اقتصاد ایران روی ریل نئوکلاسیک حرکت می‌کند

عکس: آکو سالمی

رد پای مکاتب فکری در تصمیم‌سازی برای اقتصاد ایران-۲

خاطره وطن‌خواه- اقتصاد ایران تا به امروز فراز و فرودهای بسیاری را تجربه کرده است. بررسی سه دهه بعد از پیروزی انقلاب نشان می‌دهد که در هر دوره زمانی گروهی از اقتصاددانان تحت تاثیر مکاتب فکری بر اقتصاد ایران تاثیرگذاشته‌اند. اگرچه قریب به اتفاق اقتصاددانان معتقدند شرایط دوران جنگ را نمی‌توان در تقسیم‌بندی مکاتب فکری در اقتصاد ایران قرار داد، اما با عنایت به این موضوع می‌توان از سه طیف چپ، ساختارگرا و لیبرال نام برد که این سه طیف در دسته‌بندی‌ها و زیرشاخه‌های مختلف اقتصاد ایران را تا به امروز راهبری کرده‌اند. هفته گذشته دو طیف از اقتصاددانان از مکاتب فکری رایج در اقتصاد ایران گفت‌وگو کردیم. دکتر موسی غنی‌نژاد اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد معتقد بود که اقتصاد ایران طی سه دهه گذشته تحت تاثیر ایدئولوژی چپ بوده که از تئوری پرداز روسی جریان سوم که معتقد به راه رشد غیرسرمایه‌داری بود، گرفته شده است و این اندیشه هرگز اجازه حضور سایر اندیشه‌های اقتصادی را نداد. در مقابل دکتر فرشاد مومنی استاد دانشگاه علامه طباطبایی که به اقتصاددان نهادگرا منتسب است، در آن گفت‌وگو اظهار کرد که جریان حاکم بر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی موثر بر تصمیم‌گیری‌ها بوده و از این رو حضور سایر تفکر‌ها در سایه این سازمان قرار گرفته است. پس از طرح این بحث با استقبال اقتصاددانان روبه‌رو شدیم، هرچند برخی نیز دعوت ما را برای گفت‌وگو نپذیرفتند. گفت‌وگوی امروز با دکتر حسین راغفر استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا که تجربه معاونت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دولت اصلاحات را در کارنامه دارد و دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران که سال‌ها نماینده مجلس و عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده است، در ادامه سلسله گفت‌وگوهای مکاتب اقتصادی انجام شده است. دکتر راغفر اقتصاددان نهادگرا، معتقد است که مدیریت اقتصادی کشور امکان نداده که یک تفکر خاص بروز پیدا کند و خود را مستقرکند. او می‌گوید از گذشته اگر کسانی به آرا و دیدگاه‌های چپ گرایش نشان می دادند فوری برجسته می‌شدند و احتمالا با محدودیت‌هایی مواجه می‌شدند. درحالی که اگر کسانی طرفدار نظریات افراطی نئولیبرال‌ها، مثل هایک یا فریدمن، باشند هیچ حساسیتی را برنیانگیخته‌اند، گویی یک مصونیتی دارند و نوعی هماهنگی بین ساخت قدرت و این اندیشه وجود دارد. به گفته دکتر راغفر کسانی که با نهادگرایی مخالفت می‌کنند، متوجه نقش نهادها نشده‌اند.در مقابل دکترحسن سبحانی، اقتصاددان طیف اقتصاد اسلامی است.او در حالی از ایدئولوژی اقتصاد اسلامی دفاع می‌کند که در دانشکده‌ای که تدریس می‌کند، به دانشکده «اقتصاددانان نئوکلاسیک» معروف است. استاد دانشگاه تهران در این گفت‌وگو می‌گوید: به عنوان‌بندی مکاتبی مثل نهادگرایی یا چپ اسلامی باور ندارم و معتقد نیستم که در اقتصاد ایران چیزی به نام مکتب وجود داشته باشد. دکتر سبحانی در واکنش به دیدگاه برخی اقتصاددانان که معتقدند چپ‌ها همواره حاکم بر اقتصاد بودند، یک بحث حقوقی را تحلیل می‌کند. به گفته وی میل به غلبه دادن یک مکتب، حتی اگر با اصولی‌ترین قوانین کشور سازگار نباشد، در ذهنیت عده‌ای وجود داشته و دارد. درحالی که مملکت را باید با قانون اداره کرد. اگر قانون اساسی منویات کسانی که می‌خواستند مکتبی را در اقتصاد اجرا کنند در بر نداشته است، عقل انسان متعارف حکم می‌کند که قانون نسبت به آن مکتب محترم شمرده شود. به گفته دکتر سبحانی کسانی که مکتب نئوکلاسیک را دنبال می‌کردند، یک جنگ اعلام نشده‌ای را درجهت تضعیف اصول اقتصادی قانون اساسی آغاز کردند و از قضا پیروز هم شدند.

مرور تاریخ اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی ایران نشان می‌دهد که در مقاطع مختلف زمانی، ردپایی از مکاتب فکری در حوزه اقتصاد به چشم می‌خورد. کارشناسان اقتصاد تحلیل می‌کنند که این مکاتب دستمایه سیاستمدارانی شده که اداره اقتصاد کشور را برعهده داشته‌اند. آیا به نظر شما مکاتب فکری تاثیر بر اقتصاد ایران داشته‌اند؟

براساس تاریخ اندیشه اقتصادی، مکاتب مختلف در نظام‌های اقتصادی دنیا را در گروه‌های مختلفی می‌توان طبقه‌بندی کرد. مثلا نظام سرمایه داری خود به مکاتب مختلفی از جمله مکتب کلاسیک، نئوکلاسیک، تاریخی، کینزی، پولی و... تقسیم می‌شوند. وقتی یک نظام از یک مکتب تبعیت می‌کند، بستر آن اقتصاد، واحد است. مثلا سرمایه‌داری مکتبی است که در آن مالکیت ابزارهای تولید خصوصی است و انگیزه فعالیت انسان‌ها در اقتصاد به‌دست آوردن مادیات و منفعت شخصی است. این پایه‌های یک نظام سرمایه‌داری است. البته ممکن است برخی نظام‌های لیبرالی در برخی از مولفه‌ها هم تفاوت داشته باشند، اما پایه آنها یکی است. در مکتب کینز اعتقاد براین است که وقتی تقاضای موثر مطرح می‌شود، دولت باید در اقتصاد مداخله کند تا تقاضای موثر ایجاد شود. اما در مکتب نئوکلاسیک جدید، اصل بر این است که دولت نباید دخالت کند یا در جایی نظر این است که تئوری‌های اقتصاد جهانشمول هستند و در همه جای دنیا اعتبار دارند. درمقابل مکاتب تاریخی و نهادی می‌گویند هر تئوری متاثر از نهادهایی است که در جامعه وجود دارد وچون نهادها گوناگون هستند، در نتیجه تئوری‌ها هم نمی‌توانند یکسان باشند.این مقولات در دانش اقتصاد وجود دارد، اما در اینکه این مباحث در اقتصاد ایران درکجا قرار گرفته و شرایط تاکنون به چه صورت بوده، می‌توان به فراخور دولت‌هایی که بودند، این موضوع را مورد بررسی قرارداد. البته من به عنوان‌بندی مکاتبی مثل نهادگرایی یا چپ اسلامی باور ندارم و معتقد نیستم که در اقتصاد ایران چیزی به نام مکتب وجود داشته باشد.

اما به هر حال در برآیند عمومی چنین دیدگاهی وجود دارد. مثلا پس از پیروزی انقلاب دولت‌هایی که سرکار آمدند، بیشتر اندیشه چپ را در اقتصاد دنبال می‌کردند.

در دوره انقلاب و جنگ شرایط کشور غیرعادی بود و مملکت در وادی مبارزه برای سرنگونی رژیم گذشته، ناگهان وارد شرایط جنگی شد که منابع اقتصادی و اجتماعی جامعه را نابود می‌کرد. کسانی که درآن دوران متصدی امور اقتصادی بودند با هدف اداره جنگ و تحصیل رضایت عموم مردم برای اینکه کاستی‌های جنگ امور آنها را دشوارتر نکند، تصمیماتی به فراخور شرایط آن زمان اتخاذ می‌کردند. به همین علت می‌توان گفت هیچ مکتبی هم آن موقع وجود نداشته است. در دوره جنگ نمی‌توان از مکتبی اسم برد، دغدغه همه این بود که با انبوه مشکلات چگونه می‌توان مثلا آثار اقتصادی خارج شدن پنج‌ استان کشور از اقتصاد کشور را جبران کرد. مشکلات ناشی از جنگ دغدغه همه بود، لذا تصمیم‌گیری به مقتضای شرایط دوران جنگ بود. از همین رو هر اسم دیگری که بخواهد برای این دوران گذاشته شود، به نظرمن از واقعیت به دور است. اینکه بعد از پیروزی انقلاب، بانک‌ها ملی شدند و صنایع بسیار زیادی به مالکیت دولت آمدند، به خاطر سرکار آمدن مثلا یک دولت چپ نبود، بلکه به این دلیل بود که صاحبان آن بانک‌ها و صنایع از کشور رفته بودند و بعضا منابع مالی کشور را خالی کرده بودند. حالا دولت جدید با صنایعی مواجه شده بود که عمدتا به بانک‌ها بدهکار بودند و کارگران آنها حقوق نداشتند. تولیدی هم وجود نداشت. به‌طوری که روزها جلوی دفتر نخست‌وزیر تجمع انبوهی از کارگران بود که حق خود را مطالبه می‌کردند. دولت برای سامان دادن به این مشکلات ناگزیر به ملی کردن صنایع شد تا اعتماد مردم به بانک‌ها کاهش نیابد. اما چون بلافاصله جنگ ۸ ساله شروع شد، برخی کارخانه‌ها ناچار به تغییر خط تولید خود شدند یا به دلیل کمبودهایی که وجود داشت، سیستم کوپنی ایجاد شد که از نجات‌دهنده‌ترین سیستم‌هایی بود که در شرایط کمبود، امکانات اساسی را به مردم می‌رساند. سیستمی که هنوزهم بعد از همه این سال‌ها در بعضی موارد برقرار است. بنابراین برای دوران جنگ و انقلاب نمی‌توان از مکتب فکری خاصی نام برد. بعد از دوران جنگ در یک نگاه یکپارچه تا به امروز، یک دیدگاه فکری در اقتصاد ایران میل به غلبه و اجرایی شدن داشته است و صرف نظر از اینکه دولت اصلاحات یا دولت سازندگی یا دولت مهر سرکار بوده باشد، آن مکتب تمایل به سلطه داشته است.آن مکتب هم نئوکلاسیک است که یکی از زیرشاخه‌های نظام سرمایه‌گذاری است. مکتبی که بر مالکیت خصوصی عوامل تولید، بر انگیره‌های مادی و عدم مداخله دولت یا همان دولت حداقلی تاکید دارد.شاید کسانی که معماری و طراحی پیاده شده این مکتب را در اقتصاد ایران انجام دادند، کارشان را از دوران جنگ هم شروع کرده باشند، اما تبلور آن در برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب و در دولت‌های بعد از انقلاب دیده شد. آنها از اوایل دهه ۷۰ با حضور فیزیکی در بدنه اجرایی دولت این مکتب را بر سازوکار نظام اقتصادی ایران سوار کردند و هر چند ظاهرا در سال‌های بعد کنار رفتند. اما آن ریلی که تعبیه کردند، ریل اقتصاد نئوکلاسیک است، همچنان قطار نظام اقتصادی را به روی خودش حرکت می‌دهد. درحالی که سالیان سال از زمان احداث آن ریل گذشته، اما دولت‌ها به مثابه رانندگان متفاوتی هستند که قطاری را بر روی همان ریل حرکت می‌دهند. براین اساس، می‌توان گفت که افراد و کارشناسانی متاثر از جایگاهی که تحصیل کرده بودند و با منویات عمدتا اصلاحگرانه، تشخیص دادند که مکتب نئوکلاسیک جامعیت دارد و در همه جای دنیا قابلیت پیاده شدن دارد.در نتیجه مبانی آن را عینا پیاده کردند و سنگ بنایی که گذاشتند موجب شد، هر بنایی که بعدها روی آن ساخته شد، برهمان پی و بنا باشد. اما اینکه چه میزان موفق شده یا چه دستاوردی داشته، بحث دیگری است.

طرفداران مکتب نئوکلاسیک، معتقدند که هیچ‌گاه اقتصاد ایران متاثر از عقاید آنان نبوده؛ مثال بارز این ادعا را هم طرح تعدیل اقتصادی عنوان می‌کنند. تحلیل دیگری هم هست که می‌گوید در واقع بعد از انقلاب قانون اساسی ما براساس تفکرات چپ شکل گرفته. آنها استدلال می‌کنند کسانی که بعد از انقلاب در راس قدرت اجرایی کشور قرار گرفتند، گرایش‌های چپ داشتند که این گرایش‌ها به خصوص در قوانین آن زمان مشخص است. به نظر شما می‌توان کارنامه دولت‌ها را با مکاتب فکری پیوند داد؟

در آخر پاسخ به سوال قبل گفتم اینکه این مکتب تا چه اندازه در اقتصاد ایران پیاده شد و مبانی قدرت و ضعف آن کدام است باید مورد بحث قرار بگیرد. آنچه گفتید می‌تواند دنباله همین بحث باشد. ببینید دو بحث وجود دارد؛ اول اینکه آیا مکتبی اقتصادی وجود داشت؟ دوم اینکه آیا آن مکتب به صورت کامل پیاده شد؟ عرض من این است که آن مکتب فکری وجود داشت. اما نمی‌توانست به طور کامل پیاده شود. زیرا تئوری‌هایی که اساس مکتب نئوکلاسیک را تشکیل می‌دهد، در یک چارچوب و فضای ویژه‌ای شکل گرفته و قابلیت پیش‌بینی دارد. اگر چارچوب و فضای ویژه آن عوض شود، دیگر لزوما قدرت تبیین و پیش‌بینی ندارد. در تایید این سخن باید گفت که برنامه اول توسعه رگه هایی بسیار کم از گرایش‌های معطوف به نئوکلاسیک داشت، اما آنچه در عمل اتفاق افتاد و در قانون هم نوشته نشد، اتفاقا همین تمایلات مربوط به مکتب نئوکلاسیک است. تک نرخی کردن ارز نمونه بارز آن است. این سیاست که می‌توان گفت به مثابه دری بود که بر چارچوب اقتصاد ایران نمی‌چرخید آنچنان نابجا انتخاب شد که ماحصل آن تورم حدود ۴۹ درصدی سال ۷۴ را رقم زد که سبب شد که سرانجام خودش را متوقف کند. بنابراین دو بحث وجود دارد؛ یکی مقوله‌ای که به نام مکتب نئوکلاسیک مطرح شد و نتایج آن بن بستی مثل نرخ بالای تورم را ایجاد کرد و دیگری استدلالی است که آنها برای نتیجه کار خود می‌کنند؛ و می‌گویند که ما شروع کردیم اما چون بانک مرکزی در انضباط مالی کمک نکرد، تورم ۴۹ درصدی ایجاد شد. این دو بحث را اگر با هم مقایسه کنید می‌بینید که واقعیتی در آن نهفته است. کسانی که می‌خواهند تفکری را غالب کنند، باید موانع سر راه را هم پیش‌بینی کنند. در اقتصادی مثل اقتصاد ایران عدم مداخله دولت در مسائل پولی یک افسانه است. ممکن است ما این مداخله را دوست نداشته باشیم، اما واقعیت این است که دولت به ضرورت مداخله می‌کند. برنامه ریز اگر این مداخله را نبیند و بگوید من می‌خواهم تفکر خودم را غالب کنم، هرگز نمی‌تواند موفق باشد. درست است که طرفداران سیاست‌های تعدیل می‌گویند، به سد سال ۷۴ برخورد کردیم و دلیل توقف آن سیاست‌ها این بود، اما واقعیت این است که اصولا چون آنچه انتخاب شد دری بود که به چارچوب نمی‌خورد و نامناسب بود به‌طور اجتناب‌ناپذیر به سد می‌خورد لذا؛ نباید انتخاب می‌شد. بنابراین دوستانی که معتقدند که نگذاشتند برنامه تعدیل را اجرا کنیم عوامل این نگذاشتن، لزوما افراد نبودند، بلکه واقعیت‌های اقتصاد بود. مردم تورم ۴/۴۹ درصدی را نمی‌توانستند تحمل کنند. استقلال بانک مرکزی مربوط به کشورهای بسیار پیشرفته است. در یک کشور توسعه نیافته‌ای مثل کشور ما واقعیت‌های متصلب و منجمدی وجود دارد که نمی‌شود گفت که من طرحی اعلام می‌کنم و همه عوامل انسانی باید خود را با طرح من تطبیق دهند. ما از این مسائل بسیار زیاد داریم. تعدیل اقتصادی در برنامه دوم اندکی پررنگ‌تر از برنامه اول اجرا شد. در برنامه سوم بسیار پررنگ و در برنامه چهارم هم سرشار از منویات خود پیش آمد، البته هر بخشی از این دیدگاه‌ها در هر برنامه پررنگ‌تر بوده است. مثلا در یک دوره خصوصی‌سازی صورت گرفت. امروز هدفمندی یارانه‌ها با عریان‌ترین شکل آن اجرا شده است. ۹۰ هزار میلیارد تومان سرمایه ملی تحت عنوان خصوصی سازی توزیع شده است. در مرزها با تعرفه کار می‌شود. تحت عنوان کوچک‌سازی،در دولت اتفاقات عمده‌ای افتاده است. اینها همه مصداق بارزی از عناصر تعدیل ساختاری است. تنها باید پاسخ داد که چرا آثار آن به خوبی دیده نمی‌شود؟ چون این مجموعه نرم‌افزار با سخت‌افزار اقتصاد ایران با هم تطبیق نمی‌کنند و این عدم مطابقت ناملایماتی را ایجاد می‌کند.مثل سیلی که اگر سرراهش آزاد نباشد ، راه خود را کج می‌کند. این سیاست‌ها هم تاکنون اینگونه پیش رفته است و تخریب‌هایی هم در مسیر خود داشته است. دولت‌های مختلف منویات و شعارهای مختلف داشته‌اند اما هرقدر جلو آمدیم بسیار بی‌پرواتر سیاست‌های مکتب نئوکلاسیک را اجرا کرده‌اند. آنچه در دولت مهر انجام شده، مثل خصوصی‌سازی‌ها و آزادسازی قیمت‌ها، حتی دولت سازندگی و اصلاحات هم انجام نداده است، البته از این بابت باید برای دولت مهر متاسف بود.

آقای دکتر، برخی کارشناسان اقتصادی معتقدند که در جریان پیروزی انقلاب جریان سومی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه‌گذاری» در بین مسوولان اجرایی کشور درآن مقطع وجود داشته که تبلور آن را در اصل ۴۴ قانون اساسی می‌توان دید.آیا به اعتقاد شما تئوری «راه رشد غیرسرمایه‌داری» که طرفداران جنبش عدم تعهد از آن حمایت می‌کنند، در تنظیم قانون اساسی دخالت داشته است؟ اصولا این تئوری را به عنوان مکتب می‌پذیرید؟

ببینید، کسانی که می‌گویند قانون اساسی اجازه نداد که راست‌ها حاکم شوند و چپ‌ها یا چپ میانه قانون اساسی و امثال اصل ۴۴ را نوشتند، معنای سخن آنها این است که ما می‌خواستیم مکتبی را اجرا کنیم اما قوانینی در حد قانون اساسی کشور اجازه نمی‌داد. اینجا یک بحث حقوقی مطرح می‌شود و آن اینکه میل به غلبه دادن یک مکتب، حتی اگر با اصولی‌ترین قوانین کشور سازگار نباشد، در ذهنیت عده‌ای وجود داشته و دارد. این پیام مهمی است؛ مملکت را باید با قانون اداره کرد. قانون اساسی مهم‌ترین قانونی است که باید رعایت شود. اگر قانون اساسی منویات کسانی که می‌خواستند مکتبی را در اقتصاد اجرا کنند در بر نداشته است، عقل انسان متعارف حکم می‌کند که قانون نسبت به آن مکتب محترم شمرده شود. البته می‌توان از نظر فکری تلاش کرد که راه‌هایی برای اصلاح قانون- اگر کسی فکر می‌کند قانون اشکال دارد- پیدا کرد. اما از همان آغازکسانی که مکتب نئوکلاسیک را دنبال می‌کردند، یک جنگ اعلام نشده‌ای را درجهت تضعیف اصول اقتصادی قانون اساسی آغاز کردند. از قضا پیروز هم شدند.اما جنگی که، به نظر من برای پیروز شدن، ۱۷ سال طول کشید. آنقدر گفته و نوشته شد و آموزش داده شد که افرادی که فارغ‌التحصیل شدند، مصدر امور شدند، قانون‌نویس شدند یا حتی وزیر شدند. به شوراهای بالاتر و مجامع بالاتر رفتند، تا باور خودشان را اعمال کنند. بنابراین مکتب نئوکلاسیک کاری با ایران کرد که فراموش نشدنی است. آنها از طریق نامناسب دانستن اصول قانون اساسی و عدم تمکین به اجرای آن اصول، در واقع موفق شدند اصول خود را اجرا کنند. در مورد اصل ۴۴ قانون اساسی هم باید گفت تلاش‌های فراوانی در مجلس پنجم و مجلس ششم برای تاسیس بانک و بیمه خصوصی و برخی فعالیت‌های دیگر اتفاق افتاد و از قضا پیش رفت. این تلاش‌ها حکایت از این داشت که صاحبان این طرز تفکر با صراحت با اصول قانون اساسی مخالفت می‌کنند. خیلی مهم نیست که صاحبان این طرز تفکر مسلمان‌های دو آتشه باشند یا چپ‌ها یا دیگران، به نظر من اصل ۴۴ قانون اساسی نظام اقتصادی مناسب جمهوری اسلامی را معرفی می‌کند و ما باید می‌رفتیم و آن را اجرا می‌کردیم. در آن صورت بود که می‌توانستیم امروز بگوییم چه مکتبی براقتصاد ایران غالب است. قطعا اگر امروز می‌پرسیدید، با اطمینان پاسخ می‌دادم، مکتب قانون اساسی. درحالی که ما نه تنها آن را اجرا نکردیم، بلکه آن را عوض هم کردیم، البته من اتهام اینکه کسانی که این قانون را نوشتند، چپ بودند را هم رد می‌کنم. زیراهم معیار عقلی و هم نقلی برای رد این ادعا دارم. معیار نقلی آن این است که حضرت امام (ره) هنگامی که در قید حیات بودند، گفتند این قانون اساسی را خواندم و چیز غیراسلامی در آن ندیدم. این جمله از ایشان معروف است. از نظر عقلی و عملی چند نکته حائز اهمیت است. آنچه تحت عنوان اقتصاد دولتی آمده، اشاره به تاسیس زیربناها است. نکته دیگر این است که آنچه در بخش دولتی است در تصدی دولت و مالکیت عمومی قرار دارد. کسانی که با اصل ۴۴ مخالف بودند، مالکیت عمومی را مالکیت دولتی نمایاندند. چون قانون به صراحت می‌گوید، اختیار آن دست دولت است اما مالکیت آن عمومی است. اما مدام گفتند اینها دولتی است. حتی اگر ادعای کسانی که معتقدند اجازه ندادند، مکتب نئوکلاسیک را اجرا کنیم درست باشد، پاسخ این است که عدم اجرا با موانع ناشی از واقعیت‌های اقتصاد ایران برخورد کرد. البته اصول قانون اساسی هم نادیده گرفته شد.

شما اشاره کردید که اگر امروز سوال می‌کردم، مکتب اقتصاد ایران کدام است، با اطمینان می‌گفتم مکتب قانون اساسی. به نظر شما چه عواملی سبب شده که این مکتب که شما به آن معتقد هستید، به‌وجود نیامده است؟

یکی از بهترین سوالات در این رابطه همین است. مکاتب وقتی اجرایی می‌شوند که پشتوانه‌ای در دانشگاه‌ها داشته باشند. اما در کجا ما چنین مقوله‌ای داشتیم؟ آنچه در قانون اساسی وجود داشته، متاسفانه طرفدار نافذ در بدنه دانشگاه‌های کشورما نداشته است. منظورم این نیست که مخالف دارد. مخالف نبودن کاری از پیش نمی‌برد، باید حامی طرفدار و متفکر داشته باشد که مسائل آن را در عمل حل کند و بتواند این تفکررا پیش ببرد. هر مکتب بی تردید کاستی‌هایی دارد که در عمل خود را در مواجهه با آنها قرار می‌دهد. اقتصاد باید از این مقوله پشتیبانی می‌کرد. متاسفانه در دانشگاه‌ها کسانی که مدرس بودند اصولا برای اقتصاد اسلامی تحصیل نکرده بودند. از این مقوله چیزی نمی‌دانستند. کسانی هم که گاهی سخنی می‌گفتند از روی علائق خودشان آن را مطالعه می‌کردند. بنابراین اساتید دانشگاه هم اقتصاد اسلامی را پشتیبانی نکردند و اصلا در این راه نبودند.اگر هم کسانی حمایت کردند سابقه تحصیلی در این زمینه نداشتند، در نتیجه مکتب نئوکلاسیک آموزش داده شد.درحالی که این مکتب رقیب بود و نباید منحصرا آموزش داده می‌شد.این رویه در سه دهه بعد از انقلاب دنبال شد. امروز وقتی به مدیران بانک‌ها، مدیران اقتصادی و بورس و... نگاه می‌کنم، عمده کسانی را می‌بینم که فارغ‌التحصیلان مکتب نئوکلاسیک هستند که رسما آموزش داده شده‌اند. چرا نظام آموزش عالی کشور به این راه رفته است؟ چرا مبادرت به تولید پارادایم هایی کرده که متناسب با منویات ملتی که انقلاب کرده است، نیست هر چند سخت است و نمی‌توان سراغ مقصر رفت؛ اما واقعیت این است که این کاستی وجود داشته است. البته در برخی از دانشگاه‌ها تلاش‌هایی شد. اما این تلاش‌ها آنگونه نبود که غالب باشد. به یاد داشته باشید همیشه کسانی که در مسند کار هستند، منویات خود را پی می‌گیرند. بگردید ببینید در مسوولیت‌های کلیدی مثلا بانک مرکزی چند نفر اقتصاددان عامل به بانکداری بدون ربا حضور داشته و دارند. با چنین رویکردی نباید انتظار داشته باشید که بانک‌های ما با پول پول نسازند.

اقتصاددانان طیف‌های مختلف، معتقدند که ما علم اقتصاد اسلامی نداریم. بلکه آنچه تحت عنوان اقتصاد اسلامی از آن نام برده می‌شود، اندیشه اقتصاد اسلامی برگرفته از کتاب «اقتصاد‌ما» تالیف آیت‌الله صدر است که مبانی اندیشه اسلامی را ارائه کرده. منظور شما از اقتصاد اسلامی دقیقا چیست؟

به نظر شما دلیل آنکه اقتصاد دنیای غرب برکشورهای مختلف غلبه پیدا کرده، چیست؟ آیا به جز این است که کسانی این دروس را خوانده‌اند و زیربنای آن را که اقتصاد سرمایه‌داری است، در کشورشان بنا نهاده‌اند؟ در یک مکتب روبناها مهم نیستند. در زیرلایه‌های اقتصاد سرمایه‌داری، مبانی ویژه‌ای کار می‌کند.آنچه که از آن به عنوان اقتصاد اسلامی سخن می‌گوییم؛ نظام اقتصادی است که متناسب با اسلام است. یعنی در اقتصاد اسلامی بررسی می‌کنیم که انگیزه فعالیت اقتصادی انسان‌ها چیست. مالکیت ابزارهای تولید از نظر اسلام چگونه است. دولت در اقتصاد چگونه باید کار کند؟ آزادی مردم تا چه اندازه است؟ آیا قیمت‌ها را عرضه و تقاضا تعیین می‌کند یا دولت باید مداخله کند؟ اینها مفاهیم دینی است. هرکس که کمترین آشنایی با ادبیات دین داشته باشد می‌داند که اسلام راجع به این مسائل، مطالب بسیار شفافی دارد. وقتی این مسائل فهم و آموزش داده شد، به تدریج مردم خود را با این مفاهیم عادت می‌دهند. آن زمان اقتصاددان رفتارهای مردم را بررسی می‌کند و رفتار به تئوری تبدیل می‌شود. بنابراین وقتی می‌گوییم اقتصاد اسلامی، منظورمان نظام اقتصاد اسلامی است و نه علم اقتصاد متعارف. مثلا نظام سرمایه‌داری می‌گوید مالکیت خصوصی است. اما اسلام می‌گوید مالکیت مختلط است. هم خصوصی است و هم دولتی. روش بهینه‌اش را تعیین می‌کند. بنابراین از نظر بنده منظور از اقتصاد اسلامی، نظام اقتصادی است که منظم‌کننده و نظم‌دهنده به رفتار است. بسته به نوع نظام رفتار انسان‌ها هم شکل می‌گیرد. در نظام اقتصاد سرمایه‌داری بهره مجاز است. درحالی که نظام اسلامی بهره را مجاز نمی‌داند و دولت باید راه دیگری را برای پدیده‌های پولی خود انتخاب کند. وقتی در زیربنا تغییر به‌وجود می‌آید، طبیعتا رفتار و روبنا به تبع آن تغییر می‌کند. بنابراین اسلام به‌عنوان نظام اقتصادی وجود دارد و کسانی که می‌گویند چنین نظامی وجود ندارد، یا نمی‌دانیم و یا مثلا تئوری نیست، حتما فرصت نکرده‌اند که مطالعه کنند که چیست. تواضع عالم به این است که در مورد چیزی که نمی‌داند اظهار رد نکند.

در محافل عمومی برخی دانشگاه‌ها را به نام دانشگاهی که مروج مکتب اقتصاد اسلامی است، می‌شناسند، مثل دانشگاه شهید بهشتی. به نظر شما تفکر اقتصاد اسلامی در کدام دانشگاه‌ها پررنگ‌تر بوده است؟

البته در اینکه مروج اقتصاد اسلامی کدام دانشگاه ‌ها هستند نمی‌توان گزاره دقیقی گفت. بعد از انقلاب دانشگاه امام صادق دوره پیوسته اقتصاد اسلامی را ارائه کرد. در دانشگاه مفید قم هم اقتصاد اسلامی تدریس شده؛ دانشگاه تهران هم اخیرا فوق لیسانس بانکداری اسلامی و گرایش پول و تامین مالی اسلامی را در دوره دکترا ارائه کرده است. در بعضی دانشگاه‌های دیگر هم این رشته وجود دارد.

منظورم این بود که آیا مثلا دانشگاه شهید بهشتی که خود را سردمدار اقتصاد اسلامی می‌داند، در تصمیم‌گیری‌ها تاثیری داشته؟

کسانی که در تصمیم‌گیری‌ها هستند لزوما به اقتصاد اسلامی اعتقاد نداشتند. و از سویی کسانی هم که در راس قدرت بوده و معتقدند به اقتصاد اسلامی گرایش دارند، متاسفانه نوعا اطلاعاتی درمورد اقتصاد اسلامی ندارند. در این زمینه بحث‌های مفصل وجود دارد. پیشنهاد می‌کنم «دنیای‌اقتصاد» ویژه نامه‌ای درباره اینکه آیا اقتصاد اسلامی وجود دارد یا خیر با گروه‌های فکری گفت‌وگو کرده و این موضوع را کالبد شکافی کند. من شخصا اعتقاد دارم اقتصاد اسلامی یک نظام است یا به عبارت دیگر اسلام یک نظام اقتصادی دارد که باید این نظام تبیین شود. البته تا حد زیادی این نظام تبیین شده است. اما باید آموزش داده شود. سپس انتظار این است که بعد از آموزش و ترویج، به تدریج جای خود را در رفتار جامعه پیدا کند. مکاتب اقتصادی هم در آغاز برای شکل دهی به ایده‌هایشان، تئوری‌هایی را برای رفتار آدم‌ها مطرح کردند. این تئوری‌ها به‌تدریج در رفتار افراد نهادینه شد.اصولی مثل اینکه آیا دولت در اقتصاد دخالت کند یا خیر، امور به صورت متمرکز اداره شود یا غیرمتمرکز؟ نظام قیمت‌ها به صورت تخصیص منابع باشد یا برنامه‌ریزی؟ اینها در نظام اقتصادی بررسی می‌شود.

به نظر شما جریانی که در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در سه دهه گذشته حضور داشتند،آیا از دانشگاه‌ها برخاستند. آیا می‌توان گفت دانشگاه‌ها و افراد مرتبط با آن سبب شدند که مسیر اقتصاد ایران بر مکاتب فکری بنا شود؟ مثلا کسانی که پرچم نهادگرایی را در دانشگاه علامه بلند کردند، آیا مسیر برنامه چهارم را به سوی تفکرات خود تغییر دادند؟

آنچه در عمل اجرا شد متاثر از دانشگاه‌ها بود. سیاسیون معمولا به تخصص احترام می‌گذارند و در مواردی هم، حرف متخصصان را گوش می‌دهند.

البته نمی‌توان برای این موضوع حکم قطعی دارد، چون مورد خاص هم می‌توان پیدا کرد.

بنده خودم سابقه طولانی حضور در مجلس دارم و این جریان را می‌شناسم که چگونه تصمیم‌گیری می‌کنند. کم پیدا می‌شود که به حرف کارشناس توجه نکنند؛ البته حرف شما را هم می‌پذیرم که ممکن است مواردی پیدا شود، اما بسیار کم است. کارشناسان به صورت مستقیم و غیرمستقیم محصول نظام دانشگاهی ما هستند. ممکن است یک یا دو نفر در بین کسانی که طرف مشورت قرار می‌گیرند، علایقی داشته باشند و وقتی که وارد نظام تصمیم‌گیری اقتصادی شدند، براساس عقاید خود رفتار کنند. اما تصمیم‌های معدود و اندک در مقابل تصمیم‌های پرتعداد، رنگ می‌بازد.چون سیستم تصمیم‌گیری می‌کند. فکر می‌کنم نهادگرایی خوب فهمیده نشده است. نهادگرایی با اقتصاد نئوکلاسیک تفاوت‌های بنیادی ندارد. تفاوت‌ها در نحوه بررسی پدیده‌ها است؛ یعنی از دیدگاه روش شناسی باید بررسی شود.یک مثال می‌زنم؛ اتفاقی در تهران روز شنبه می‌افتد، اقتصاد نئوکلاسیک برای اینکه بفهد چه اتفاقی افتاده، یک روش را در پیش می‌گیرد. اقتصاد نهادگرایی تاثیر عادت‌ها و رفتارها در پدیده واقع شده را شناسایی می‌کند؛ یعنی موضوع روش شناسانه پیش می‌رود و در اداره جامعه تفاوتی نیست. به نظر من نهادگراها مکتب نئوکلاسیک را متکامل‌تر کردند.

در محافل این‌گونه مطرح است که دولت آقای خاتمی نهادگراها را در اقتصاد ایران تثبیت کرد و برنامه چهارم محصول آنها است.

این را من قبول ندارم.

البته خودشان هم می‌گویند که چنین نیست. اما برآیند عمومی این تفکر است. فکر می‌کنید کارنامه کدام مکتب فکری در اقتصاد ایران بهتر بوده است؟یعنی نزدیک‌تر به واقعیت‌های اقتصاد ایران بوده است؟

به جز دوره انقلاب و جنگ که نمی‌توان در آن از مکتبی اسم برد.در تمام ادوار گذشته مکتب نئوکلاسیک حاکم بوده است. می‌توان اینگونه پرسید که کدام دوره اصول مکتب نئوکلاسیک اجرایی‌ تر شده ؟ که پاسخ این می‌تواند باشد که یک روند صعودی از دولت سازندگی تا مهر می‌بینیم که هرچه جلو می‌آییم، پیاده شدن اصول مکتب نئوکلاسیک، بیشتر شده است.

هیچ‌کدام از دولت‌ها در بدو تاسیس، برنامه دقیقی برای اقتصاد نداشتند، اما بعد در نهایت تفکری حاکم شد که اقتصاد را به سوی خود سوق داد. گاهی گرایش‌ها از چپ به راست رفت. به نظر شما نقش رییس دولت چقدر می‌تواند در راهبری اقتصاد کشور تاثیرگذار باشد؟ چقدر این نقش را توصیه می‌کنید؟

اگر معنای حاکمیت را دولت بگیریم، به هرحال تاثیر بسیار زیادی دارند. هرچه به زمان حال نزدیک تر می‌شویم، مولفه‌های آن را بیشتر می‌بینیم. دولت‌های بعدی حمایت‌های متراکم شده قبلی را هم با خود دارند. اشاره بسیار خوبی شد؛ دولت سازندگی، تا حد زیادی می‌دانست که می‌خواهد چکار کند. سپردن اقتصاد به نئوکلاسیک‌ها پررنگ و شناخته شده بود. دولت اصلاحات در آغاز بر آن بود که می‌خواهد نگاه اجتماعی اقتصادی به پدیده‌های اقتصادی داشته باشد.

این همان تعریف نهادگرایی نیست؟

خیر،این به معنای بی توجه نبودن به آثار فعالیت‌های اقتصادی بر زندگی توده‌های مردم، فرهنگ و سیاست است که با نهادگرایی فرق دارد.

به نظر شما چه عواملی سبب می‌شود که به اصطلاح راهنما به چپ زده می‌شود و به راست می‌پیچند؟

در طرح ساماندهی اقتصادی این ایده دولت اصلاحات تصویب شد و قرار بود مبنای برنامه سوم قرار گیرد. درحقیقت آن دولت از این حیث منتقد دولت قبل می‌نمود. گفت که دولت قبل، نگاه صرفا اقتصادی به پدیده‌های اقتصادی داشته و ما می‌خواهیم نگاه اجتماعی داشته باشیم.اما در نهایت، به دلیل عدم مراقبه رییس دولت در انتخاب عوامل اقتصادی و سپردن مسوولیت‌های کلیدی به کسانی که همان نگاه اقتصادی را به پدیده‌های اقتصادی داشتند، مشکل‌ساز شد. این میل در اول یک چیز بود اما بعدا تغییر کرد. یا آگاهانه یا غیر آگاهانه. از طریق تکنوکرات‌هایی که فن سالارانه برنامه را به دولت تحمیل کردند. درنهایت آنچه رییس دولت می‌گفت در عمل اجرایی نشد. دقیقا این موضوع در دولت مهر هم رخ داد یعنی دولتی که بنظر می‌رسید برنامه چهارم را قبول ندارد و مخالف افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود و موافق توزیع امکانات بین مردم بود و معتقد بود تسهیلات بانکی یا اعتبارات بانکی باید به طور مساوی بین گروه‌های مردم تقسیم شود چون آن را به عدالت نزدیک‌تر می‌پنداشت، برعکس آن عمل کرد. یعنی بعد از دو یا سه سال قبای مکتب نئوکلاسیک را بر تن کرد و راننده قطاری شد که روی ریل‌های دوران گذشته که در لفظ از آن انتقاد می‌کرد حرکت کرد. افزایش قیمت حامل‌های انرژی را به نام مجعول هدفمند کردن یارانه، که دولت‌های قبلی با حزم و کیاست از آن گذشته بودند این دولت تحت عنوان شهامت انجام داد.. این دو دولت یعنی اصلاحات و مهرهرچند که با همین تفکر خلاف نئوکلاسیک جلو آمدند، اما در عمل چون ایده اقتصادی تعریف شده‌ای نداشتند که اعمال کنند به همان راهی که قبلا بود تمکین کردند و چون تمکین کردند مورد حمایت هم قرار دادند. حمایت آنها باعث شد که اینگونه قضاوت کنیم که مکتب نئوکلاسیک موفق شده است.

(قسمت اول - ادامه در خبر بعدی)