اجماع در اقتصاد موتور توسعه است (قسمت دوم – ادامه از خبر قبل)

دکتردانش جعفری: همیشه این روال بوده است.

دکترستاری فر: منظورم این نیست که این اشکال دارد، بلکه می‌خواهم این را بگویم که هنگامی که آقای هاشمی رییس مجلس بود، در هماهنگی با دولت جلسه‌هایی را برای تعیین تکلیف برنامه و سند آن که سیاست‌های کلی را مشخص می‌کند، برگزار کردند. از سویی آقای مهندس موسوی هم اصرار داشت که برنامه را به دولت بدهند. اما وقتی آقای هاشمی رییس‌جمهور شد، آن برنامه را که با هماهنگی دولت آقای موسوی تدوین شده بود و برای تصویب به مجلس رفته بود را پس گرفت و در اولین جلسه هیات وزیران گفت که این برنامه نیازمند اصلاح است.

دکتردانش جعفری: یعنی در واقع برنامه‌ای که در دولت مهندس موسوی تدوین شده بود، در دستور کار مجلس برای تصویب قرار نگرفت؟

ستاری فر: خیر، دولت آقای هاشمی آن را پس گرفت. بعد از آن آقای هاشمی در آن جلسه می‌گوید بحث اصلی ما در این برنامه تعیین نرخ ارز است و باید سه نوع گشایش از طریق تعیین نرخ ارز به‌دست آید؛ اول اینکه برخی مشکلات ما در سیاست خارجی حل شود، چون کشور را با بحران ارز مواجه می‌کند؛ دیگری از طرف دوستانمان در عربستان و امارات گشایش حاصل شود و سوم اینکه واردات تسهیل می‌شود. ابتدا حدود ۱۹ میلیارد دلار مطرح شد و بعد ۲۳ میلیارد و به تدریج رقم بیشتر شد. به هرحال، برنامه با این اصلاحات در منابع ارزی به دولت برمی‌گردد. در جلسه‌ای که برای تعیین نرخ ارز در دولت تشکیل می‌شود، بانک مرکزی گزارش می‌دهد که باید نرخ ارز ۸۰ تومان شود. البته بانک مرکزی بعد از آتش بس هم رقم ۱۲۰ تومان را پیشنهاد کرده بود. سازمان برنامه و بودجه هم رقم ۸۰ تومان را پیشنهاد می‌کند. آقای هاشمی می‌گوید که ۸۰ زیاد است (و من نمی‌توانم مقام‌معظم رهبری را که آن زمان رییس‌جمهور بودند، قانع کنم)، کمتر بگویید. مرحوم دکتر نوربخش می‌گوید که شما ۸۰ بگیرید، اگر خوب کارکنید، زیر ۶۰ تومان پایین می‌آید. اگر قوی کارکردیم که بازار کارکرد خود را انجام می‌دهد. یعنی دوستان ما حتی به رویکرد شناور هم پایبند نبودند. حدود سه یا چهار جلسه تعیین نرخ ارز در شورای اقتصاد طول می‌کشد، بحثی نفس‌گیر و کشنده. (بعد از این جلسات آقای هاشمی با رهبری ملاقات می‌کند و ایشان می‌گویند نرخ ارز باید زیر ۲۰ تومان باشد) نهایت اینکه به جمع‌بندی نمی‌رسند.

به همین دلیل معتقدم که ما در حوزه ‌اندیشه با گستره اشکال مواجه هستیم؛ اشکالی که در نهاد دولت در هنگامه تدوین برنامه اول وجود داشت، این بود که آقای هاشمی به عنوان رییس‌جمهور قانع نشد که بازار قیمت ارز را تعیین کند. حتی ایشان بسیار حساس بود که ببیند قیمت ارز چقدر می‌شود. روایت است که در سفری که ‌ترکمنستان داشته، نرخ ارز بالا می‌رود. ایشان۱۱ بار به آقای عادلی زنگ می‌زند که جلوی افزایش نرخ ارز را بگیرید. منظور این است که حتی در زمان هاشمی هم بحث بازار در تعیین نرخ ارز پذیرفته نشد. تاکنون در حوزه‌ اندیشه در نهاد دولت، به شکل قانونمند و هدفمند، پذیرش نرخ ارز در بازار مصوب نشده است نه در دولت هاشمی، نه خاتمی و نه احمدی‌نژاد.

دکتر غنی‌نژاد: اما در دولت خاتمی و برنامه سوم این کار انجام شد.

دکترستاری فر: بحث من درباره تعیین نرخ ارز به روش شناور مدیریت شده برمی‌گردد که آقای دکتر نیلی توضیح داد. شناور مدیریت شده، یعنی طرف عرضه و تقاضا چه می‌شود. در برنامه سوم نرخی که دولت اعلام کرد، نزدیک مناسبات بازار بود و شکاف کمتری داشت. ما در یک قرن گذشته دو نوع نظام برنامه داشته‌ایم؛ یک نظام غربی که متعلق به نهاد دولت بوده و دولت‌ها بستر‌سازی‌ها را انجام داده‌اند. در دهه۴۰ میلادی حدود۵۰ کشور، از جمله کشور ما متاثر از این نوع نظام برنامه‌ریزی بوده است. بعد از انقلاب به دلیل اینکه پارادایم چگونگی اداره کشور بین مدیران ایجاد نشد، همه در ذهن خود ایده‌هایی داشتند و هرکس می‌خواست ایده خود را بستر‌سازی و اجرا کند. شاید اگر روی ایده‌ها کار می‌شد ما به یک تئوری‌هایی می‌رسیدیم که می‌توانستند سازمان برنامه قوی‌تری را شکل بدهند. مالزی، تایوان و‌ترکیه هم ابتدا این گونه نبودند، اما آنها این روش را در پیش گرفتند و ایده‌هایی متناسب با اقتصادشان شکل دادند. اگر قرار است ایده‌ای شکل بگیرد، باید آن ایده در سازمان برنامه وبودجه شکل گرفته و پخته شود. اما حاکمیت به این طرز تفکر اعتقاد نداشته است.

از این رو، به اعتقاد من اولین مشکلی که در برنامه‌های توسعه‌ای وجود دارد، چگونگی ساختار نهاد دولت است. نهاد دولت تاکنون نتوانسته یک پارادایم فکری برای توسعه کشور پیدا کند و این مشکل تنها به برنامه‌های توسعه‌ای ختم نمی‌شود. نهاد دولت نیازمند برنامه توسعه نبوده و نخواهد بود. به یاد دارم در زمان جنگ هر پنج‌شنبه که خدمت نخست‌وزیر می‌رسیدم، ایشان یک پوشه به من می‌داد و می‌گفت این ارقام را به ما بدهید. می‌گفتم ما سازمان برنامه هستیم و خزانه نیستیم. همین قضیه در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی برای سازمان برنامه‌وبودجه اتفاق افتاد. هنگامی که بحث تفاوت ارزمطرح بود، این بحث در ریاست‌جمهوری مصوب شد و به سازمان برنامه ارجاع نشده بود که رقم دقیق متناسب با شرایط اقتصادی کشور را این سازمان تعیین کند. وقتی می‌گویم یک سازمان برنامه قوی می‌خواهیم، منظور این است که هم خزانه و هم نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی با هم هماهنگ باشند. در هر دورانی به سازمان برنامه به چشم خزانه نگاه شده، همواره روسای دولت‌ها گفته‌اند که منابع را بدهید، در حالی که سازمان برنامه و بودجه خزانه نیست. بعد از انقلاب، هیچ کدام از روسای دولت‌ها قبول نکرد که خیابان بهارستان نهاد برنامه‌ریزی و تخصیص منابع است و قلک نیست. تفکر روسای جمهوری طبق نامه‌هایی که به این سازمان می‌نوشتند، نشان می‌دهد که سازمان برنامه از دید آنها قلک است. اوج این تفکر هم دولت‌های نهم و دهم آشکار شد. از سازمان برنامه انتظار قلک را داشت و چون این سازمان نمی‌توانست انتظارات آنها را برآورده کند در نتیجه آن را منحل کرد.

اینکه چرا ما نتوانستیم مشکلات برنامه را حل کنیم، یک بحث تاریخی است. به نظرمن مهم‌ترین دلیل آن در دولت‌های قبل و بعد از انقلاب، به نفت مرتبط است. دولت‌ها اگرچه در وعده‌هایشان چیز دیگری می‌گویند، اما در عمل ذهنشان این است که این منابع را چگونه خرج کنند. برنامه‌ای که بر مبنای منابع نفتی شکل گرفته، هرگز برنامه نمی‌شود. از زمانی که نفت وارد بودجه جاری شده، گفتمان توسعه عقب افتاده است. نقطه شروع گفتمان توسعه این است که مدیران کشور به آن گفتمان مشترک معتقد باشند. تا زمانی که نفت وجود دارد، انجام گفتمان توسعه امری غیر ممکن است. خاطرم هست، در جلسه‌ای که آقای دکتر دانش جعفری هم حضور داشتند، خدمت رهبری بودیم. ایشان داشتند، صفحه به صفحه چشم‌انداز را امضا می‌کردند. توضیح دادم که اگر هر سال ۵/۱۵ میلیارد دلار در بودجه خرج کنیم و هر سال این رقم را کم کنیم به میزانی که از بودجه جاری کم می‌شود این رقم را می‌توانیم به بخش عمرانی اختصاص دهیم تا کارآمدی و اثر بخشی برنامه بیشتر شود و در نتیجه این کارآمدی و اثر بخشی، رشد و توسعه به‌وجود آید، ایشان دعا کردند. گفتم نمی‌پرسید که ۵/۱۵ میلیارد دلار چگونه رشد ۸ درصدی را محقق می‌کند؟ ایشان گفتند اگر می‌خواهید توضیح بدهید. توضیح دادم که رشد ۸ درصدی چشم‌انداز برخاسته از عملکرد سال‌های ۸۱ و ۸۲ است که کشور در حد قابل قبولی کارکرده و ۵/۱۵ میلیارد هم نتیجه عملکرد بودجه ارزی ۸۱ و ۸۲ است. اگر واقعا کار می‌شد و به امضاها متعهد بودند، فکر می‌کنم بسیاری از مسائل امروز حل می‌شد. وقتی دولت نهم سرکار آمد گفتند برنامه چهارم غلط است. متاسفانه میزان وابستگی و دلبستگی دولت‌ها به نهاد برنامه ضعیف است. همیشه روایت است که شور و حالی در موقع تصویب است، هنگام اجرا نهاد حاکمیت آن شور و حال را ندارد. به نظرمن اگر می‌خواهیم درباره برنامه صحبت کنیم، باید قبل از آن بحث شود که نهاد حاکمیت وظایف و تکالیف مهم‌تری در قبال ضمانت اجرای برنامه‌ها دارد. در عرصه ‌اندیشه بین همه اختلاف وجود دارد، اما در عرصه عمل وقتی قانون مصوب می‌شود، باید به اجرا گذاشته شود و ضمانت اجرایی داشته باشد. امروز در کشور، بسیاری از قانون‌ها وجود دارد، اما اجرا نمی شود. زمانی آقای زنگنه به من گفت که برنامه چهارم چرا حجیم‌تر از برنامه‌های قبل است؟ گفتم که من برنامه‌های اول دوم و سوم را خوانده‌ام و ۸۰ ماده هم از برنامه سوم تنفیذ کرده‌ام. اگر این برنامه درست اجرا شود، در برنامه پنجم ظرفیت جدیدی ایجاد خواهد شد که شاید نیاز باشد تنها یک یا دو صفحه به این برنامه اضافه شود. از این رو وقتی می‌گویید چه باید کرد، معتقدم که باید ابتدا برای دولت‌ها چاره‌اندیشی کرد و نه برای توسعه کشور، مسیر توسعه کشور در حد قابل قبولی باز هست، اما ما برای نحوه اداره دولت برنامه نداریم.

دکترغنی نژاد:البته پرسشی که داشتم در پاسخ های شما جواب آن را نگرفتم.بحث این بود که در برنامه اول یک بینش نظری وجود داشت؛ به نظر می رسد هنگام اجرا شما با آن بینش مخالف بودید.

دکترستاری فر: بنده تعداد زیادی مقاله در آن مقطع زمانی مورد اشاره شما نوشته‌ام و در آنها توضیح داده‌ام که دولت اگر می‌گوید فقط مشکل کشور ارز است، این مساله نیست. بلکه درآن شرایط معتقد بودم که وقتی کشور نیازمند ارز است چرا باید قرض هم بگیرد. در مورد نمایشگاهی هم که به بنده منتسب می‌کنند، باید بگویم که من هرگز از مسوولان برگزاری آن نمایشگاه در دانشگاه علامه طباطبایی نبودم و این خلاف واقع است. دانشجویان درس مرحوم دکتر تکیه درمورد صادرات و واردات کار کرده بودند، که اهداف برنامه چه بوده و نتیجه چه حاصل شد. در میزگردی که به همین مناسبت برگزار شد، از بنده و آقای دکتر طبیبیان و دکتر مشایخی دعوت شد که شرکت کنیم؛ آقای دکتر طبیبیان نیامد و در نتیجه میزگرد تبدیل به یک مناظره بحث انگیز شد.

دکتر غنی نژاد: در سیاست‌های کلی برنامه اول موضوع چگونگی تعیین نرخ ارزمطرح شده بود زیرا تمام اقتصاد ما در آن سالها وابسته به ارز بود. بنا براین اصلاحات باید از همانجا آغاز می شد.آقای دکتر دانش جعفری، در آن سالها اختلاف بین گروه‌های چپ و راست بسیار مطرح بود.اگرچه که به هر حال اختلاف نظر بین گروه‌های چپ و راست همواره در اقتصاد وجود داشته،اما گروه‌هایی که شما به آن نزدیک بودید، درآن مقطع مخالف این سیاست‌ها بودند.می شود علت این مخالفت ها را توضیح دهید؟

دکتر دانش جعفری: چند نکته را باید تاکید کرد؛ اول اینکه هزینه‌های جنگ در سال‌های پایانی افزایش چشمگیری داشت و کسری بودجه دولت در سال ۶۵ به ۵۱ درصد بودجه رسیده بود. دولت مجبور به استقراض از بانک مرکزی شد. البته مشکلات مالی جنگ بعد از سال ۶۵ تشدید شد، زیرا نیروهای نظامی خواسته‌هایی داشتند که تامین آنها برای کشور به راحتی امکان‌پذیر نبود. جنگ در این شرایط خاتمه داده شد و قطعنامه پذیرفته شد. بعد از آن مساله مهم و حیاتی این بود که بازسازی مناطق جنگ‌زده صورت بگیرد. حدود دو میلیون مهاجر جنگی داشتیم. در بسیاری از استان‌ها تولید متوقف شده بود. در حوزه صنعت خرابی‌های بسیاری وجود داشت. به این مسائل هم باید بحث‌های کلی برنامه‌ریزی را اضافه کنید که چقدر شرایط سختی بود. اصولا وظیفه‌ای که دولت در قانون اساسی دارد، به هیچ وجه با منابعی که در اختیار دولت است، سازگاری ندارد. حتی اگرفرض کنیم که برای همه آنچه در قانون اساسی تعیین شده، منابع داریم، بخش عمده این منابع، به نوعی با منابع نفتی ارتباط دارد. در واقع این وضعیتی است که قبل از برنامه اول هم وجود داشته است. برنامه اول به هر حال با فراز و نشیب‌هایی تدوین شد؛ اما یکی از دستاوردهای آن برنامه این بود که راه‌هایی برای تامین مالی اقتصاد کشور به‌وجود آمد. یکی از آن راه‌ها مابه‌التفاوت نرخ ارز بود که پس از افزایش نرخ ارز درآمدی برای دولت ایجاد می‌کرد و دیگری استفاده از منابع مالی خارجی بود. اما آنچه در عمل اتفاق افتاد و مخالفت‌هایی که بعضی از اصولگرایان آن زمان می‌کردند، میزان تغییراتی بود که خارج از آنچه که مقرر بوده، در برنامه صورت گرفت. مثلا صحبت اولیه در مورد نرخ ارزحدود ۲۰ تومان بود، اما آنچه در عمل اتفاق افتاد خیلی بیش از نرخ ۲۰ تومان بود. در سال ۷۳ اتفاقاتی افتاد و سبب انشقاق برنامه شد، آن بود که هر روز قیمت‌ها افزایش می‌یافت وحتی در مقطع کوتاهی نرخ ارز به ۷۰۰ تومان هم رسید. در این مقطع وقتی مخالفت شدید شد، آقای هاشمی رفسنجانی که در سفر ارمنستان بود اولین کاری که بعد از بازگشت انجام دادند (که در کتاب خاطرات ایشان هم به‌آن اشاره شده است) این بود که نرخ ارز را پایین بیاورند. در واقع اتفاقی که افتاد این بود که دامنه تغییرات برای سیاستمداران تعیین نشده بود. آنچه آقای دکتر نیلی تحت عنوان سیاست‌های کلی، به آن اشاره کرد، درست بود، اما اینکه حد تغییرات چقدر باشد و تا چه‌اندازه دولت اجازه داشت که جلو برود، در این برنامه مشخص نبود. حتی در مجلس سوال شده بود که اگرچه ما موافقت کردیم، اما بنا نبوده که این میزان شوک به اقتصاد وارد شود. وقتی این اتفاقات افتاد، اصل ایده تامین مالی از طریق افزایش نرخ ارز زیر سوال رفت. شاید مشکلات مدیریتی هم وجود داشت، اما خیلی‌ها هم معتقد بودند که اگر بانک مرکزی بدهی‌‌های کوتاه‌مدت و بلند‌مدت را به خوبی تنظیم می‌کرد، شاید این برنامه متوقف نمی‌شد. حتی این بحث هم بود که بانک مرکزی اصلا هیچ ایده‌ای برای بازپرداخت‌ها نداشته است. در سال۷۴ وقتی امکان بازپرداخت بدهی‌های خارجی سلب شد، بحران مالی برای کشور ایجاد شد که در مورد آن فکر نشده بود. آنچه ایراد گرفته می‌شد، این نوع مشکلات بود. به عبارت دیگر آنچه که نظام در نهایت آن را پذیرفت، این بود که از موتور محرک افزایش نرخ ارز استفاده شود و نباید نرخ ارز ۷تومان بماند. اگرچه که میزان افزایش مشخص نبود، اما این اتفاق نظر به‌وجود آمد که اگر نرخ ارزافزایش یابد، می‌تواند سبب گشایش‌هایی در اقتصاد کشور می‌شود. در مورد استقراض خارجی هم همین گونه شد. هر دوی اینها پذیرفته شده بود. ولی مخالفت‌هایی که بعدها اتفاق افتاد، دلیل دیگری داشت. دلیلش این بود کسانی که برنامه‌ریزی کرده بودند یا درست پیش‌بینی نکرده بودند، یا نتوانستند درست پیش‌بینی کنند یا می‌دانستند و با سیاستمداران مطرح نکرده بودند. بنابراین نوعی واکنش اجتماعی برانگیخته شد. درحالی که به نظر می‌رسد، در آن مقطع کشورآمادگی پذیرش این واکنش‌ها را نداشت و باید با شیب ملایم‌تر حرکت می‌کردیم. این همان فضایی بودکه چپ و راست به هم رسیدند؛ البته این رسیدن در یک مقطع زمانی نبود و طول کشید که به هم برسند. ضمن آنکه حرف‌هایی هم که در مخالفت می‌زدند، با هم متفاوت بود.

میرزاخانی: آقای دکتر دانش جعفری، مستحضر هستید که دامنه مخالفت‌ها با سیاست‌های برنامه اول در جناح راست شاید متنوع‌تر از چپ بود. آیا این تنوع ناظر به پیامدهای اجتماعی و فرهنگی بود؟

دکتردانش جعفری: البته من خودم آن موقع حضور نداشتم. هنگام جنگ، در جبهه بودم. اما تا جایی که بنده اطلاع دارم، مخالفت‌ها با سیاست‌های دولت آقای هاشمی زمانی به اوج رسید که قیمت ارز بالا رفته بود. وقتی به مجلس پنجم رفتم، آنچه مطرح می‌شد این بود که حجم منابعی که مصوب شده، با منابع مالی دولت هماهنگ نیست و غیرواقع‌بینانه است. یعنی درواقع برنامه تصویب شده بود، اما منابع آن کمتر از نیاز برنامه بود. اگر به خاطر داشته باشید، بعضی از خریدهای یوزانس یا «حساب‌تعهدات‌ارزی» که مطرح شده بود، دارای رقم بسیار بالایی بود، اگر اشتباه نکنم رقمی در حدود ۵ هزار میلیارد تومان بود که در نهایت دولت ناچار شد یک حساب مجازی برای این کار اختصاص دهد. درصدی از این بدهی‌ها به این حساب مجازی همچنان از بودجه دولت تا سال‌ها کسر می‌شد. نمایندگان مجلس می‌گفتند که ما هیچ کدام از این اتفاقات خبر نداشتیم. جلساتی که درباره برنامه و کسری بودجه بود، نشان می‌داد شکاف‌های درآمدی واقعا جدی است.

میرزاخانی: آیا مخالفت‌ها با برنامه بود یا سایر موارد ؟ زیرا بعدها جناح اصولگرا به شاخه‌های مختلفی تقسیم شد، آن بخشی که مخالف صریح بود، امروز در حاشیه است. درحالی که گروهی که امروز بدنه جناح اصولگرا را تشکیل می‌دهد، آن روزها درحاشیه بود. اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم، شاید گره مشکلات برنامه را اینگونه پیدا کنیم.

دکتر ستاری‌فر: برنامه‌های توسعه‌ای که کره جنوبی نوشته از ما کمتر و ضعیف‌تر است، اما پشت آنها اراده بوده که جلو رفته‌اند. اما درکشورما اجازه ندادند که برنامه‌ها اجرا شود. به نظرمن باید مسائل حاکمیت، سازمان برنامه و دانشگاه‌ها را بررسی کنیم. آزادی باید در اندیشه باشد و نه در مرحله اجرای برنامه‌‌ها. درحالی که درکشور ما موقع اجرا آزادی زیاد داده می‌شود ودر نتیجه سبب این میزان هرج و مرج می‌شود.

دکتر دانش جعفری: باید نقشه راه داشت.

دکترغنی نژاد: آقای دکتر نیلی بفرمایید که بینش اقتصادی تصمیم گیرها را آن دوره چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دکترنیلی: در فضای غیر تخصصی، تصوری از برنامه وجود دارد، که یک جایی مثل سازمان برنامه هست که برنامه می‌نویسد و به تصمیم‌گیرندگان می‌دهد و آنها هم نظرات کارشناسان را به‌طور کامل می‌پذیرند. برنامه را زیر شیشه میزشان می‌گذارند و هر روز که سرکار می‌روند طبق آن عمل می‌کنند. حتی دیدگاهی هم که سبب انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور شد، چه در ابتدای انقلاب و چه در سال‌های اخیر، ناشی از همین برداشت بود. وقتی تاریخ برنامه‌ریزی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که بر خلاف برداشت‌های جاری، اتفاقا شاه خیلی نظام برنامه‌ریزی مشکلی داشته است. ما سه نفر که این موضوع را امروز بررسی می‌کنیم، هر کداممان تجربه مستقیم با سیاستمدار داشته‌ایم. یکی از مسائل بحرانی سیستم ما گفت‌وگوی بین کارشناس و تصمیم‌گیرنده است و فرآیند تعیین شده‌ای ندارد. تصوری از برنامه وجود دارد، اینکه فلان برنامه موفق بود یا نه؟ چگونه می‌توان گفت موفق بوده و ملاک موفقیت آن کدام است؟ قبل از پیروزی انقلاب وقتی برنامه سوم تدوین می‌شود؛ کمتر از شش ماه بعد شاه اصول انقلاب سفید را مطرح می‌کند که هیچ کدام ازآنها در برنامه نبوده است. در حالی که نهاد تصمیم‌گیر برنامه ‌زیر نظر خودش اداره می‌شده، بعدها فرمانفرمایان می‌گوید که شاه می‌خواسته بگوید که من از همه قوی‌ترم حتی از سازمان برنامه و یک چیزهایی رو می‌کنم که حتی به عقل سازمان برنامه هم نمی‌رسد!

اجازه می‌خواهم که برای تصحیح تاریخ تدوین برنامه اول دو نکته را بیان کنم؛ اول آنکه سیاست‌های کلی برنامه اول جزو برنامه بود و به هیچ وجه پیوست برنامه نبود و همراه برنامه بود و چیزی که به سال بعد یعنی ۱۳۶۹ احاله شود ما در برنامه اول نداشتیم. برنامه اول دو پیوست داشت، یکی کتاب حدود ۸۰۰ صفحه‌ای بود و دیگری پیوست طرح‌های عمرانی. اما نکته آقای دکتر ستاری فر از این بابت درست است که سیاست‌های کلی برنامه در صحن علنی مجلس قرائت نشد. یعنی در صحن مجلس، ماده واحده و تبصره‌ها قرائت شد. آن موقع بحثی در سازمان برنامه داشتیم که شکل حقوقی برنامه چگونه باشد. این بحث بعدا در برنامه سوم متکامل شد و ماده واحده و تبصره‌ها تبدیل به مواد شد و امروز تبدیل به یک سنت حقوقی برنامه شده است. اینکه آقای الویری در مجلس اعلام کرد که این سیاست‌ها در برنامه نبوده، به دنبال بحث‌های زیادی بود که درباره شکل حقوقی پیوست‌ها در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس انجام شده بود و نه اینکه یک موضوع مطرح نشده مورد تصویب قرار گرفته باشد.

قاعدتا ما امروز قصد نداریم که تاریخ برنامه‌ریزی را واکاوی کنیم، بلکه اگر گذشته را بررسی می‌کنیم هدفمان نگاه به آینده است. به همین منظور چند سوال مطرح می‌کنم که شاید مدخلی برای ورود به بحث آینده با درس‌گیری و بهره‌گیری از تجربه گذشته باشد.: سوال اول این است که آیا درباره ضرورت‌های آن زمان و شرایط اقتصادی سال‌های ۶۶ -۶۷ و ۶۸ و «جهت گیری‌هایی» که در زمینه نرخ ارز، قیمت گذاری کالاها و واگذاری مالکیت، در پیش گرفته شد، امروز در جمع ما کسی وجود دارد که بگوید باید آن زمان رویکرد دیگری می‌داشتیم؟ ممکن است کسی بگوید موافقم اما مثلا باید با سرعت متفاوتی اقدام می‌شد. اما می‌خواهم بدانم آیا کسی هست که بگوید اصلا موضوع چیز دیگری باید می‌بوده؟ اصولا آیا همان پارادایم فکری و چارچوبی که الان داریم، همان پارادایم گذشته است؟ مسائل ما کماکان همان مسائل سال‌های ۶۷ و ۶۸ است. یعنی نظام دونرخی ارز، قیمت‌گذاری حامل‌های انرژی، نرخ سود بانک و... همچنان جای بحث است. جای تاسف است که ما مجددا در معرض سوالات سال ۶۷ قرار گرفته‌ایم. بنابراین آیا می‌توان گفت اقتصاد ما به یک رویکرد دیگر نیاز دارد؟ سوال دوم این است که آیا نحوه اجرای این رویکرد می‌توانست بهتر از این باشد؟ سوال سوم این است که آیا بهترین کاری که می‌شد در واکنش به بحران بدهی‌های ۷۳ و تورم سال ۷۴ انجام دهیم کماکان همان اقدامات بود؟

چرا امروز کسی تجربه روسیه را مثال نمی‌زند که دست به اصلاحات اقتصادی زد و بسیار بدتر از آن سال‌های ما به تورم دچار شد، به طوری که حتی تقریبا یک فرآیند بازگشت به کمونیسم به طور جدی راه افتاد. چند بار رفت و برگشت در کشورهای اروپای شرقی داشتیم. صحبت من تمرکز بر حوزه ‌اندیشه خودمان است. این خوب است که بگوییم مقامات یک کشور حداقل‌هایی از صلاحیت‌های اداره را داشته باشند. ولی اگر ما را طرف مشورت خودشان قرار دهند چقدر همگرایی داریم؟ مساله‌ انداختن توپ به زمین دیگران نیست که رییس‌جمهورمان اینگونه باشد یا غیره. آنچه باید به آن بپردازیم این است که از دید بیرونی ما را متفاوت ارزیابی کنند. آیا الان زمان آن نرسیده که روی یک اصولی با هم توافق کنیم؟

اینکه این توافق می‌شود یا نمی‌شود، به نظرمن بسیار می‌تواند ارزشمند باشد. به نظرمن اگر کسی امروز بگوید با ۲۰ سال پیش فرق نکرده، بزرگ‌ترین نقطه ضعفش است. بالاخره ما داریم یاد می‌گیریم و تجربه کسب می‌کنیم. آیا امروز ما این قدر یاد گرفته‌ایم که کنار هم بنشینیم ومثلا درباره نرخ ارز و چگونگی رویکرد آن توافق کنیم؟

پیشنهاد من این است که بهتر است از چه نباید کرد شروع کنیم. می‌توان مثلا راجع به خصوصی‌سازی به هر میزان که به توافق رسیده‌ایم، به نتیجه رسید و آن را تبدیل به یک سرمایه فکری کرد. در زمینه‌هایی مانند سازو کار بازارو نرخ ارز در همان اقتصادهای آزاد هم وقتی نرخ ارز نوسان بالا داشته باشند، رییس دولت از بانک مرکزی سوال می‌کند. بالاخره نقش دولت مهم است، اما صحبت سر این است که اصول مداخله چیست؟ نفس مداخله و اصولی که باید از آن تبعیت کرد چگونه باید باشد؟

بنابراین پیشنهاد من این است که از آنچه در گذشته اتفاق افتاده، درس بگیریم و با نگاه به آینده بتوانیم برنامه‌ریزی کنیم. شرایط امروز ما بیش از هر زمانی، نیاز به وفاق اقتصاددانان دارد. من نگران این هستم که دوباره به دعواهای گذشته باز گردیم؟ امروز بسیاری از دانشجویان ما خود به جمع‌بندی رسیده‌اند. ما داریم به سنی می‌رسیم که اگر این کارنامه در نسل ما بماند، رکورد بسیار بدی برای همه ما باقی خواهد بود.

دکتردانش جعفری: یکی از راه‌هایی که به نظرمن می‌تواند برای رسیدن به این وفاق کمک کند، نوع طرح مسائل است. در بحث‌های اقتصادی، چارچوب اقتصاد اثباتی و هنجاری وجود دارد. دعوای بین اقتصاددانان و سیاستمداران بیشتر روی هنجارها است. یکی از اشکالات ما این است وقتی یک اقتصاددان به یک مقام سیاسی مشاوره می‌دهد، به جای اینکه بگوید اثر اقتصادی این تصمیم چیست، سناریوهای آن را تعیین می‌کند. مثلا به جای اینکه مشخص کند که اثر قیمت ارز ۱۰۰ تومانی روی رشد و تورم چقدر خواهد شد، تا سیاستمدار انتخاب کند که آیا تورم بالاتر ارزشش بیشتر است یا نرخ رشد بالاتر، یک راست سراغ این مطلب می‌رفت که سیاست بهتر است و اصولا رفت و برگشت دیدگاهی بین سیاستمداران و اقتصاددانان ما وجود نداشته است من فکر می‌کنم علاوه بر گسستگی به‌وجود آمده، هیچ‌کس از این منظر به واکاوی مساله نمی‌پردازد که این بحث ماهیت کارشناسی دارد. به اعتقاد من این موضوع می‌تواند یکی از نقاط وفاق باشد. به جای آنکه بیشتر در حوزه‌های هنجاری بدون بحث اولیه اثباتی وارد شویم، باید آثار هر تصمیم اقتصادی را قبل از اجرا مطالعه کنیم. باید در حوزه‌های اثباتی سیاستمدار قانع شود که ارزش این تصمیم با توجه به عواقب آن در عرصه عمل چیست.

دکترستاری‌فر: از لحاظ تاریخی و علمی مسوولان اداره امور کشور باید دارای حداقل موازینی باشند؛ نظم و انضباط، سامان و قانون پذیری از اصول است. مهم نیست رییس‌جمهور چپ باشد یا راست، مهم موازین و پایبندی به قانون است. زیرا مهم‌ترین نقش رییس‌جمهوری راهبری قوانین است. از لحاظ علمی اگر مسوولان اداره کشور حداقل موازین متریکی را در قوانین قائل باشند، سخن گفتن از اشکال برنامه‌ها نادرست است. نمی‌توان برنامه توسعه نوشت درحالی که بین قوا درگیری باشد. با گروه‌های ناهمگن نمی‌توان کار کرد. در فضای این چنینی حرف از توسعه زدن کار بیهوده‌ای است. برای فردای کشور بهتر است براساس تجربه دیروز و امروز عمل کرد. در جنگ حیدری- نعمتی نمی‌توان نتیجه گرفت، زیرا زمان به سرعت در حال گذر است و ما وقت نداریم که دوباره تجربه کسب کنیم.

دکتر غنی نژاد:اگر توافقی بر حداقل ها حاصل شود نتیجه این جریان می تواند به توسعه کشور کمک کند.

دکترنیلی: برنامه سوم، تجربه خوبی از وفاق میان ارکان نظام تصمیم‌گیری در عین وجود تفاوت‌ها و حتی تضاد‌های جدی در عرصه سیاسی بودکه دولت آقای خاتمی آن را تهیه کرد. مجلس پنجم که از نظر سیاسی در طرف مقابل دولت بود آن را تصویب کرد و شورای نگهبان هم در نتیجه بحث‌های کارشناسی استثنایی، موارد مهمی از قبیل خصوصی‌سازی موارد ذکر شده در صدر اصل ۴۴ را پذیرفت.