سایه سیاست بر اقتصاد سنگین است

رد پای مکاتب فکری در تصمیم‌سازی برای اقتصاد ایران-۴

«... در دهه اول انقلاب، اداره اقتصاد در اختیار گروهی از اقتصاددانان بود که فکر می‌کردند می‌شود با نگاه اسلامی و اقتصاد اسلامی جامعه را اداره کرد، اما متاسفانه بیشتر آنها یا بهتر است بگویم همه آنها دانش اقتصاد اسلامی ضعیفی داشتند... کسانی که فکر می‌کردند، اقتصاد را بلد هستند و گروهی که فکر می‌کردند اسلام را می‌شناسند. در کنار این دو دیدگاه، نگاه سیاستمداران هم بود. آنها هیچ گاه پولی برای گسترش دانش اقتصاد اسلامی هزینه نکردند. اگر پولی پرداخت شده، به جاهایی که پتانسیل داشته، نرسیده است. این باعث شد که نه تنها اقتصاد اسلامی رشد نکرد، بلکه به این دیدگاه ضربه هم زد. در نتیجه اقتصاددانانی که می‌خواستند در زمینه اقتصاد اسلامی کار کنند، فرصت کافی نداشتند، وقتی دنبال نان شب باشند دنبال آن نمی‌روند. این گفته‌ها بخشی از گفت‌وگوی دنیای اقتصاد با دکتر مرتضی عزتی، استاد اقتصاد دانشگاه تربیت مدرس است. اقتصاددانی که از اقتصاد اسلامی دفاع می‌کند وریشه مشکلات اقتصادی کشور را در بی‌توجهی به این دیدگاه می‌داند.

دکتر عزتی اقتصاددانی است که پس از پیروزی انقلاب اسلامی مدرک دکترای خود را گرفته و به عنوان دانشجوی برتردر دولت اصلاحات لوح دریافت کرده است. دیدگاه‌های او در مقابل گفت‌وگویی که با دکتر جمشیدپژویان استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و علوم تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی داشتیم دو دیدگاه متمایز برای کسانی است که به تاریخ تحولات مکاتب اقتصادی در ایران علاقه‌مند هستند.

جمشید پژویان به عنوان رییس شورای رقابت هنوز هم همچون گذشته، بر نهاد بازار تاکید دارد، اگرچه که او در دستگاهی کار می‌کند که «دولت محور» است. اما او در مقابل طرفداران اقتصاد اسلامی می‌گوید: «امروز تمام قدرت در دست دیدگاه‌های اسلامی است.

اصلا کشور ما جمهوری اسلامی است. چگونه ممکن است اقتصاددانان اسلامی که صاحب تئوری و نظریه‌هایی باشند، به آنها اجازه داده نشده باشد که نظریه‌هایشان را اظهار

کنند.

شما باور می‌کنید؟... . اگر بعضی‌ها فکر کردند که حتما باید دنبال اقتصاد اسلامی بروند و تئوری و نظریه بسازند، چرا این کار را نکردند ؟ جایگاه صحیح و درستی که نُرم‌های اسلام را متناسب با اقتصاد تنظیم کند و به شکل منسجم دربیاورد،

وظیفه کیست؟»

او همچنین می‌گوید: «البته در قانون اساسی هم جای پاهایی از دیدگاه چپ وجود دارد، حتی در زمینه بعضی از تصمیم‌گیری‌ها. اما به نظر من این نوع تصمیم گیری بیشتر تابع دیدگاه دولتی بوده تا ایدئولوژی چپ.» چهارمین دور از مجموعه گفت‌وگوهایی با عنوان رد پای مکاتب فکری در اقتصاد ایران

درپی می‌آید:

بعد از پیروزی انقلاب، تصمیمات اقتصادی کشور تحت تاثیر برخی تفکرات قرار گرفت. برخی تحلیل‌ها حکایت از آن دارد که در دهه اول انقلاب چپ‌ها، در دهه دوم لیبرال‌ها و در دهه سوم هم دو طیف نهادگرا و لیبرال حاکم بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در اقتصاد ایران بودند، آیا می‌توان گفت که اقتصاد ایران متاثر از مکاتب فکری بوده است؟ به اعتقاد من چنین نتیجه‌گیری درباره چند دهه اقتصاد ایران صدق نمی‌کند؛ به این دلیل که چنین برداشت‌هایی شخصی است. در حالی که در کشورهای توسعه یافته صنعتی دنیا، سیاست‌گذاری‌ها در جایگاهی به طور منسجم انجام می‌شود. جایگاهی که در آن ابتدا سیاست‌ها تئوری‌سازی شده و سپس آن سیاست‌سازی‌ها برای سیاست‌گذاری به دولت ارائه می‌شود. یعنی سرچشمه اصلی سیاست‌سازی‌ها از آن جایگاه‌ها صورت می‌گیرد.

منظور شما از این جایگاه‌ها کجاست؟ دانشگاه‌ها؟

نه لزوما دانشگاه‌ها نیستند؛ این جایگاه‌ها، گروه‌هایی هستند که تحت عنوان مشاورین اقتصادی و زیرنظر بالاترین مقام آن مملکت فعالیت می‌کنند. مانند مشاورین اقتصادی نخست‌وزیر انگلیس یا رییس‌جمهور آمریکا. حتی زمانی در ترکیه (زمان نخست‌وزیر خانم تانسو چیلر) چنین گروه مشاورینی به وجود آمد. چیلر گروه ۲۰ نفره مشاورینی داشت که آنها سیاست‌های اقتصادی را طراحی می‌کردند. این گروه به صورت منسجم سناریوهای مختلف را که با شعارها، اهداف دولت و رییس‌جمهور هماهنگ بود، از بین تئوری‌های مختلف انتخاب و به عنوان لایحه به مجلس می‌فرستادند. در آمریکا هم افرادی مثل میلتون فریدمن که در دوره ای رییس تیم مشاورین رییس‌جمهور آمریکا بود، به همین شیوه کار می‌کرد. سیاست‌گذاری‌ها براساس دیدگاهی که به دیدگاه شیکاگو معروف شد، انجام می‌گرفت. زمانی هم مسوولیت‌ این سیاست‌گذاری‌ها با پل ساموئلسون بود. دردهه ۸۰ در راس مشاورین اقتصادی ریگان برعهده آقای مارتین فلدستاین بود که اقتصاددان بخش عمومی است.

در ادبیات اقتصاد، این گروه به عنوان چرخش سوم روش شناسی شناخته می‌شوند. یک تیم همفکر با هم کار می‌کردند و این سیاست‌ها تنظیم می‌شد. در نتیجه این نوع سیاست‌گذاری باعث شد که برای اولین بار دیدگاه روش شناسی سیاست‌های اقتصادی به وجود آید که ما بعدها آن را به عنوان سیاست‌های ریگانیسم شناختیم.

مشابه آن هم در انگلیس، ویلیام ویگری اقتصاددان مشاور مارگارت تاچر است که همان دیدگاه‌ها را ارائه می‌کرد. این نوع شیوه سیاست‌گذاری برای اقتصاد خرد که پایه تئوری است، به ریگانیسم و تاچریسم معروف شد. هنوز هم شاهد این هستیم که گروه اقتصاددانان مشاور رییس‌جمهور آمریکا همان دیدگاه‌ها که به اصطلاح public cector economist که روش شناسی چرخش سوم نام دارد را ادامه می‌دهند و سیاست‌هایشان هم برهمان منوال تنظیم می‌کنند. اینها قابل قبول و شناخته شده است. اما در ایران چنین چیزی وجود ندارد. در کشور ما اصلا جایگاهی که بتواند سیاست‌گذاری کند، اصلا نداریم. در درون قوه مجریه یا در قوه مقننه پیشنهادهایی ارائه می‌شود که گاه به دلیل اینکه در قوه مجریه وزارتخانه‌های اقتصادی توسط افرادی با تفکرات مختلف اداره می‌شود، باآن پیشنهاد‌ها موافقت نمی‌شود.

ممکن است، بسیاری ازاین روش‌شناسی‌ها در اقتصاد مطرح شود، اما به دلیل آنکه جایگاهی برای برنامه‌سازی این روش‌ها وجود ندارد، گاهی ممکن است دیدگاهی دیگر مسلط شود. نمونه این اتفاق‌ها در اقتصاد ایران بسیار افتاده است. مثلا در برنامه اول توسعه، چون این برنامه در سازمان برنامه و بودجه نوشته می‌شد، طبیعی است که دیدگاه اقتصاددانان آن سازمان تعیین کننده بود. ابتدا قصد داشتند براساس دیدگاه ساختارگرا برنامه را تدوین کنند، اما بعد این طرح ناقص ماند و دیدگاه لیبرالیسم اقتصادی جایگزین شد و برنامه را تدوین کرد. بنابراین در اقتصاد ایران آنچه اتفاق افتاده میزان چانه زنی اقتصاددانان و شاید عمدتا سیاسیون بوده است و نه اینکه اقتصاددانان ما این نوع مکاتب اقتصادی را می‌شناسند و به آنها پایبند هستند. به نظر من این مساله‌ جای سوال‌ دارد که آیا براساس دیدگاه‌های اقتصادی و مطالعات اقتصادی انتخاب انجام شد یا گرایش‌های سیاسی آنها باعث شده که اقتصاددان‌ها را به این سمت هدایت کند؟ این نوع اختلال دراقتصاد ایران نمی‌تواند تصمیم‌گیری‌های انجام شده را شفاف کند که ما بخواهیم دوران مختلف را بررسی کنیم و بگوییم این دوران مربوط به این تفکر مثلا نئوکلاسیکی یا ساختارگرایی بوده است. هرچند که من معتقدم که دیدگاه ساختارگرایی اصلا روش شناسی ندارد. اما به هرحال این نوع دیدگاه هم وجود دارد. در حالی که در سیاست‌گذاری نمی‌توان به طور دقیق گفت که مدل‌های سیاست‌گذاری شده به روش‌شناسی متکی بوده‌اند. چنین رویه ای را در اقتصادمان نداشتیم. هرچه یک دیدگاه قدرت بیشتری داشته است، موفق بوده است. گاهی حتی به سرعت با سلطه یک وزارتخانه دیگر تغییر کرده است.

برخی دیدگاه‌ها تاکید دارند که بگویند، دهه اول انقلاب تحت تاثیر ایدئولوژی‌ای مثل چپ قرار داشته است. طرفداران این نوع تفکر غالبا اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد هستند. با توجه به اینکه دانشگاهی که شما در آن تدریس می‌کنید، محل استقرار بیشترین طرفداران مکتب منتسب به نهادگرایی است، چه نظری دارید؟

اشتباه نکنید؛ ما داریم درباره مکاتب اقتصادی صحبت می‌کنیم و درباره سلطه این مکاتب در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی بحث می‌کنیم بنابراین درباره دیدگاه‌های سیاسی افراد نباید بحث کنیم که تصمیمات سیاسی از آن متاثر بوده یا خیر؟ ما در دهه اول بعد از انقلاب اصلا اقتصاددانی که بخواهیم بگوییم دارای دیدگاه‌های اقتصادی چپ یا متمایل به دیدگاه سوسیالیست باشند، نداشتیم. افراد سیاسی ای بودند که نگاه سوسیالیستی داشتند.

در جریان انقلاب گروه‌های چپ بسیار فعال بودند، در نتیجه آنها به دلیل همین دیدگاه چپ عمل می‌کردند و هیچ گونه تئوری و نظریه اقتصادی برای چپ نداشتند، چون اصلا چنین چیزی وجود ندارد. اگر وجود داشت که اتحاد جماهیر شوروی طی ۷۰ سال بالاخره یک نظریه وتئوری اقتصادی را ارائه می‌کرد، به جای اینکه نظریه لئون تیف را جابه جاکند. اصلا تئوری و نظریه اقتصادی چپ وجود ندارد. حتی کسانی مثل پل سوئیزی خیلی تلاش کردند که تئوری‌های مارکسیستی را ارائه کنند، اما در نهایت موفق نشدند. پس این طورنبوده که یکسری اقتصاددان سوسیالیستی با نظریه‌های سوسیالیستی حاکم بوده باشند، بلکه دیدگاه‌های چپ در تصمیم گیری‌ها موثر بود.

لازم است اشاره کنم که عمده دلیل کسانی که چنین تحلیلی دارند، استناد به اصل ۴۴ قانون اساسی است.

البته در قانون اساسی هم جای پاهایی از دیدگاه چپ وجود دارد؛حتی در زمینه بعضی از تصمیم‌گیری‌ها، اما به نظر من این نوع تصمیم‌گیری بیشتر تابع دیدگاه دولتی بوده تا ایدئولوژی چپ. دیدگاه دولتی لزوما به معنای تئوری کمونیستی نیست. از منظر این دیدگاه، ساختار اقتصادی این‌گونه نبوده که مثلا مالکیت را به طور کلی زیر سوال‌ ببرند. بلکه اقتصاد دولتی را بیشتر تبلیغ می‌کردند و به آن سمت می‌رفتند تا فرمان اقتصاد را بیشتر به دولت بدهند. به نظر من این رویه از افکار سیاسی آن روزها شکل گرفته است. ضمن اینکه باید یادآور شد که اقتصاد ایران بعدها به دلیل حاکمیت این نوع نگرش، هزینه‌هایی بابت این تفکرات داده است. اصلا این تفکر خاص سیاست‌گذاری دوران جنگ است. زیرا در شرایط جنگ انتظار بر این است که دولت دخالت بیشتری کند. البته بعد از پایان دوران جنگ، تاحدودی سیاست‌ها عوض شد. این بار بعضی از اقتصاددانانی که معتقد به اقتصاد آزاد بودند، توانستند پست‌هایی را بگیرند و تلاش کنند که اقتصاد ایران را به این سمت بیاورند، اما همچنان کسانی که دیدگاه اقتصاد دولتی را تبلیغ می‌کردند، وجود داشتند و صاحب قدرت بودند. به همین دلیل است که من به تقسیم‌بندی اقتصاد ایران به این شیوه اعتقادی ندارم. ازنظر دیدگاه اقتصاددانانی که به مکاتب مختلف اقتصادی پایبند بودند و تجربه و مطالعه داشتند این نوع تصمیم‌گیری‌ها متاثر از دیدگاه‌های سیاسی افراد بوده است.

شما اشاره کردید که تمایل به «چپ» خاص شرایط جنگی کشور بوده است. آیا در دولت آقای‌هاشمی رفسنجانی که سیاست اقتصادی موسوم به تعدیل ساختاری اجرا شد هم ناشی از دیدگاه‌های سیاسی افراد بود؟

در دولت سازندگی هم این شیوه ادامه داشت. در این دولت کسانی از نظر سیاسی موفق شدند که معتقد بودند جنگ تمام شده و اقتصاد آزاد باید حاکم باشد در نتیجه آنها می‌گفتند که حضور دولت ناکارآمد است و باعث می‌شود حرکت و رشد اقتصاد کند شود. این به‌واسطه توجه سیاستمدارانی بود که این نوع نگاه را داشتند تا اینکه شاهد باشید که مرکزیتی از نظر اقتصادی وجود داشته که حالا تفکرات خود را عوض کرده باشند. درواقع ما فاقد جایگاهی بوده و هستیم که به طور منسجم و کل برای همه اقتصاد بتواند سیاست‌گذاری کند.

وقتی چنین جایگاهی نباشد، طبیعتا پراکندگی دارید؛ ممکن است وزیر یک وزارتخانه یک دیدگاه را داشته باشد و یک وزارتخانه اقتصادی دیگر دیدگاهی دیگر. کسانی در مجلس هم دیدگاهی مغایر این دو داشته باشند. مثال واضح آن در دولت موسوم به اصلاحات پدید آمد. یعنی گروهی در دولت اصلاحات تمایل به لیبرالیسم داشتند و گروهی به اقتصاد ساختارگرا، اما در مجلس تصمیم به تثبیت قیمت‌ها گرفته شد که یک دیدگاه کاملا دولتی بود.

آقای دکتر، برخی اقتصاددانان طیف اقتصاد اسلامی معتقدند که اصلا انقلاب به این دلیل اتفاق افتاد که سیاست‌های لیبرالی دوران شاه منجر به شکست شده بود. استدلال آنها این است که اقتصاد اسلامی می‌خواست جایگزین دیدگاه لیبرالی شود. اما رویارویی دو دیدگاه چپ و راست اجازه نداد که اقتصاد اسلامی بر تصمیم‌گیری‌ها مسلط شود، نظر شما چیست؟

من اصلا اقتصاد اسلامی را بلد نیستم؛ به نظر من اسلام در سطحی بسیار بالاتر نُرم‌ها را بیان می‌کند ونه نظریه‌های اقتصادی را. من هیچ جا تئوری و نظریه اقتصاد اسلامی را ندیدم. اما این نرم را در اسلام می‌شناسم که مثلا ربا حرام است. این یک دستور دینی است. یا مثلا دیدگاه مساوات وتوجه به گروه‌های آسیب‌پذیر یا فقیر را توصیه می‌کند که یک دستورالهی و دینی است. این دستور دینی است اما نظریه اقتصاد نیست. به نظر من اصلا مساله‌ دوران انقلاب هیچ ربطی به مسائل اقتصادی نداشت.

در ابتدای بحث شما به وجود جایگاهی برای تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در سطح کلان کشور اشاره داشتید و به مکتب شیکاگو اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد امروز این یک ضرورت است که دانشگاه‌ها بتوانند متناسب با اقتصاد هر کشور تئوری متناسب با اقتصاد را ارائه‌ کنند. اتفاقا اقتصاددانان اسلامی هم همین نظر را دارند و می‌گویند که چون کشورما اسلامی است، امکان اینکه یک مکتب مثل مکتب اسلامی به‌وجود آید، امکان نداشته است.

تعجب می‌کنم؛ امروز تمام قدرت در دست دیدگاه‌های اسلامی است. اصلا کشور ما جمهوری اسلامی است. چگونه ممکن است اقتصاددانان اسلامی که صاحب تئوری و نظریه‌هایی باشند، به آنها اجازه داده نشده باشد که نظریه‌هایشان را اظهار کنند. شما باور می‌کنید؟

اما آنها می‌گویند که به دیدگاه‌هایشان اجازه بروز داده نشد؟

باورکردنی نیست و غیر‌قابل باور است. اسلام نرم‌هایی دارد که باید این نُرم‌ها را از دیدگاه اقتصاد پیاده کرد. اینها دستوراتی است که داده شده است و نه تئوری و نظریه‌هایی که اقتصاد اسلامی را بسازد. چنین چیزی نیست. اگر بعضی‌ها فکر کردند که حتما باید دنبال اقتصاد اسلامی بروند و تئوری و نظریه بسازند، چرا این کار را نکردند؟ جایگاه صحیح و درستی که نُرم‌های اسلام را متناسب با اقتصاد تنظیم کند و به شکل منسجم دربیاورد، وظیفه کیست؟

شما این پژوهش را به اقتصاددان اسلامی توصیه می‌کنید؟

بله، حتما. به نظر من بی جهت به دنبال تئوری‌هایی مثل تئوری بازار یا تئوری عرضه و تقاضا نروند؛ چون در علم اقتصاد مثلا تئوری بازار و عرضه اسلامی را نمی‌توان ساخت، اصلا وجود ندارد. بهتر است به دنبال پیاده کردن دستوراتی بروند که اسلام توصیه کرده است.

گروهی از اقتصاددانان می‌گویند امروز به دلیل پیچیده شدن مسائل‌ اقتصاد، حتی در کشورهای پیشرفته دنیا، مکاتب جایگاهی ندارند، براین مبنا تعریف شما از برنامه‌ریزی چیست؟

طبیعی است که تفاوت‌ دیدگاه‌ها در اقتصاد کلان بر مبنای مکتب‌های اقتصادی پیش می‌آید؛ زیرا بحث عمده مکاتب اقتصادی بر تعادل در اقتصاد است یا اینکه نیاز است براساس تعریف آنها در اقتصاد کنترل صورت گیرد. اما اگر از «استفاده از ابزار» برای هدایت اقتصاد فراتر بروید، آن‌گاه برنامه‌ریزی معنای دیگری دارد. به این دلیل که این دیدگاه از لحاظ حضور دولت بسیار قوی می‌شود. البته این طیف از دیدگاه‌ها درباره برنامه‌ریزی بسیار گسترده است که برنامه‌ریزی تا چه میزان بوده و در چه سطحی برنامه‌ریزی صورت بگیرد. مثلا برنامه‌ریزی شود که ذوب‌آهن اصفهان در سال آینده چند تن آهن تولید ‌کند؛ این دیدگاه در واقع ابزار اقتصادی نگاه کمونیستی به دولت است. درحالی که نظریه اقتصادی کمونیستی وجود ندارد و آنچه که در کشورهای کمونیستی به اجرا گذاشته شده، در قالب سیاست‌های اقتصادی و برنامه‌ریزی بسیار متمرکز بوده است.

امروز بسیار روشن است که این شیوه برنامه‌ریزی دیگر قابل اجرا نیست و شکست می‌خورد. حتی برنامه‌ریزی‌های بسیار خفیف‌تر هم، مثل برنامه‌ریزی برای صنعت، کشاورزی، خدمات که نوعی برنامه‌ریزی نیمه متمرکز است در موارد متعدد شکست خورده و موفق نشده است. یکی از وفادارهای به سیستم برنامه‌ریزی، کشور هندوستان بود. در تمام سال‌هایی که این کشور می‌خواست با اتکای به برنامه‌ریزی، اقتصاد خود را هدایت کند، شکست خورد تا بالاخره سیستم برنامه‌ریزی را کنار گذاشت.

امروز شاهد این هستید که هندوستان به سرعت در گروه سه کشور اول اقتصاد دنیا قرار می‌گیرد. بنابراین آنچه که در بحث مکاتب برآن تاکید می‌شود، به نوع تفکر اقتصاددانانی که برای مسائل اقتصادی راه‌‌هایی را پیشنهاد می‌کنند، بستگی دارد. مسائل اقتصادی با گسترش اقتصاد تغییر می‌کند. اقتصادی که ۵۰ سال پیش به اندازه اقتصاد کشورهای آسیای دور نبود با اقتصادی که امروز به این عظمت با تولید ناخالص داخلی که با ۵۰ سال پیش قابل مقایسه نیست، نوع نگاه آن متفاوت است. امروز نحوه مبادلات و شکل بازارها عوض شده، بازارها غیرفیزیکی شده‌اند و عملیات عمده صورت می‌گیرد و نه به شکل خرده‌فروشی. نوع کالاها پیچیده‌تر هستند در نتیجه ریسک و سود اطمینان درباره نوع اطلاعات نیز تغییر کرده است. این مسائل‌ سبب شده تا اقتصاددانان چند دهه به دنبال مشکل و راه‌حل بروند. به نظر اقتصاددانانی که امروز کلید اقتصاد در دست آنهاست و اقتصاددانان بخش عمومی، مکانیزم بازار را هنوز بهترین مکانیزم برای عمل کردن می‌شناسند و دیدگاه‌های نئوکلاسیکی همچنان راه‌حل باشد ولی اگر بازار با شکست مواجه ‌شود، دخالت دولت مطرح می‌شود. البته این اعتقاد به ضرورت دخالت دولت با آنچه کینزین‌ها می‌گویند کاملا متفاوت است آنها دخالت را در چارچوب مبانی خرد اقتصاد مطرح می‌کنند و نه در بحث تعادل عمومی. اما اقتصادی که نظریاتش مسلط به اقتصادهای صنعتی است دورانش سپری شده است؛ زیرا دوران برنامه‌ریزی به کلی تمام شده و امروز کشوری در دنیا وجود ندارد که معتقد به اقتصادی مشابه اقتصاد دهه‌های ۵۰ و ۶۰ باشد. حتی نه مثل کشورهای کمونیستی، بلکه شبیه آنچه فرانسه تجربه کرد و خیلی سریع آن را کنار گذاشت.

منظور از اینکه دوران اقتصاد برنامه‌ریزی به کلی سپری شده، مشمول کشور ما هم می‌شود که در مسیر گذار است؟

منظور این است که اهداف عمده و استراتژی‌ها مسیر را تعیین می‌کند. با ابزاری که در اختیار هست، سعی شود که اقتصاد به آن سو هدایت شود. چون خود اقتصاد در حال حرکت و توسعه و گسترش است، اگر شکست‌های بازار را ترمیم کرده و فضای بازار را رقابتی کنید و اجازه بدهید مکانیزم بازار به بهترین شکل عمل کند، آنگاه می‌توانید به استراتژی‌ها دست یابید.

نظر شما درباره برنامه‌ریزی با توجه به شرایط چیست، آیا برنامه‌ریزی باید با توجه به شرایط صورت گیرد؟

معلوم است که برنامه‌ریزی با توجه به شرایط صورت می‌گیرد؛ البته به این کار ندارم که بسیاری از برنامه‌ریزی‌های ما در این سال‌ها شبیه شوخی بوده و سرگرمی برای صدها نفر که یکسال و اندی سرگرم باشند و برنامه بنویسند و بعد آن را در کتابخانه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی یا در کتابخانه همه سازمان‌ها و وزارتخانه‌های دولتی بگذارند. منظور این است که آن برنامه‌ریزی‌ها به گونه‌ای نبود که بخواهیم بگوییم مسیر کشور را دچار تحول کرده است. استراتژی دورنمای افق ۱۴۰۰ یک مسیر کلان است و اگر قرار است برنامه‌ریزی صورت بگیرد، همان هدف کافی است که اقتصاد را به آن سو هدایت کنیم. وقتی هدف این باشد که در بین کشورهای منطقه رتبه اول را طی ۱۰ سال آینده به دست آورد، به آن معنا است که یا این استراتژی از تمام منابع و ظرفیت‌های کشور استفاده می‌شود تا اقتصاد به آن سمت هدایت شود.

گاهی هم نیازی نیست که حتما براساس آن استراتژی‌ها عمل کرد؛ اگر منابع به اندازه کافی داریم و به خوبی سیاست‌گذاری می‌کنیم، ممکن است قبل از۱۰ سال به آن اهداف دست پیدا کنیم. به همین دلیل است که امروز اقتصاد را به صورت استراتژیک و پویا هدایت می‌کنند و این‌گونه نیست که گروهی بنشینند و برای دو یا پنج سال آینده برنامه بنویسند. وقتی هدف بلندمدت را انتخاب می‌کنید، ممکن است مسیرهای متفاوتی به آن هدف وجود داشته باشد و شما هر سال ناچار باشید که مسیر را عوض کنید. به دلیل آنکه ممکن است اتفاق‌هایی در اقتصاد رخ دهد و گاهی راهی که قبلا بسته بود باز شود و بالعکس.

در بررسی عملکرد مکاتب طی سه دهه گذشته، دیدگاهی دیگر هم وجود دارد که اقتصاد ایران همچنان درگیر پارادایم‌های دهه ۶۰ است، نظر شما چیست؟

علاقه‌ای ندارم که در این مورد صحبت کنیم، به این دلیل که ممکن است بعضی ازدوستان ناراحت شوند. ما واقعا اقتصاددان‌هایی که خوب تمرین اقتصاد کرده باشند و اقتصاد را بشناسند، نداریم. دلیل آن هم شاید این بوده که به جای اینکه درگیر چالش‌های اقتصادی و مسائل اقتصادی شویم، عمدتا درگیر مسائل سیاسی بودیم. اگر از راهکار برای مسائل اقتصادی بحث می‌کردیم، بیشتر نظر بر اهداف سیاسی بوده تا اهداف اقتصادی.

در افکار عمومی برخی از دانشکده‌های اقتصاد را به عنوان نماد برخی نحله‌های فکری می‌شناسند، مثل دانشکده اقتصاد شهید بهشتی و دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی. به نظر شما دانشکده‌های اقتصاد در هدایت اقتصاد ایران طی سال‌های گذشته تاثیرگذار بوده‌اند؟

در دهه‌های ۵۰، ۶۰، ۷۰ یا حتی اوایل ۸۰ میلادی در دانشگاه‌های بزرگ دنیا مکاتب فکری وجود داشته، مثل آقای پل ساموئلسون در دانشگاه ام‌آی‌تی نظریاتی داشته یا مکتب فریدمن در شیکاگو طرفدارانی داشته است.

در همان دوران که فریدمن به عنوان یک مکتب مانیتریست (Monetarist) مشهور بود، اقتصاددان‌های بسیار مستقل‌تر از آنچه خود را پایبند نظریات مانیتریستی می‌دانسته‌اند، وجود داشته‌اند؛ اما ما در ایران فریدمن و ساموئلسون نداریم، اگر هم گاهی از دانشکده‌ها به عنوان نماد مکاتب فکری اقتصادی یاد می‌شود نه به واسطه دانش چند اقتصاددان در برخی دانشکده‌ها یا جایگاه عملی مطرح آنها بلکه به دلیل جایگاه سیاسی آنهاست. وقتی می‌گویید دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، در ذهن شما ممکن است افراد مشخصی باشند که در دولت‌های گذشته پست‌های مهمی داشته‌اند یا وقتی هم گفته می‌شود دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی، نماد تفکر خاصی است، منظورچند نفری است که پست‌های حساس اقتصادی داشتند و گاهی هم براساس نظراتشان می‌خواستند اقتصاد را تحت تاثیر بگذارند.

حتی اگر هم چنین موضوعی را بپذیریم در عمل آنچه دیده شده، مبتنی بر دیدگاه‌های آنها نبوده است. زیرا زمانی که مثلا ساختارگراها در دولت جایگاهی داشتند، فرمان اقتصاد کاملا دست آنها نبود. در همان دوره هم در درون دولت دیدگاه‌های دیگری از نظر مسائل‌ اقتصادی وجود داشت و به همین دلیل چالشی بین آنها اتفاق افتاد. یا در زمان دیگری افراد بیشتری از دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی در دولت پست داشتند، اما به این معنا نیست که فرمان اقتصاد به طور کامل دست آنها بوده است. به نظر من اگر اقتصاد ایران را طی ده‌ها سال گذشته بررسی کنیم، هرگز نمی‌توان دوره ای را نشان داد که فرمان اقتصاد به طور کامل دست اقتصاددانان بوده، بلکه تشخیص من این است که عمدتا فرمان اقتصاد در دست سیاسیون بوده است.

حتی در دوران تعدیل ساختاری که گروه زیادی از اقتصاددانان معتقدند دولت از لحاظ دیدگاه اقتصادی کاملا یکدست بوده است؟

بله. حتی در آن دوران یا فرمان اقتصاد در اختیار سیاسیون بوده یا اقتصاددانانی که کاملا در اختیار سیاست بودند؛ زیرا در همان دوران تعدیل ساختاری اشتباهاتی وجود داشت که بعضی اقتصاددانان آن را به روشنی اعلام می‌کردند اما توجهی به رفع آن اشتباه‌ها نبود، زیرا یک دیدگاه سیاسی عمدتا باید جلو می‌رفت. نمونه این اتفاق‌ها را در دوران مختلف شاهد بوده ایم. اگر هم به نظر می‌رسد یک دیدگاهی از اقتصاددانان در دوره‌ای حاکم بوده به نظر من بیشتر خواسته سیاسیون بوده است. به همین دلیل در بسیاری از موارد اقتصاددانانی که موثر بودند نتوانستند نظرات خود را به انجام برسانند.

البته سیاستمداران و تکنوکرات‌ها هم همین نظر را دارند و می‌گویند علت شکست برخی سیاست‌ها مشاوره بد اقتصاددانان بوده است.

این به دلیل عوض شدن دیدگاه‌های سیاسی بوده است؛ در دولت دوم آقای خاتمی عمده پست‌های مهم اقتصادی از جمله سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در اختیار اساتید دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی بود. شما دیدگاه آنها را چپ می‌بینید؛ اما نتیجه غیر از این است. براین مبنا از نظر اقتصادی باید در دولت دوم دولت آقای خاتمی اقتصاد به سمت نهادگرایی می‌رفت؛ اما این‌گونه نشد. پس این دیدگاه اقتصاددانان نیست. ما در اقتصاد ایران اقتصاددانان خوبی داریم خداوند آنها را حفظ کند؛ اما در اقتصاد ایران فریدمن و

ساموئلسون نداریم.

به نظر شما چرا این اتفاق نیفتاده؟

به این دلیل که وطن اقتصاد ایران نیست همان‌گونه که در دنیا اقتصاددانان بزرگ و صاحب‌نام در اروپا را به ندرت می‌شناسید در ایران هم به همین گونه است. اقتصاددان در فضایی رشد می‌کند که مجبور باشد با فضای جدید پاسخگویی و پیشگویی کند. اولین اقتصاددان آدام اسمیت بوده، اما به دلیل نبوغ آدام اسمیت یا دلیل دیگری نبوده است، بلکه به این دلیل بوده که انگلستان صنعتی شد و مساله‌ اقتصاد مطرح شد.

پس شما نظرتان این است که در آنچه در سه دهه گذشته اتفاق افتاد، سیاست براقتصاد چیره بوده است؟

همین‌طور است.

ادامه در قسمت دوم (خبر بعدی)