تعریف وسیعی از اقتصاد وجود دارد که علاوه بر سازمان برنامه، وزارت اقتصاد، وزارت صنعت و معدن و تجارت، کشاورزی و نفت را در برمی‌گیرد که باید هماهنگ باشند. منظر سوم منظر واقعی امروز ایران است. در شرایط کنونی لزوم تناسب و هماهنگی بین سه دستگاه اصلی یعنی وزارت اقتصاد، سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی، کاملا ضرورت دارد، البته من باید به این دو بخش، دو وزارتخانه دیگر را هم اضافه کنم که وزارت صنعت، معدن و تجارت و وزارت نفت است. این دو وزارتخانه در حوزه external position اقتصاد ایران اهمیت بسیاری دارند. این بخش‌ها را در ساختار و چارچوب تیم اقتصادی دسته‌بندی می‌کنیم. اما در مورد هماهنگی باید بگویم که به نظرمن چند مورد مهم است: اول شناخت و درک مشترک از وضعیت موجود باید در اولویت قرار بگیرد. سه نفر اصلی تیم اقتصادی یعنی وزیر اقتصاد، رییس سازمان برنامه و رییس بانک مرکزی باید دریافتشان از وضعیت موجود، شبیه هم باشد. باید درک ایشان از تحولات اقتصادی و شرایط موجود بسیار شبیه به هم باشد و ریشه‌ها و چالش‌های اقتصاد و اولویت‌های آن را یکسان ببینند. دوم باید دارای رویکرد مشترکی نسبت به اقتصاد باشند. زیرا افراد با رویکرد‌های مختلف نمی‌توانند کارهای مشترک انجام دهند، ضمن اینکه نمی‌توان برای این سه دستگاه اصلی اقتصادی کشور، افرادی با رویکردهای متفاوت برگزید. رویکرد یکسان، تدوین راه‌حل‌ها را آسان می‌کند. تیم اقتصادی باید بداند که به اندازه کافی با چالش‌های بیرونی اقتصاد از یک سو و سوالات و تقاضای‌های چالشی دستگاه‌های دیگر از سوی دیگر روبه‌رو خواهد بود بنابراین زمانی برای چالش بین خود ندارند. سوم اینکه، افراد انتخاب شده باید دارای ادبیات مشترک باشند. منظور این است که دارای تحصیلات مشابه و مشترک بوده و از سویی دانش و دانستنی‌های آنها در حوزه اقتصاد کلان با هم مشترک باشد، به طوری که هر سه به یک ادبیات مشترک رسیده باشند تا وقتی دور یک میز می‌نشینند، نیاز نباشد یکی برای دیگری تئوری بگوید. این ادبیات مشترک سبب می‌شود که افراد سریع با یکدیگر ارتباط برقرار کنند. اگر این سه خصوصیت در بین تیم اقتصادی وجود داشته باشد، آنگاه باید اصول مشترکی برای شیوه اداره کار داشته باشند. اصول مشترک یعنی اینکه دانش و علم را بپذیرند و از طرق علمی با مسائل برخورد کنند. این کار به معنای این است که به هم قول بدهند تا اسیر فشارهای سیاسی و روش‌های تحمیلی نشوند. مثلا ناگهان گروهی فشار بیاورند که نرخ سود بانکی بالا یا پایین بیاید. یا تحت تاثیر جو سازی قرار بگیرند. باید تصمیم بگیرند که به‌رغم فشاری که از جامعه وارد می‌شود، بر روش علمی پافشاری کرده و علم اقتصاد را مبنای عمل قرار دهند. باید بپذیرند که یکی از مبانی مدیریت، رعایت اصول علم مدیریت است. از عقلانیت در گزینش نیروی انسانی شایسته استفاده کنند. اگر این شروط را قبول کنند، این احتمال وجود دارد که هماهنگی بین آنها به صورت هماهنگی ارگانیک باشد. چون انسجام و هماهنگی بین این سه دستگاه هم می‌تواند ارگانیک باشد و هم مکانیکی باشد. نکته آخر اینکه، اگر تمام این مسائل مهیا باشد، نیاز است که برنامه داشته باشیم. بدون برنامه و بدون چشم‌انداز مشترک، نمی‌توانیم جلو برویم. نقشه راه و چگونگی رفتن و رسیدن نیاز به ابزارها و وسایل رسیدن به اهداف دارد. اگر قبلا دراین مورد صحبت نشده باشد، نمی‌توان پیش رفت. هرچه اعضای تیم اقتصادی از نظر رویکرد با هم هماهنگ باشند باز نیاز به برنامه دارند. باید اولویت‌ها را روی کاغذ آورد و برای حل چالش‌ها برنامه تدوین کرد که هر یک وظیفه خود را بدانند. با حدس زدن و فکر یکدیگر را خواندن نمی‌توان کار را پیش برد. همگی علاقه دارند که اقتصاد رشد کند، همگی علاقه دارند که اشتغال بالا رفته و تورم پایین بیاید، این بحث‌ها کلی است. دولت باید یک برنامه مدون داشته باشد، چشم‌انداز مشخص و نقشه راه مشخص داشته باشد تا بتوانند انسجام ارگانیکی داشته باشد. نیلی: وقتی به عقب برمی‌گردیم و شرایط کشور را در نظر می‌گیریم، همه ما نگران و آسیب دیده از ناهماهنگی ستاد اقتصادی دولت، در دولت‌های پیشین هستیم. این درحالی است که در همان دوره‌هایی که ناهماهنگی‌های زیادی در ستاد اقتصادی دولت داشتیم، اسناد بالادستی نافذی داشته‌ایم که علی‌القاعده می‌توانست در موارد اختلاف فصل‌الخطاب و محور تئوریک وفاق باشد. سند چشم انداز، برنامه‌های ۵ ساله وقوانین بودجه باید چنین نقشی ایفا می‌کرد. اما در برنامه‌های کلان و محور‌های اصلی اداره کشور اختلاف نظرهای جدی بین بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه وجود داشت. الان در شرایطی هستیم که اسناد بالادستی ما هیچ‌کدام نافذ نیست. به این دلیل که همه این اسناد مربوط به شرایط قبل از تحریم‌ها است؛ بنابراین همه اینها باید با توجه به محدودیت‌های تحریم مورد تجدید نظر قرار بگیرند. در حال حاضر سند بالادستی نافذ نداریم. از سوی دیگر در دوره دولت‌های نهم و دهم هم بدعتی گذاشته شد و اکنون بودجه کشور از حالت بودجه تفصیلی بیرون آمده و تبدیل به یک ماده واحده و چند تبصره و جدول شده است. لذا سامانه‌هایی که می‌توانستند در کشور هماهنگ‌کننده باشند از بین رفته‌اند. از سوی دیگر در شرایط عدم انتشار آمارهای اقتصادی، به دلیل عدم درک واحد از شرایط اقتصادی کشور، سازوکارهای طبیعی ایجاد هماهنگی هم تضعیف می‌شوند. به هر حال یکسری ارتباط بین متغیرهای اقتصادی که می‌توانست ارتباط برقرار کند، طبیعی است که در این چند سال ازبین رفته است. من فکر می‌کنم که تیم اقتصادی دولت یازدهم باید در ۵ زمینه هم افق و هم‌نظر باشند. اول نسبت به مشکلات و چالش‌های اقتصادی کشور هم نظر باشند. دوم رویکرد یکسان نسبت به شیوه حل مشکلات داشته باشند. سوم درخصوص اصلاحات اقتصادی کشور و توالی اصلاحات است؛ چون اصلاحاتی که باید انجام بشود بسیار زیاد است. چهارم، توافق نسبت به تصویر کلان از کشور است. پنجم سازوکار حل اختلافات است. به نظرم هیچ‌کدام از این ۵ مورد با اخلاق، میثاق و قسم درست نمی‌شود. نکته‌ای که آقای دکتر عادلی اشاره کردند که تیم اقتصادی باید هم نظر و هم مکتب بوده و از یک دیدگاه عمیق فکری برخوردار باشند، درست است. اما وقتی وارد مرحله عمل می‌شویم لزوما این مساله اتفاق نمی‌افتد. بنابراین باید یک سازوکار هماهنگ‌کننده باشد. به نظر من در مسائل اجرایی معاون اول باید سازوکار هماهنگی را ایجاد کند. یعنی معاون اول باید از چنان قدرت ایجابی برخوردار باشد که بتوانند مسائل روزمره‌ای که سبب ناهماهنگی و اختلاف نظر می‌شود را هماهنگ کند. اما در مسائل فکری و دیدگاهی سازوکار اجرایی مناسب برای ایجاد افق مشترک، تشکیل شورای مشاورین اقتصادی رییس‌جمهور است. اگر رییس‌جمهور به جمعی که صاحب فکر هستند و با هم هم نظر هستند، این امکان را بدهد که اتاق فکرتشکیل داده و نسبت به تصویرسازی کلان کشور اقدام کنند، می‌تواند بسیار به هماهنگی اقتصاد کشور کمک کند. البته در حاشیه مسائل کلان مربوط به اداره کشور، دغدغه‌های دیگری هم وجود دارند که هرچند از جنس کلان نیستند اما به دلیل حساسیت‌های بالای سیاسی-اجتماعی، این ظرفیت را دارند که مسائل کلان را تحت‌الشعاع قرار دهند. این دغدغه‌ها هم به محض استقرار دولت، باید مورد توجه قرار بگیرند. درحال حاضر اقتصاد ایران مشحون از مسائلی است که آماده‌اند به سرعت تمام امور کشور را تحت‌الشعاع قرار دهند. این دغدغه‌ها درست مثل فایل‌های کامپیوتری‌اند که در نوار پایین صفحه کامپیوتر شما قرار گرفته و آماده فراخوانی‌اند. هر گاه روی آنها کلیک کنید می‌تواند بالا بیاید و تمام صفحه کامپیوتر شما را اشغال کند. یکی از این فایل‌ها فساد است؛ فایل دوم عدالت و سوم قدرت است. به این فهرست می‌توان فقر را هم اضافه کرد. اگر دولت در چارچوب اقتصادی خود پاسخ قانع‌کننده‌ای به این دغدغه‌های داخل حکومت نداشته باشد، دولت تا مدتی آچمز است و نمی‌تواند کاری کند. دنیای‌اقتصاد: به نظر شما راه‌حل چیست؟ نیلی: در درجه نخست لازم است دولت جناب آقای روحانی، نسبت به تصویر کلان کشور مثل اشتغال، تورم، رکود و کسری بودجه به یک تحلیل تفصیلی واحد برسد و در این خصوص یک سند ارائه کند. در همین سند لازم است دولت تحلیل خود را از بعضی مسائل که ممکن است دغدغه اولیه دولت نباشد هم مشخص کند. به عنوان مثال ممکن است فساد اولویت دولت نباشد، اما اولویت حکومت که هست. باید دولت اعلام کند که چگونه می‌خواهد با فساد مبارزه کند. سازوکار درون دولتی و برون دولتی برای مقابله با این پدیده چیست؟ عدالت هم چنین جایگاهی دارد. به عنوان مثال مسکن مهر از چنین دغدغه‌هایی شروع شد. با یک تحلیل آغاز شد که اگر قیمت زمین را برداریم، مسکن ارزان می‌شود، اما دیدیم که وزن تامین مالی مسکن مهر تبدیل به بخش قابل ملاحظه ای از پایه پولی شد و خواسته یا ناخواسته تبدیل به یک مساله بغرنج اقتصاد کلان شد. به هر متقاضی ۲۰ میلیون تومان وام داده شد که دیر یا زود تبدیل به مطالبات غیرجاری خواهد شد و گریبانگیر نظام بانکی می‌شود. مساله‌ای که می‌توانست به نحو بهتری سامان یابد، به این دلیل که دولت نتوانست در برنامه‌های کلانش آن را قرار دهد، کل صفحه عملیاتی دولت را در برگرفت. از آن ۵ مساله به نظرم، تصویر کلان از همه مهمتر است. ما برای سال‌های ۹۲ تا ۹۶ که مقارن با دولت یازدهم است، حتما باید تصویر کلان داشته باشیم. اولویت‌ها باید مشخص شود. نباید گزاره‌هایی مثل تورم، بیکاری، رشد اقتصادی، رکود و... در کنار این مسائل قرار بگیرد. باید در تصویر کلان این مسائل کلاف شده و ساماندهی بین این مسائل اولویت‌بندی کمی شود. در واقع دولت نیاز به یک master plan دارد. در غیراین صورت، ابعاد مشکلات اقتصادی کشور آنقدر بزرگ است که هرکس پشت این فرمان قرار بگیرد، فقط گاز و ترمز و فرمان را می‌بیند و افق دید ۱۰متر بیشتر را ندارد. اما اگر این ابعاد در تصویر کلان قرار گرفته و هر چند وقت یک بار در شورای مشاوران اقتصادی رییس‌جمهور به روز شود، همیشه باید نسخه به روز شده آن در اختیار دستگاه‌های اجرایی کشور قرار ‌گیرد و الا ابعاد مساله مسوولان را درگیر روزمرگی خواهد کرد. شکی ندارم ۳ ماه از عمر این دولت که بگذرد همه آنقدر درگیر روزمرگی مثل واردات کالای اساسی، تامین ارز، کسری بودجه ۹۲، تراز هدفمندی یارانه‌ها و قیمت انرژی و... می‌شوند که همه وقت و توان ستاد اقتصادی دولت را به خود اختصاص خواهد داد. وزارتخانه‌های اقتصادی شبیه جزیره‌هایی هستند که وقتی به روزمرگی بیفتند، هرکس وارد جزیره خودش می‌شود. در این مجمع الجزایرهرکس کارخودش را می‌کند. مدیر هر جزیره هم می‌خواهد در جزیره خودش کار کند و از آنجا که زبان هر جزیره با دیگری فرق دارد، هیچ سوپرمنی نمی‌تواند آن را حل و فصل کند! عبده تبریزی: در مورد مقابله با فساد مورد اشاره دکتر نیلی همین‌قدر بگویم که به حداقلی از ظرفیت و توان در قوه قضائیه نیاز است که متاسفانه چنین حداقلی در دسترس نیست. به‌دلیل این ضعف، با مصادیق نمی‌توان برخورد کرد. باید مجراهای منتهی به فساد را مسدود کرد: مثلا، نظام چندنرخی ارز، کنترل نرخ سود بانکی، وجود بانک‌های دولتی، قیمت‌گذاری، ..... اگر بتوان دامنه فساد را محدود کرد، آنگاه می‌توان با مصادیق و فسادکنندگان برخورد کرد. مثال کنترل قیمت سیمان توسط دولت از مثال‌های اخیرتر است. تا زمانی که کسانی بتوانند بازار سیاه ایجاد کنند، فضاهای رانتی وجود داشته باشد، کنترل نرخ‌ها جایگزین رقابت شود، و دولت در عرصه اقتصاد، بازیگری اصلی باشد، کار به سامان نمی‌رسد و فساد محدودشدنی نیست. عادلی: سازوکار هماهنگی خیلی مهم است اما باید سازوکاری تدوین کنیم که عملی و کارآمد باشد. سازوکاری کارآمد است که بین اختیار، مسوولیت و تکلیف دستگاه‌ها تناسب را حفظ کرده و آن را مخدوش نکند. نمی‌توان برای سازمان برنامه، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی افرادی را انتخاب کرد که مسوولیت‌های قانونی را بر دوش بکشند ولی با ساز و کاری تحت عنوان هماهنگی اختیارات آنها را بگیریم. نمی‌شود ساختاری خارجی بیرون از این سازمان‌ها ایجاد کنیم و بگوییم که شما پیشکسوت باشید و نقشه راه و رهنمود به وزرا و مسوولان بدهید. به اعتقاد من این شیوه نشدنی است. اصلا عملی نیست. وقتی وزیر اقتصاد بر صندلی‌اش نشست، یکسری قوانین و تکالیف برای صندلی او تعریف شده که باید آنها را اجرا کند. کسی که رییس کل بانک مرکزی می‌شود، تکالیف و مسوولیت‌هایش قبلا مشخص شده است. بهترین راه این است که این سه نفر با جلساتی بین همدیگر یا با رییس‌جمهور یا معاون اول هماهنگی ایجاد کنند. اشکالی ندارد که آقای رییس‌جمهور گروه مشاورین داشته باشد، اما اگر گروهی دیگر بخواهند این تیم را هدایت کنند، امکان‌پذیر نیست. بنابراین به اعتقاد من، بهترین سازوکار برگزاری جلسات مرتب بین این سه نفر و سپس با معاون اول یا رییس‌جمهور است. تجربه نشان می‌دهد، این جلسات با گروه‌های دیگر هم می‌تواند، مثمر ثمر باشد. چون به هر حال این سه نفر می‌توانند هماهنگی خود را نشر داده و کار را جلو ببرند. دنیای اقتصاد: فرض آقای دکتر نیلی این است که علم رییس‌جمهور به اقتصاد اکتسابی است و یکسری سیاست‌های کلی برای اداره کشور در نظر دارد. در بخش‌های اقتصادی مفهوم محوریت دادن به بخش اقتصادی چگونه باید ظهور کند؟ با این فرض شاید پیشنهاد این باشد که اتاق فکر اقتصادی داشته باشیم، یا مسوولان جلسات منظم داشته باشند؟ چرا اصلا ما با ناهماهنگی مواجه می‌شویم؟ عبده تبریزی: بعداز پیروزی انقلاب، در حوزه اقتصاد، عمده مدیران جوانی که مسوولیت یافتند، معتقد شدند که اقتصاد را می‌توان براساس آزمون و خطا پیش‌ برد و معتقد بودند اقتصاد حوزه‌ای عمومی است که بر شعور متعارف استوار است و با کنجکاوی فردی می‌توان بر آن فائق آمد. سال‌ها طول کشید تا برای عمده آنان ثابت شود که اقتصاد علم است. چنین است که می‌توان گفت طی بازه زمانی سی‌وچند سال، در بسیاری از حوزه‌ها با آزمایش‌وخطا پیش آمده‌ایم و بسیاری از مسائل به‌جای آن‌که با برنامه‌ریزی قبلی حل‌وفصل شود، با فشار منطق اقتصاد به کشور تحمیل شد. مثل، مدارس غیرانتفاعی که حاصل تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی قبلی نبود، بلکه زمانی به کشور تحمیل شد که هر ساعت به تعداد کلاسی، نوزاد متولد می‌شد و ظرف چند سال به کلاس درس برای آنان نیاز بود. یعنی، کسی ریشه‌ای مشکل را حل نکرد، بلکه این اقتصاد بود که راه و منطق خود را هموار می‌کرد. یا وقتی دلار در پایان جنگ از ۸ تومان به ۱۱۰ تومان رسید، بالاجبار این افزایش را پذیرفتیم. همان‌طور که در سال‌های اخیر، پرش قیمت دلار نیز با میخ منطق اقتصاد بر فرق جامعه فرود آمد. کسانی که در مجلس رای به عدم‌افزایش قیمت‌ها داده بودند و در دستگاه اجرایی از بازگشت قیمت‌ها به گذشته دفاع کرده بودند، ظرف ۲ یا ۳ سال نه‌تنها قیمت حامل‌های انرژی را بالا بردند، بلکه چند شوک قیمتی دیگر به جامعه وارد کردند. بسیاری از راه‌حل‌ها در اقتصاد ایران در شرایطی ناچاراً پذیرفته شده که همه پل‌های پشت سر خراب شده بود و سیاست جایگزین دیگری روی میز انتخاب نبود. فکر می‌کنم، نهایتا در برنامه سوم به اجماع و هماهنگی در برنامه رسیدیم، اما با روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد، تمام داستان‌ها تغییر کرد. نفی دیوان‌سالاری به معنای پذیرش گرفتاری‌های جدید و بازگشت به گذشته‌های دور بود. درواقع، در دوره آقای احمدی‌نژاد، دوباره به اقتصاد به عنوان حوزه عمومی نگاه شد. حوزه‌ای که نیاز به دانش و متخصص نداشت. منِ مسوول می‌توانستم به اتکای ذکاوت و حس کنجکاوی، نه‌تنها مسائل حائل حاد اقتصاد، بلکه مسائل اقتصاد جهانی را حل کنم! دنیای اقتصاد: در همان برنامه سوم هم اتفاقاتی افتاد. تیم برنامه سوم تغییر کرد و... عبده تبریزی: بله، چارچوب فکری کسانی که برنامه چهارم را نوشتند، به‌ظاهر متفاوت بود. اما، ‌وقتی مفاد برنامه چهارم را می‌خوانید، به‌رغم عدم‌انسجام آن؛ مبانی، مفاهیم، و سیاست‌ها چندان از برنامه سوم دور نبود. برنامه‌های سوم و چهارم از یک جنس بودند. چون نظام به چارچوبی از هماهنگی و اجماعی از مفاهیم رسیده بود که ادامه مسیر را بهترین مسیر می‌یافت. درعین‌حال، اگرچه ناهماهنگی وجود داشت، اما مسیر حداقل در برنامه روشن بود. البته، اوج ناهماهنگی آنجا بود که آقای رییس جمهور گفت من از اختلاف رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی وقت و وزارت اقتصاد سردرنمی آورم، نمی‌دانم کدام درست می‌گویند، پس هر دو بروند. این بدترین نوع حل مساله بود. درواقع، صورت مساله پاک شد. گویی کسی به‌دنبال راه‌حل نبود. اما، به هر حال نکته مهم این بود که برنامه سوم و چهارم بر مبنای علم اقتصاد استوار بود. دنیای اقتصاد: اما به هر حال فرصتی از دست رفت. عبده تبریزی: نه! به نظرم در دولت اصلاحات فرصت کوتاهی از دست رفت. سال اول و سال آخر دو دوره‌ای است که این فرصت تلف شد. اما به هر حال به سرعت مسیر درست ادامه یافت و کلیتی بوجود آمد. آمار عملکرد اقتصادی دولت اصلاحات بیانگر همین موضوع است. به‌رغم آنکه مخالفت‌ها زیاد بود، اما کلیت معناداری پیدا شد. مهم‌ترین دستاورد آن زمان این بود که از دوره‌ای که اقتصاد را حوزه عمومی می‌پنداشت، بیرون آمده بودیم. اما مشکل دولت نهم و دهم این بود که به آن دوره بازگشت و اقتصاد به روزمرگی جدی افتاد. آنچه آقای رییس جمهور می‌گفت مثل این بود که عنوان مطلبی را در صفحه اول بخوانید، و با اینکه ادامه مطلب به صفحات بعدی ارجاع شده، اما در آن صفحات هیچ خبری نیابید. سفرهای استانی از این جنس بود و بی‌شک و واقعا ضدبرنامه بود. دولت آقای احمدی نژاد مجددا آزمون و خطا را به اقتصاد ایران بازگرداند. به نظرم باید این ۸ سال را با دقتی وافر مورد مطالعه و مداقه قرار داد که دیگر در آینده به آن دوره بازنگردیم. دنیای اقتصاد: آیا عملکرد این دولت قابل‌بررسی است؟ عبده تبریزی: از این نظر قابل بررسی است که خطر تکرار آن از سر ملت ایران برداشته نشده است. یعنی، ریسک بازگشت به آن شرایط واقعاً خطرناک وجود دارد. فکر می‌کنم در اولین مصاحبه‌ای که آقای نوبخت کردند، ناخواسته به بعضی مفاهیم اشاره کردند که گفتمان دولت اعتدال نبود؛ از رشد و ثبات صحبت نمی‌کردند و آنچه گفته شد مشابه مفاهیم دولت دهم بود. دنیای اقتصاد: فرض کنیم که این ۸سال وقفه ایجاد شده است. اگر به دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی برگردیم و آن دوران را ملاک قرار دهیم، این احتمال جدی می‌شود که اگر در دولت جدید اختلاف پیش آمد، چه سازوکاری برای حل آن اختلاف مناسب است؟ عبده تبریزی: در مرحله اول، به نظر من مهم شناخت است. افرادی که برای این مسیر انتخاب می‌شوند، باید براساس صلاحیت‌های حرفه‌ای‌شان انتخاب شوند، اما متاسفانه در گذشته انتخاب‌ها براساس صلاحیت‌های حرفه‌ای نبوده و براساس سلایق سیاسی، آن هم از نوع خاص، صورت گرفته است. ملاک مثلاً خانه کوچک فردی است که وی را برای مدیریت ارشد حائز شرایط می‌کند یا ملاک درس‌خواندن در مدرسه یا حوزه علمیه خاص بوده که به ارزش تبدیل شده است. پس، در مرحله اول با انتخاب صحیح طبق معیارهای پیش‌گفته ‌باید تلاش کرد تا ناهماهنگی به حداقل برسد. اما آنجا که اختلاف بروز می‌کند، مدیری ارشد (معاون اول یا رییس‌جمهور) باید آن را حل‌وفصل کند. برای این حل‌وفصل، رییس‌جمهور یا معاون اول می‌توانند بازویی مشورتی داشته باشند. دنیای‌اقتصاد: فرض براین است که شناخت و هماهنگی کامل امکان ندارد، چه باید کرد؟ نیلی: هرکس پشت صندلی تیم اقتصادی می‌نشیند، طبیعتا باید اختیاراتی داشته باشد که بتواند کار کند. شورای مشاورین هیچ کدام از این اختیارات را محدود نمی‌کند. در این شرایط هماهنگی استثنا است و قاعده نیست. سه نفر با سه تربیت فکری و پیش زمینه متفاوت ظرف سه ماه به افرادی که مثل هم فکر کنند، تبدیل نمی‌شوند. اصلا عملی نیست. تازه قدرت یک وزیر چقدر می‌تواند پیش زمینه‌های فکری داخل وزارتخانه را همراه کند؟ اینرسی دستگاه‌های دیوانسالاری هم به شدت بالاست و در مدت کوتاهی رییس دستگاه را با فرهنگ سازمانی خود، همزبان می‌کند. حتی اگر وزرای انتخاب شده تربیت دانشگاهی مشترک هم داشته باشند فقدان چارچوب، می‌تواند ابعاد مساله را وخیم‌تر کند. چارچوب، نه مسوولیت‌ها را مخدوش می‌کند و نه اختیارات را. فقط افراد را مجهز می‌کند. اگر این فریم از بیرون آمده باشد، دیگر بانک مرکزی نمی‌تواند بگوید مساله من این است که فاصله بین ۳۱۰۰ تومان تا ۲۵۰۰ تومان نرخ ارز را چگونه پر کنم؟ در چارچوب برنامه اقتصادی دولت، ممکن است تحلیل شورای مشاوران رییس‌جمهور این باشد که یکسان‌سازی نرخ ارز در سال ۹۲ و حتی تا نیمه ۹۳ باید از دستورکار بانک مرکزی خارج شود و تا زمانی که تحریم‌ها پابرجا است، بانک مرکزی در حوزه نرخ ارز و شکاف بین بازار رسمی و آزاد نباید پاسخگو باشد. چون در چارچوب اقتصاد کلان می‌داند که یکسان‌سازی ارز در زمان تحریم‌ها در واقع آدرس غلط دادن است. در این فریم می‌توان گفت آقای رییس کل بانک مرکزی ما از شما یکسان‌سازی ارز نمی‌خواهیم، بلکه از شما کنترل پایه پولی و رقابتی کردن بانک‌ها را می‌خواهیم. البته اگر پیشبردی در مذاکرات دیده شود، آن گاه شورای مشاوران اقتصادی رییس‌جمهور با مشاهده اولین چراغ سبز می‌تواند به بانک مرکزی بگوید که حالا به سوی همگرا کردن نرخ ارز برو. شورای مشاوران می‌تواند یک فریم به رییس کل بدهد، حال می‌خواهد بپذیرد یا نپذیرد. بالاخره این مواضع در جلسات بحث می‌شود. اما اگر در غیاب این فریم رییس کل بانک مرکزی به این نتیجه برسد که باید یکسان سازی شود. جلو می‌رود و شش ماه کشور دچار اتلاف وقت می‌شود. بنابراین باید یک نفر این مسائل را گوشزد کند. یک عده باید سینه خود را سپر کنند. به نظر من این مساله اختیارات و مسوولیت وزرا و مسوولان را خدشه‌دار نمی‌کند مثل این است که نمره چشم کسی ۴ است به او عینک ۳ بدهید. اتاق فکر می‌تواند این مسائل را روشن کند. اتاق فکر master plan را می‌دهد؛ اما پذیرش آن بستگی به پذیرش وزیر اقتصاد و سایر مسوولان ستاد اقتصادی دولت دارد. اگر برنامه سوم را داشتیم و نافذ بود، جداول پیوست را هم داشتیم می‌توانست به پیشبرد امور امروز کشور کمک کند؛ اما امروز هیچ کدام از این ابزارها را نداریم. بانک مرکزی هیچ لنگری برای تورم ندارد. نرخ تورم هر قدر شد، تنها می‌تواند بگوید، متاسفم. دنیای اقتصاد: یعنی گروه مشاورین به نوعی ایده‌های رییس‌جمهور را برای تیم اقتصادی ترجمه می‌کند؟ نیلی:تا زمانی که سازمان برنامه واقعی و مقتدر نداشته باشیم، باید جمعی که من آنها را مشاورین اقتصادی رییس‌جمهور می‌نامم، برنامه اصلاحات اقتصادی دولت یازدهم را مدیریت کنند. باید سازمان برنامه‌ای داشته باشیم که دیگر کشور را نیازمند برنامه‌های پنج‌ساله نکند، نهادسازی کرده و فریم ایجاد کند. من نگران این موضوع هستم که سازمان برنامه جدید دوباره برنامه پنج‌ساله بنویسد. دنیای اقتصاد: آن زمان که سازمان برنامه قوی هم داشتیم هم که فصل الخطاب نبود؟ نیلی: بله، یعنی هر زمان که سازمان برنامه نقش برنامه نویسی را ایفا کرد، اختلاف‌ها شروع شد. درحالی که باید بلند مدت‌تر فکر کرد. سازمان برنامه می‌تواند ضربه‌گیر نحله‌های فکری باشد، در غیاب چنین سازمانی، این شورا می‌تواند رافع مشکلات باشد. دنیای اقتصاد: یعنی قائل به این هستید که یک نفر فرمانده اقتصادی باشد؟ نیلی: من می‌گویم فریم و چارچوب ایجاد شود. در واقع باید شخصیت حقوقی سازمان برنامه برگردد. در دوران آقای خاتمی ما یک برنامه سوم داشتیم و یک برنامه ساماندهی اقتصادی. وقتی دو برنامه روی میز دولت باشد چگونه می‌توانیم انتظار هماهنگی بین اعضای تیم داشته باشیم. عبده تبریزی: اگر تبدیل تحدید به فرصت را باور داشته باشیم، آنگاه باید از امکان راه‌اندازی سازمان برنامه قدرتمند و تجدیدساختارشده دفاع کنیم؛ سازمانی که مشکلات سابق را کمتر داشته باشد؛ سازمانی که با بانک مرکزی و وزارت اقتصاد در راستای چرخش صحیح وجوه در بخش واقعی اقتصاد، هماهنگ باشد. جنایت صدام در بمب‌گذاری خیابان ناصرخسرو و سعدی جنوبی، بسیاری از هم میهنان ما را به خاک و خون کشید. در میان آن همه خرابی و تباهی، می‌توانستیم این نقطه روشن را بیابیم که فضای شهری خیابان‌های ناصرخسرو، ‌سعدی جنوبی و میدان امام را اصلاح کنیم. به‌جای استفاده از این فرصت اصلاح، با ساخت‌وساز بی‌رویه، خیابان سعدی جنوبی را به محیطی دهشتناک بدل کردیم و فرصت را از دست دادیم. با توجه به این مثال، تولد دوباره سازمان و برنامه فرصتی ارائه می‌دهد که از آن برای اصلاح می‌باید استفاده کرد و آن فرصت را از دست نداد. عادلی: درباره ساماندهی، هر ابزاری که پیشنهاد می‌کنید باید متناسب با نتیجه‌ای باشد که می‌خواهید. مشاوران اقتصادی CEA که در آمریکا وجود دارند و وظایف آنها مشورتی است، در سال تنها دوبار نظرشان را راجع به مسائل اقتصادی می‌گویند. دولت اصلا از آنها برنامه نمی‌خواهد. اگر وزرا توان این را ندارند، بین همدیگر فریم درست کنند. شورای مشاوران فقط باید مشورت بدهند و به اندازه هم مشورت بدهند نه اینکه هر روز در باره هر کاری نظر بدهند و تبدیل به سازمانی برای فشار آوردن به مسوولان شوند. اساسا اگر شورای مشاوران می‌توانند بین خود توافق کنند و به نظر واحدی برسند، چرا نمی‌توانیم تصور کنیم که تیم اقتصادی هم می‌تواند به نظر واحد برسد. تیم اقتصادی می‌تواند در تدوین چشم‌انداز و نقشه راه از مشاوران استفاده کند. بنابراین باید برای مدیریت اقتصادی کشور از ایجاد شوراها و کارگروه‌ها و کمیته‌های موازی که به طور موقت یا دائم تشکیل می‌شود به شدت پرهیز کنیم. تجربه کشور در خلال ۳۰ سال گذشته نشان داده است که مدیریت کشور از این سازماندهی‌های موازی به شدت آسیب دیده است. به جای اینکه به دیوار شمع بزنیم که دیوار درست شود، بهتر است که دیوار را بازسازی کرد. نکته دیگر اینکه شما درباره ایران صحبت می‌کنید، در ایران جایگاه فرد در دولت و مسوولیت بسیار مهم است. مهم‌ترین مسوولیت رییس‌جمهور انتخاب افراد با کیفیت و مناسب است. اگر افراد نتوانستند بین خود هماهنگی ایجاد کنند و ضرورت‌های شرایط را نتوانند درک کنند و قائل به تعامل و هماهنگی نباشند به دلیل نداشتن فریم نیست به دلیل این است که خوب انتخاب نشده‌اند. در تجربه تاریخی کشورمان که شما به آن اشاره کردید، سابقه هماهنگی در تیم اقتصادی را نیز داشته‌ایم. سال‌های ۶۸ تا ۷۲ دولت اول آقای هاشمی، در تاریخ اقتصاد ایران بهترین دوره برای هماهنگی تیم اقتصادی بود. در آن زمان هماهنگی بین بنده به عنوان رییس‌کل بانک مرکزی، مرحوم دکتر نوربخش به عنوان وزیر اقتصاد و آقای روغنی زنجانی به عنوان رییس سازمان برنامه در حد بالایی وجود داشت که بعد از آن تکرار نشد. ماسه نفر بسیار هماهنگ بودیم بین خودمان جلسه می‌گذاشتیم و مسائل را بررسی و تقسیم وظیفه می‌کردیم. برای اینکه این هماهنگی به دیگران گسترش یابد، معاونان خود را هم مشارکت می‌دادیم. این هماهنگی تا مرحله کارشناسان هم پیش رفته بود. یعنی یک سازوکار خودساخته‌ای ایجاد شده بود. دنیای اقتصاد: منتقدان شما می‌گویند انعکاس این هماهنگی در شاخص‌های اقتصادی چه بوده است؟ عادلی: شما باید به شاخص‌ها نگاه کنید. مثلا سه شاخص رشد اقتصادی، تورم و نقدینگی کشور را در دولت‌های آقای هاشمی و دیگران بررسی کنید. رشد اقتصادی در ۵ سال اول دولت اول آقای هاشمی ۴/۶ بوده است. در ۸ ساله دولت آقای هاشمی هم ۹/۵ بوده است که در مقایسه با دوره‌های بعدی ۸ ساله آقای خاتمی ۲/۵ و ۸ ساله آقای احمدی‌نژاد ۶/۳ رشد بهتری است. تورم در ۵ ساله اول دولت آقای هاشمی ۶/۲۱و در ۸ ساله ۲/۲۵بوده و رشد نقدینگی در ۵ ساله اول ۲۵ درصد و در ۸ ساله ۵/۲۸بوده است. تورم در دولت آقای خاتمی به خوبی کنترل شد و به ۸/۱۵ درصد رسید. ولی رشد نقدینگی در مرز ۲۵ درصد متوقف ماند. در دولت آقای احمدی‌نژاد تورم و نقدینگی به مرز ۳۰ درصد رسید. اگر دریافتی‌های این سه دوره را با هم مقایسه کنید خوب است. جمع درآمد ارزی آقای هاشمی ۶/۱۲۶ میلیارد، آقای خاتمی ۴/۲۴۰ میلیارد و آقای احمدی‌نژاد ۵/۸۳۳ میلیارد دلار بوده است. حالا متوجه می‌شوید معنی هماهنگی و اثرات آن چیست. چیزی که باید به این مطالب اضافه کرد این است که ما دولت را در سال ۶۸ بعد از جنگ دریافت کردیم. در آن موقع کسری بودجه دولت بیش از ۵۰ درصد کل بودجه بود و تورم بالای ۳۰ درصد. در حالی که باید نیاز‌های نقدینگی بازسازی را تامین می‌کردیم؛ ولی تورم را در سال‌های اولیه به زیر ۲۰ درصد تقلیل دادیم. در این موضوع جای بحث در این باره نیست و در مجال دیگر می‌توان مفصل‌تر در باره آن سخن گفت. می‌خواهم بگویم ما دوره طلایی هماهنگی هم داشته‌ایم. هماهنگی بین این سه دستگاه از همه سازوکارهای دیگر بهتراست. رییس‌کل بانک مرکزی، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور و وزیر اقتصاد باید دارای ادبیات مشترک باشند. باید راهی را انتخاب کنند که در یک مسیر باشند. رویکرد آنها باید مشابه و مشترک باشد و شناخت و درک آنها از مسائل یکسان باشد. این سه نفر باید بتوانند همدیگر را قانع کنند. اگر گروهی را به عنوان مشاور اقتصادی انتخاب کنیم، بسیار خوب است، اما CEA نمی‌تواند ایجادکننده فریم باشد. آن گروه مشاوران می‌تواند مثل آمریکا اوضاع اقتصادی کشور را رصد کند و به آقای رییس‌جمهور گزارش بدهد. ما۳۰ سال است که از این روش‌ها استفاده کرده‌ایم. به نظر من به جای این کار بهتر است سازمان مدیریت را در اسرع وقت تقویت کنیم. نیلی: این یک سازوکار است. هماهنگی موضوعی نیست که بدون سازوکار محقق شود. نباید هماهنگی موکول به تربیت مشترک فکری اعضای ستاد اقتصادی دولت شود. شرایط کشور امروز به گونه‌ای است که همه بر موارد سلبی اجماع دارند. همه می‌دانند وضعیت چقدر بد است. هر کس می‌تواند سیاهه‌ای طولانی تهیه کند و من مطمئن هستم که نظرات صاحب نظران در مورد ۸۰ درصد این سیاهه‌ها مشترک باشد، اما روی بسیاری از مسائل ایجابی مربوط به اداره کشور دیدگاه مشترک وجود ندارد. شرط لازم برای هماهنگی داشتن فریم است. اما این شرط کافی نیست. نکته دیگر اینکه فریم باید از جایی بیرون بیاید که همه بالا دست بودن آن را بپذیرند. جایی که با سایر حوزه‌ها تزاحم منافع نداشته باشد. نمی‌شود وزارت اقتصاد فریم بسازد و بانک مرکزی آن را بپذیرد. این فریم هیچ وقت عملی نخواهد شد. فرآیند بازسازی سازمان برنامه آنقدر پرمساله است که همه چیز را می‌تواند تحت الشعاع قرار دهد. نمی‌توان همه مسائل را به شکل گیری سازمان برنامه موکول کرد. دنیای اقتصاد: اگر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بازسازی بشود آیا می‌تواند آن فریم را ایجاد کند؟ نیلی: دیگر آن نیروی انسانی از دست رفته است. بالاخره باید شرایط کشور را لحاظ کرد. به هر دلیلی برآیند این توافقات این است که یک نفر باید برود آنجا مسوولیت را برعهده بگیرد. اگر این سه نفر یعنی وزیر اقتصاد، رییس سازمان برنامه و رییس‌کل بانک مرکزی، از چنان سعه صدری برخوردار بوده و فراغتی داشته باشند که هفته‌ای دوبار با هم صحبت کنند و از دل آن صحبت‌ها فریمی را به‌دست آورند، خیلی خوب است، اما من می‌گویم احتمال چنین چیزی بسیار کم است؛ چون از دل صحبت‌ها فریم بیرون نمی‌آید. عادلی: آقای دکتر نیلی پیش فرضی در ذهنش دارد، مثلا اعضای آن گروه اقتصادی را در ذهن خود چیده است. فرض شما این است که اعضای مطلوب مشاوران شما بهتر از مسوولان اقتصادی انتخاب شده‌اند و بیشتر می‌فهمند و می‌توانند فریم درست کنند و به بقیه بگویند چه کار کنند. اگر آقای روحانی می‌تواند گروه زبده مشاوران را انتخاب کند حتما می‌تواند تیم خوب هم انتخاب کند؛ بنابراین باید به ایشان اعتماد کنید. یادتان باشد مشاور حدش مشاوره است و نباید برای مسوولان برنامه‌ریزی کند. نیلی: نه آقای دکتر، به این دلیل است که گروه مشاوران اولا، ملاحظات اجرایی آن انتصاب را ندارد. آقای دکتر روحانی الان نگران این است که اگر فلان شخص را وزارت اقتصاد نگذارد، کجا منصوبش کند؟ملاحظات سیاسی هم مطرح است. دوما، اگر ۵ اقتصاددان را دور یک میز جمع کنید، آداب تهیه فریم را به‌دست می‌آورند. بالاخره اگر ۵ روز اختلاف داشته باشند، روز ششم معلوم می‌شود که باید از کجا شروع کنند. اما آداب اداری وزارتخانه بحث‌های مختلفی دارد. اقتصاددانان می‌توانند متدولوژی کشف مشکلات کشور را به راحتی به‌دست آورند. متدولوژی اولویت بندی مشکلات، انتخاب لنگر برای هرکدام یا master plan. احتمال وفاق برروی این مسائل زیاد است. وقتی چنین گروهی باشد، تمرکز وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی به سوی تامین مسائل روزمره هدایت می‌شود. عادلی: چگونه می‌توانید در بانک مرکزی معاونت اقتصادی یا شورای پول و اعتبار را کنار بگذارید و درجای دیگری فریم تهیه کنید و بگویید همه باید تابع باشند؟ نیلی: ما این فریم را الان نداریم، اما مثلا در معاونت اقتصادی بانک مرکزی ده‌ها کارشناس زبده داریم که متاسفانه طی این سال‌ها درگیر مسائل روزمره کشور شده‌اند، اما آیا آنها می‌توانند تصویر کلانی از اقتصاد کشور به ما بدهند؟ عادلی: اگر کار را به آنها بسپارید، می‌توانید چنین چیزی را از آنها بخواهید. نیلی: الان چنین فریمی در نمی‌آید. عادلی: اگر امروز بانک مرکزی استقلال عمل پیدا کند، آیا نمی‌تواند یک فریم اقتصادی ایجاد کند؟ نیلی: بله می‌تواند، اما این فریم بیرون از بانک مرکزی نمی‌رود. وزارت اقتصاد همان اول کار موضع می‌گیرد. عادلی: این برای دوره‌های قبل است؛ بحث ما الان این است که در دولت جدید باید این شرایط فرق کند. در دولت جدید باید وزیر اقتصاد، رییس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و رییس‌کل بانک مرکزی با هم به جمع‌بندی واحد در مسائل کشور برسند. نیلی: به نظر من در شرایط کنونی لازم نیست روی مصداق جمع بندی شود. پیشنهاد من شورای مشاوران است. اگر جمع بندی این باشد، در نظر گرفتن تصویر کلانی که ۹۲ تا ۹۶ را تحت پوشش قرار بدهد و کاملا مبتنی بر چارچوب‌های اقتصاد کلان باشد، ضروری است. عبده تبریزی: هماهنگی و چارچوب مشترک وزرای اقتصاد مالی از اهمیت ویژه برخوردار است. این عده اگر از نظر مفهومی و نحله فکری با یکدیگر اختلاف داشته باشند، نه شورای مشاوران و نه اعضای ارشد کابینه می‌توانند عدم‌هماهنگی‌ها را رفع کنند و اختلاف‌نظرها را ازبین ببرند. بحث داوری و جمع‌بندی آنگاه ممکن است که به سیاست‌های اجرایی مربوط باشد. اگر از تیم مدیریت ارشد اقتصادی یکی راه‌حل را در بازار جست‌وجو کند و دومی بخواهد مثلا با برنامه‌ریزی مرکزی و تمرکز قدرت تصمیم‌گیری اقتصادی در سازمانی دولتی راه‌حل بیابد، مشکل پیدا می‌شود. اگر یکی به‌دنبال رقابت باشد و دیگری به‌دنبال کنترل نرخ‌ها و قیمت‌گذاری، مشکل پیدا می‌شود. عادلی: آن فریم را بهتر است به نام درک و شناخت مشترک از مسائل موجود، اولویت‌ها و راه‌حل نامگذاری کرد. بنده معتقدم بانک مرکزی با همین ارگان‌هایی که دارد مانند همین پژوهشکده شما، می‌تواند پیش نویس خوب و مناسبی برای به اصطلاح شما فریم و به اصطلاح بنده برنامه تهیه کند. دنیای اقتصاد:آقای دکتر، گاهی بحث‌ها شخصی هم می‌شود. مثلا منتقد برنامه‌های قبلی خودش عین آن برنامه را می‌نویسد. عادلی: من می‌گویم ما یک تجربه مثبت هم داشته‌ایم که زمان ما اتفاق افتاد. من که می‌دانم هماهنگ بوده ام یا نه. دنیای اقتصاد: شاید مشکلات مثل آتش زیر خاکستری بوده، مثل جهش نرخ ارز که ریشه‌اش به قبل برگردد. نیلی: در تحلیل موفقیت‌های برنامه اول باید توجه داشت که آن زمان البته انرژی تخلیه نشده زمان جنگ را داشتیم و تکلیف بسیاری از مسائل روشن بود. بسیاری از اهداف روشن بود که مثلا باید بازسازی کرد و به مکانیزم بازار بازگشت. سیاست‌های حمایتی غیر هدفمند و مبتنی بر رشد پایه پولی را کنار گذاشت و.. بسیاری ازاین مسائل روشن بود خوشبختانه همفکری هم زیاد بود و تیم هماهنگ بود؛ یعنی پارادایم فکری آقای دکتر عادلی و مرحوم دکتر نوربخش و آقای زنجانی شاید در ۸۰ درصد مسائل مشترک بود. دنیای اقتصاد: جدا از ناهماهنگی افراد، دستگاه‌ها هم با هم تضاد ساختاری دارند. مثلا سازمان برنامه و وزارت اقتصاد. رویکرد سازمان برنامه و بودجه براساس قانون بودجه است و رویکرد وزارت اقتصاد به بودجه براساس قانون محاسبات عمومی است. این را چگونه تفسیر می‌کنید؟ عادلی: من فکر می‌کنم هم درست است و هم می‌شود جلوی این اختلافات را گرفت. یعنی کارشناسان یک سازمان می‌توانند این اختلافات را به حداقل برسانند. آقای دکتر نیلی موضوع مهمی را گفت، وقتی تعدادی اقتصاددان با هم می‌نشینند باوجودی که بسیار شایع است که ازبحث دو اقتصاددان سه نظر بیرون می‌آید، اما در نهایت به‌رغم اختلاف نظر، در انتهای کار یک نظر منسجم و واحدی را می‌توان به‌دست آورد. تجربه سال‌های قبل نشان می‌دهد که همفکری کارشناسان ارشد دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه با کارشناسان ارشد اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی تصمیم گیری درباره مسائل کلان اقتصاد را آسان‌تر می‌کرد. این اتفاق افتاده است و من از یک آرمان صحبت نمی‌کنم. همین الان اگر در سازمانی آقای دکتر نیلی را منصوب کنید و جای سازمان دیگر آقای دکتر فرشاد مومنی را انتخاب کنید، هر دو اقتصاددان و هر دو محترم هستند، اما این انتخاب، سلیقه خوبی نیست. در مقابل اگر آقای دکتر نیلی ودکتر طبیبیان را کنار هم بگذارید، بالاخره این دو حرف همدیگر را می‌توانند بفهمند. بالاخره ما با آقای روغنی زنجانی یک مدرسه نرفته‌ایم، اما وقتی پشت یک میز می‌نشینیم و با هم حرف می‌زنیم، اولا ادبیات مشترک داریم، ثانیا لازم نیست ترمینولوژی برای هم تعریف کنیم، چون آنچه در دوره‌های تحصیلی لیسانس، فوق لیسانس و دکترا خوانده بودیم یکسان و شبیه بوده است. اقتصاددانانی هم که در آن جلسات می‌آمدند، همه می‌فهمیدند ماجرا چیست، این خیلی فرق می‌کند؛ بنابراین در کشور ما انتخاب افراد بسیار مهم است. در نتیجه انتخاب شخص است که هدف محقق می‌شود. اگر اشخاص نتوانند در حیطه اختیاراتشان عمل کنند، نقب می‌زنند و به سوی لابی می‌روند. دنیای اقتصاد: آیا انتخاب کننده نیاز دارد که چارچوب فکری مشخص داشته باشد؟ عادلی: بله، باید گروهی بنشینند و مشورت بدهند کما اینکه گروه‌ها به آقای دکتر روحانی مشورت دادند. نیلی: پایبندی افراد به یک چارچوب فکری بسیار مهم است. چارچوب فکری باید تبدیل به گفتمان بین دولت و جامعه شود. باید روشن شود که تحلیل و قرائت دولت یازدهم از مشکلات کشور چیست. قرائت دولت یازدهم از نحوه مواجهه با مشکلات چیست و چگونه این مشکلات اولویت‌بندی شده و سازو کار رفع مشکلات چیست؟ به عنوان مثال الان انتخاب وزیر بهداشت بسیار مهم است. وزیر بهداشت باید بداند که دولت، تا اطلاع ثانوی اقتصاد را باید با یک میلیون بشکه در روز بچرخاند. او در این چرخه باید بتواند سلامت کشور را تامین کند؛ بنابراین باید همه دید اقتصادی داشته باشند. این دولت، دولت وفور نیست. دولت تدبیر است. ترجمه عملیاتی این دو شعار با هم بسیار متفاوت است. مزیت نسبی دولت یازدهم فقط می‌تواند تدبیر و عقلانیت باشد.