از شکل گیری رویکرد‌های رقیب استقبال کنیم

عکس: آکو سالمی

هما‌ن‌طور که مستحضر هستید، موضوع تاثیر مکاتب اقتصادی رایج در دنیا طی هفته‌های گذشته محور گفت‌وگوهای روزنامه «دنیای اقتصاد» با کارشناسان اقتصادی قرار گرفته است. به عنوان اولین سوال و با توجه به اینکه شما در این زمینه کارکرده و صاحب‌نظر هستید، مایلم نظر شما را در خصوص تقسیم‌بندی‌هایی که در این رابطه در اقتصاد ایران صورت گرفته بدانم. مشخصا بفرمایید که آیا می‌توان گفت اقتصاد ایران نیز بسان تقسیم‌بندی‌های رایج در دنیا، دارای جهت‌گیری‌های «خاص» به خصوص در حوزه

تصمیم‌گیری‌های سه دهه گذشته بوده است؟

در اقتصاد ایران مسائل سیاسی تا حد زیادی تعیین کننده بوده است. به تعبیر استاد بایزید مردوخی، میان دغدغه‌های کارشناسی و وسوسه‌های سیاسی، این وسوسه‌های سیاسی بوده که نقش تعیین‌کننده‌ای داشته است. به این اعتبار، باید گفت که اقتصاد ما همیشه تحت تاثیر حوزه سیاست بوده است .اما صرف نظر از این نکته، سه دهه بعد از انقلاب را می‌توان به دو دوره تقسیم کرد. در دوره اول که سال‌های بعد از انقلاب و سال‌های جنگ در دهه ۶۰ را در بر می‌گیرد، جامعه تحت تاثیر سرمشق فکری حاکم بر فضای آن روز می‌خواهد راه رشد غیر‌سرمایه‌داری را تجربه کند. این جهت‌گیری در چارچوب شعار اساسی و راهبردی انقلاب یعنی «نه شرقی نه غربی، جمهوری اسلامی» بازتاب پیدا می‌کند. چنین جهت‌گیری طبعا در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی تاثیر گذاشت؛ از جمله ملی‌سازی بانک‌ها، ملی‌سازی بنگاه‌های بزرگ و غیره که از ویژگی‌های چنین الگوی رشد اقتصادی است. البته شرایط جنگ هم باعث شد مداخله دولت در اقتصاد بیشتر شود و بحث سهمیه‌بندی کالا‌ها، سهمیه‌بندی ارز و اعتبارات بانکی مطرح شود. همه این موارد به نوعی سیاست‌های مداخله‌گرا هستند که در دهه ۶۰ اجتناب ناپذیر بود. دوره دوم، سال‌های بعد از جنگ تا به امروز را در بر می‌گیرد که به رغم تفاوت‌هایی که ما بین دولت‌ها وجود داشته، وجه اشتراک مهمی هم میان آنها وجود داشته است. اگر دهه ۶۰ تحت تاثیر سرمشق فکری راه رشد غیر سرمایه‌داری بود، این دو دهه اخیر تحت تاثیر سرمشق نئولیبرالی بوده است. آغاز دوره بعد از جنگ، همراه شد با فروپاشی شوروی سابق و زیر سوال رفتن سرمشق فکری راه رشد غیرسرمایه‌داری. به این اعتبار، نیاز به بازسازی و سازندگی اقتصاد و جامعه جنگ زده از سویی و اثرپذیری از حاکمیت «رویکرد اجماع واشنگتنی» در جهان، موجب شد که برنامه اول توسعه «سیاست تعدیل ساختاری و تثبیت اقتصادی» پیشنهاد رویکرد اجماع واشنگتنی را در پیش بگیرد. این جهت‌گیری طی سال‌های بعد در برنامه‌های توسعه بعدی هم کم و بیش حضور پر رنگی داشته است. آزادسازی واردات، آزادسازی بازارهای مالی و سرمایه، حذف یارانه‌ها و رهاسازی قیمت‌ها، خصوصی‌سازی و رفتن به سوی دولت حداقل از ویژگی‌های مهم سیاست‌های تعدیل ساختاری و تثبیت اقتصادی است که به منظور کاهش کسری بودجه و کنترل تورم، افزایش انگیزه برای انباشت سرمایه خصوصی، و افزایش کارآیی اقتصادی تا به امروز دنبال شده است.

معروف است پس از اجرای سیاست‌های تعدیل گروه‌بندی‌ها در اقتصاد مشخص‌تر شدند.یعنی چپ‌های مذهبی انشعاب کردند و به دو گروه گرایش اقتصاد اسلامی و نهادگراها تقسیم شدند. درحالی که لیبرال‌ها هم از این تقسیم‌بندی‌ها بی‌نصیب نماندند. گروهی معتقدند که آنچه شما تحت عنوان «اجماع واشنگتنی» از آن یاد می‌کنید، نسخه‌ای بود که بانک جهانی برای کشورهای در حال توسعه توصیه می‌کرد، در حالی که برنامه نویسان برنامه اول توسعه معتقدند که این برنامه ماحصل کار کارشناسی در داخل کشور است، نظر شما چیست؟

رویکرد اجماع واشنگتنی رویکردی است که از اواخر دهه ۱۹۷۰ در پاسخ به مساله‌ رکود - تورمی در اقتصاد‌های پیشرفته مطرح شد. پایه و شالوده نظری این رویکرد را نظریه‌های اقتصادی نئولیبرالی پولگرایی، انتظارات عقلایی و طرف عرضه شکل دادند که تمامی آنها بر خود تنظیم‌گری بازارها و بنابراین ضرورت کاهش مداخله دولت در اقتصاد، با تبیین‌های مختلف تاکید دارند. به تعبیر آلبرت هیرشمن در کتاب «خطابه ارتجاع»، این دیدگاه‌ها بر این باورند که دخالت دولت در اقتصاد در بهترین حالت ختثی و بیهوده است و در بدترین حالت اثر منفی بر کارآیی اقتصادی دارد. علاوه بر این، به لحاظ سیاسی، محدود‌کننده آزادی است. این رویکرد را اولین بار رونالد ریگان و مارگارت تاچر در اواخر دهه ۱۹۷۰ در آمریکا و بریتانیا پیاده کردند و بعد به کل جهان از طریق صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی تجویز شد. دلیل این نام‌گذاری نیز این است که علاوه بر این دو نهاد مهم جهانی، خزانه‌داری آمریکا نیز در تدوین این رویکرد مشارکت داشته و چون هر سه در واشنگتن مستقر هستند به رویکرد اجماع واشنگتنی معروف است. البته، همانطور که پاول کروگمن و اولیور ویلیامسون، هر دو برنده نوبل اقتصاد، می‌گویند در ورای این وجه تسمیه جغرافیایی، منافع سرمایه جهانی به رهبری آمریکا نیز در این نام مستتر است. به هر حال، هم به خاطر جایگاهی که بانک جهانی و صندوق بین‌الملل پول دارند و هم به خاطر فروپاشی بلوک شرق سابق، این رویکرد به سرعت فراگیر شد. بانک و صندوق از ابزار وام‌هایی که به نام تعدیل ساختاری و تثبیت اقتصادی معروف است جهت پیاده‌سازی این رویکرد در اقتصادهای در حال توسعه استفاده کردند. ما در دهه ۱۳۶۰ درگیر این رویکرد نبودیم؛ اما در دو دهه بعد درگیر شدیم.

آیا می‌توان گفت پیش از این اتفاق، تقسیم‌بندی‌ها حکایت از حاکمیت «چپ» بر اقتصاد دارد؟

در مورد دهه ۶۰ این حرف درست است. مهم‌ترین شعار انقلاب یعنی «نه شرقی نه غربی، جمهوری اسلامی» در راستای نظریه راه رشد غیر‌سرمایه‌داری است. طبعا این جهت‌گیری تحت تاثیر سرمشق و پارادایم فکری است که در دهه‌های ۱۹۵۰ تا۱۹۸۰ بر فضای روشنفکری جهان کم و بیش حاکم بود. بنابراین، بر روشنفکران و بر افکار عمومی در جامعه ما هم تاثیر گذاشت. به این اعتبار قانون اساسی هم تا حدی به آن سمت و سو رفت.

البته این دیدگاه در جای دیگری نیاز به بحث دارد؛ اما با توجه به اینکه شما اشاره کردید تئوری راه رشد غیرسرمایه‌داری الیانوفسکی تنها منحصر به یک دوره زمانی مشخص است که اقتصاد ایران هم متاثر از آن است، البته دیدگاه‌های دیگری هم وجود دارد که می‌گوید آنچه تاکنون مانع پیشبرد برنامه‌های اقتصادی کشور شده، باقیمانده این دیدگاه‌هاست.

همان طور که عرض کردم طی سال‌های بعد از جنگ عملا سعی شد از طریق سیاست‌های تعدیل ساختاری و تثبیت اقتصادی، از میزان مداخله دولت در اقتصاد کاسته شود. حتی زمینه برای اصلاح قانون اساسی در چارچوب «ابلاغیه اصل ۴۴» با هدف خصوصی‌سازی بنگاه‌های دولتی دربخش صنایع مادر و سنگین نیز فراهم شد. غیر از مواردی که مربوط به امنیت ملی است، مجوز قانونی برای واگذاری بقیه موارد به بخش خصوصی صادر شده است. بنابراین باید میان دهه ۶۰ و دو دهه بعد تفاوت گذاشت. از ابتدای دهه ۱۳۷۰ سیاست‌های خصوصی‌سازی، آزادسازی قیمت‌ها و حذف یارانه‌ها پیش گرفته شد که در نهایت در سال ۱۳۸۹ با اصلاح قیمت حامل‌های انرژی این پروژه تکمیل شد. اما، اگر به رغم اجرای این سیاست‌ها نتیجه لازم گرفته نمی‌شود، مشکل را باید در جایی دیگر جست و جو کرد که به نظر من مرتبط با مساله حکمرانی است. اگر حکمرانی ضعیف باشد، نمی‌توان سیاست صحیحی از جمله خصوصی‌سازی را در جایی که لازم است به خوبی پیش برد. نظام حکمرانی ضعیف به معنای ناکارآیی سازمانی است که متفاوت از ناکارآیی قیمتی مرتبط با مداخله دولت در اقتصاد است. اگر، ناکارآیی سازمانی در سطح بالایی باشد، در اینصورت نمی‌توان از طریق سیاست‌های قیمتی مشکل کلی ناکارآیی اقتصادی را رفع و رجوع کرد. بنابراین منصفانه و کارشناسانه نیست که همه کاسه کوزه‌ها را بر سر راه رشد غیر‌سرمایه‌داری بشکنیم.

شما اشاره کردید که بسته‌های سیاستی که در دنیا اجرا شد- مثل هدفمند کردن یارانه‌ها- با تاخیر اجرا شد. یعنی یک زمانی که دنیا این سیاست را کنار گذاشت،ما به دنبال اجرای آن رفتیم.این موضوع در حالی قابل اثبات است که شرایط اقتصاد ایران هم مانند سایر اقتصاد‌هایی که این سیاست‌ها را اجرا کردند،باشد.شما برنامه‌ریزی بر حسب «شرایط» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عرض من این است که درست زمانی که سیاست تعدیل ساختاری و تثبیت اقتصادی مورد نقد اقتصاددانان برجسته‌ای چون جوزف استیگلیتز قرار گرفت ما به سراغ آن رفتیم. سخن بر سر این نیست که اگر دولت وظایفی بیش از توانش بر دوش گرفته بود باید به بخش خصوصی واگذار می‌شد، بلکه بر سر این است که رویکرد اجماع واشنگتنی بدون توجه به مسائل‌ حکمرانی و کارآیی سازمانی مرتبط با آن تنها بر اصلاحات قیمتی و کوچک سازی دولت تاکید داشت که در بسیاری از اقتصادها راهگشا نبود به ویژه وقتی در قالب انفجار درمانی اجر می‌شد.

با نگاه به دولت‌های بعد از دوران جنگ می‌بینیم دولت‌ها به‌رغم تفاوت در شعار‌ها و وابستگی‌های حزبی خود، تقریبا رویکرد اقتصادی مشابهی داشتند.به نظر جنابعالی علت چیست؟

یک دلیلش فروپاشی بلوک شرق سابق به رهبری شوروی و تاثیر آن بر فضای فکری کل جهان است. جریان چپ نه فقط در ایران، بلکه در کل جهان ناچار از تجدید‌نظر شد. سعی کرد به توصیه‌های سیاستی جریان مسلط اقتصاد توجه بیشتری کنند. این موضوع در ایران هم طبعا تاثیر خود را گذاشت. علاوه بر این، برای بازسازی اقتصاد جنگ زده شاید ضرورت بیشتری برای رفتن به سوی سیاست‌های تعدیل ساختاری و تثبیت اقتصادی وجود داشت. در عین حال، از آنجا که پشت این سیاست‌ها صندوق و بانک جهانی و اقتصاددانان وطنی مدافع آن قرار داشتند به نظر می‌رسید که زرق و برق علمی این سیاست‌ها زرین‌تر است. سخن بر سر اصلاح و تعدیل سیاست‌های اقتصادی و انعطاف پذیری مدیریتی نیست که امری بسیار میمون و سودمند است. بلکه بر سر ارادت و شیفتگی بیش از اندازه به رویکرد فکری خاصی است که ممکن است تبیین چندان مناسبی برای مشکلات اقتصادی ما به دست ندهد. نکته دیگر و جالب‌تر اینکه، در بعضی از دولت‌ها این سیاست‌ها با شدت و غلظت بیشتری دنبال شده که با رویکرد دیگر آنها برای مثال عدالت اجتماعی سازگار نیست. تاکید دولت آقای احمدی‌نژاد برعدالت اجتماعی به نوعی رویکرد شبه رادیکال نزدیک می‌شود، اما بسته اقتصادی که تاکنون دنبال کرده دقیقا همان بسته پیشنهادی رویکرد اجماع واشنگتنی است.

طیف بندی اقتصادی چپ و راست در تمام اقتصاد‌های دنیا وجود دارد. حال آنکه اقتصاد ایران جریان سومی هم تحت عنوان اقتصاد اسلامی دارد. مدافعان اقتصاد اسلامی، عملی نشدن قوانینی مثل بانکداری بدون ربا را از جانب جریان‌های

چپ و راست می‌بینند. آیا به نظر شما اقتصاد اسلامی می‌تواند به مثابه یک مکتب علمی در مقابل جریان‌های چپ و راست قرار بگیرد؟

ادعای علمی بودن فی نفسه اشکالی ندارد، اما شرایط و ملزوماتی دارد؛ یعنی هر کسی نمی‌تواند بگوید من دیدگاهم علمی است. می‌تواند برای پردازش ایده خود تلاش کند .اشکالی ندارد. راه باز است و جاده دراز. اتفاقا با بسته شدن راه من شخصا مخالفم چرا که منجر به انحصار‌گرایی در عرصه اندیشه می‌شود. البته باید تاکید کرد که فضا و فرصت برابر برای همه باید فراهم باشد. اما کسانی که در پی پردازش اقتصاد اسلامی به مثابه نظریه علمی هستند باید اولا مشخص کنند که مراد و منظورشان از علم چیست؛ ثانیا، باید بتوانند هم دیدگاه خود درباره روش علمی و هم نظریه اقتصادی پردازش شده بر مبنای چنین دیدگاه روش‌شناختی را در سطح جهانی از طریق انتشار در مجلات معتبر به بحث بگذارند. باید بتوانند نارسایی‌های نظریه‌های دیگر را بیان کنند و نشان دهند که جایگزین پیشنهادی آنها چگونه می‌تواند مشکلاتی را پاسخ دهد که آن نظریه‌ها از پس کار بر نمی‌آیند. داستان ظهور و بروز سرمشق‌های فکری همان‌طور که توماس کوهن در کتاب «ساختار انقلاب‌های عملی» نشان می‌دهد این‌گونه است؛ یعنی، یک دیدگاه زمانی می‌تواند خود را به عنوان جایگزین مطرح کند که از پس حل مشکلاتی برآید که سرمشق‌های قبلی بر نیامده‌اند.

اینکه خواهان اقتصاد اسلامی با این دغدغه عدالت اجتماعی هستیم، کاری پیش نمی‌رود. خیلی از نظریه‌های موجود مانند نظریه عدالت آمارتیا سن یا جان راولز هم مدعی عدالت اجتماعی‌اند؛ بنابراین اقتصاددان‌های مدافع اقتصاد اسلامی باید بتوانند نظریه‌ای را پردازش کنند که در سطح جهانی، قابلیت رقابت با چنین دیدگاه‌هایی را داشته باشد. اگر اینگونه عمل شود می‌توان امیدوار به ظهور نظریه‌ای رقیب بود. صرف‌نظر از اینکه تا چه حد قابلیت جایگزینی را دارد. در غیر این صورت، تلاش‌های صورت گرفته به نام اقتصاد اسلامی چیزی نخواهد بود جز اعتبار بیشتر دادن به نظریه نظام قیمت‌ها و ابزارهای تحلیلی آن از جمله نظریه مطلوبیت. دوستان و همکاران اقتصادی ما که برخی هم استاد بنده بودند کاری که به نام اقتصاد اسلامی می‌کنند این است که برای مثال اثر پرداخت خمس یا زکات بر مطلوبیت مصرف‌کننده را با استفاده از ابزار تحلیلی منحنی‌های بی تفاوتی نشان می‌دهند. این، مشروعیت بیشتر دادن به نظریه نظام قیمت‌ها یا اقتصاد خرد است. کاربردی کردن این نظریه با استفاده از مصادیق خمس و زکات، تولید نظریه نیست بلکه استفاده از نظریه جاری برای توضیح چنین مصادیقی است.

اما اینکه چپ و راست مانعی در برابر اقتصاد اسلامی بودند،من با این نظر موافق نیستم. اگر از نظر امکانات و منابع مالی بخواهیم بررسی کنیم،همیشه در سه دهه گذشته، بخشی از منابع مالی به پروژه‌های تحقیقاتی مربوط به اقتصاد اسلامی، چه در حوزه و چه در دانشگاه، معطوف شده است. درست است که دهه ۶۰ تحت تاثیر راه رشد غیر سرمایه داری بوده، اما درحاکمیت، چپ اسلامی بوده است که تحت تاثیر اندیشه‌های آقایان مطهری و بهشتی به دنبال ارائه‌ الگویی از اقتصاد اسلامی با قرائت چپ گرایانه بوده است. دانشگاه امام جعفر صادق (ع) هم با هدف ایجاد پایگاهی برای نظریه‌پردازی اقتصاد اسلامی تاسیس شد. فارغ‌التحصیلان و اساتید درگیر در این دانشگاه همیشه در دستگاه‌های دولتی حضور داشته اند .اما اگر تولید علمی به معنایی که ذکر کردم وجود نداشته، به نظرم ریشه آن را در ناآشنایی یا آشنایی ضعیف علاقه مندان به اقتصاد اسلامی با مباحث روش شناسی و فلسفه علم باید جست و جو کرد. به همین دلیل، کارهایی که شده چیزی نیست جز کاربرد نظریه اقتصاد متعارف در مورد مصادیق اسلامی؛ یعنی مشروعیت دادن به این نظریه و نشان دادن اینکه حتی توانایی توضیح مسائل‌ صدر اسلام را هم دارد. یا در سطح فقه بوده است که بیشتر شامل احکام و دستورات می‌شود نه دستگاه نظری که برای مثال برمبنای دیدگاهی انسان شناختی شکل گرفته باشد و در آن با طرح مفاهیمی درباره رفتارهای اقتصادی آدمی به تولید نظریه‌ای درباره رشد اقتصادی منجر شود. نظریه علمی یعنی دستگاهی نظام‌مند از مفروضات و مفاهیم که با روشی مورد قبول پردازش شده باشد. چنین چیزی ما در اقتصاد اسلامی تاکنون نداشته‌ایم. حتی به آن اندازه‌ای که اقتصاددانان پاکستانی و مالزیایی به خصوص در بانکداری اسلامی کار کرده‌اند متاسفانه در ایران به رغم حمایت‌های وسیع، کاری که بتوان به آن عنوان یک چارچوب مشخص نظری اطلاق کرد، صورت نگرفته است. حتی کاری مشابه تحقیق سیلویو گزل اقتصاددان آلمانی پیش از کینز درباره

امکان‌پذیری تاسیس نظام اقتصادی که بدون بهره کار کند، در ایران انجام نشده است. عنوان کتاب گزل که کینز نیز در کتاب خود از او نام می‌برد «نظام اقتصاد طبیعی از راه زمین آزاد و پول آزاد» است.

نظردیگری هم وجود دارد که معتقد است در ایران

برعکس دنیا، سهم مهندسان در پست‌های مدیریتی اقتصاد بیشتر از اقتصاددانان بوده است. همین عامل سبب شده تا بسیاری از برنامه‌ریزی‌های اقتصادی در مسیر اقتصاد حرکت نکند. اگر به روسای سازمان برنامه هم نگاه کنیم متوجه می‌شویم که بیشتر مهندس بودند. جالب‌تر از آن این است که تا مدت‌های مدیدی در شورای پول و اعتبار اکثریت با مهندسان بوده است؛ بنابراین فقط در موارد معدودی اقتصاددانانی به مدارج عالیه سیاسی تصمیم‌گیری رسیدند. پس این هم باید در ذهن داشته باشیم که یک خطای کارشناسی در دستگاه‌ها رخ می‌دهد و مهندسان عموما پست‌های اقتصادی را تصرف و تصدی می‌کنند. نظر جنابعالی چیست؟

دقیقا درست است. اتفاقا نکته بسیار مهمی است. یکی از مشکلات اقتصاد ایران که مرتبط با موضوع حکمرانی است این است که تخصص گرایی جایگاه لازم را در ساختار جامعه به معنای کلی کلمه ندارد. دلیل آن هم به نظرم این است که در حوزه سیاسی، سیستم حزبی به معنی کلاسیک و سازمان یافته وجود ندارد. چون اگر سیستم حزبی شکل می‌گرفت، هر حزبی سعی می‌کرد از نیروهای متخصص در زمینه‌های مختلف استفاده کند. ما آن را نداشته‌ایم و به این اعتبار گزینش نیروها برای مدیریت‌های ارشد اقتصادی بیشتر تابع مسائل‌ سیاسی بوده است تا تخصصی.

یکی از مباحث اساسی در شکل‌گیری مکاتب فکری استفاده از نقش دانشگاه‌ها در شکل‌گیری مکاتب است. مثل آنچه از سوی فریدمن در دانشگاه شیکاگو ارائه شد. چرا دانشکده‌های ما نمی‌توانند نماینده یک مکتب فکری باشند؟

یکی از دلایلش برمی‌گردد به ضعف دانشگاه‌های اقتصادی ما که قدرت تولید علم ندارند.سطح فعالیت علمی در جامعه دانشگاهی و تحقیقاتی ما بالا نیست. یک دلیلش شاید این باشد که منابع مالی کمتری به دانشگاه‌ها اختصاص داده می‌شود. یک دلیل دیگر شاید این باشد که برخی یک شبه ره صد ساله را پیموده‌اند و در این شرایط اساتید به این جمع‌بندی می‌رسند علم و دانش چندان جایگاهی در جامعه ندارد. بنابراین، افراد در‌گیر در بازار دانش در عمل سعی می‌کنند درگیر کارهای اجرایی شوند. طبیعی است از تولید فکر و اندیشه باز می‌مانند. به جز موارد محدود و انگشت شماری که صاحب چارچوب فکری هستند و عاشق مطالعه و اندیشه ورزی، به جرات می‌توانم بگویم که بیشتر استادان، معلمانی هستند که به نوعی از سر تکلیف سر کلاس حاضر می‌شوند و مطالبی را از متن‌هایی برای دانشجویان تکرار می‌کنند. به عنوان یک شاخص نگاه کنید ببینید تولید علمی در رشته‌های علوم انسانی در درون دانشگاه بیشتر است یا در خارج از دانشگاه. ترجمه‌های مهم که نقش اثرگذاری در ارتقای دانش دارند بیشتر به دست غیردانشگاهیان و البته تنی محدود از استادان صورت می‌گیرد.

آیا می‌توان گفت چون اقتصاد علم وارداتی است پس تنها می‌توان آن را بومی‌سازی کرد؟

واقعیت این است که در عرصه علم انسانی ما از دنیای غرب بسیار عقب هستیم. برای تولید دانش در این حوزه اولین کاری که باید انجام گیرد جذب این دانش است. بعد، نقد قوی آن و بعد تلاش برای پیشبرد آن در سطح جهانی. در این پیشبرد ممکن است نظریه‌هایی تولید شود که جدید باشد و تا حدی هم بر مبنای شرایط داخلی باشد مانند مطالعات توسعه‌ای که اقتصاددانانی چون لوییس و هیرشمن و غیره انجام داده اند و ایده‌ها را از متن کشورهایی که در آنها زندگی می‌کرده‌اند گرفته‌اند؛ یا مطالعاتی که مردم شناسان دارند. به هر حال، اگر منظور از بومی‌سازی، تولید دانش بومی بدون توجه به آنچه در مرزهای دانش جهانی رایج است باشد، در این صورت باید گفت که چنین تلاش‌هایی بی‌تردید ره به جایی نخواهند برد جز اتلاف منابع موجود. ما برای تولید دانش که امری بسیار مبارک است باید در ابتدا قادر به جذب و فهم دانشی باشیم که در جهان رایج است. چنین دانشی به تعبیر توریستین وبلن جزئی از ذخیره مشترک جهانی است که ما باید از آن استفاده کنیم تا بتوانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم. با حلوا حلوا کردن دهان شیرین نمی‌شود. باید به جد با مراکز علمی مهمی چون دانشگاه‌های آکسفورد و کمبریج و‌هاروارد و غیره درگیر قراردادهای مشترک شویم و از این طریق فرآیند ادغام جامعه علمی در جامعه علمی جهانی را پیش ببریم. راهی که تاکنون آمده‌ایم ممکن است در داخل جایی برای عرضه کردن داشته باشد، اما در محافل علمی جهانی باید دید چه واکنش‌هایی ایجاد می‌کند. دانش جدید و بومی دانشی است که بتواند در عرصه جهانی به عنوان یک آلترناتیو خود را مطرح کند.

به نظر شما اگر دانشگاه‌های ما عملکردی علم پرور داشتند، نقش روسای دولت‌ها در مورد اینکه یک رویکرد اقتصادی را از جامعه دانشگاهی بپذیرند و به اجرا در‌آورند چگونه بود؟

فکر نمی‌کنم از جانب روسای دولت‌ها مشکلی ایجاد شود. یکی از مشکلات همان طور که عرض کردم ضعف دانشگاه‌ها است. یکی دیگر این است چون دانشگاه‌ها چارچوب فکری مشخصی ندارند طبعا در جذب نیرو‌ها هم تلاش نمی‌شود که کسانی که در آن چارچوب فکری هستند جذب شوند. شما به مورد مکتب شیکاگو اشاره کردید. در دپارتمان اقتصاد این دانشگاه آنها طبعا استادان و دانشجویانی را انتخاب می‌کنند که در پیشبرد اهداف تحقیقاتی آن مکتب و چارچوب فکری آن موثر هستند. چون در مراحل تحصیلات تکمیلی استادان در جذب دانشجو تعیین کننده هستند، توانایی بازتولید اندیشه و جریان‌سازی فکری را دارند.

در ایران چنین نیست. کنکور واحدی وجود دارد که دانشجویان را انتخاب می‌کند. دانشکده‌ها هم که صاحب فکر و اندیشه مشخص رقیب نیستند. بنابراین، تولیداتشان کم و بیش شبیه هم هست. اگر رقابت‌های فکری دیده می‌شود به گمان من بیشتر تحت تاثیر تلاش برخی از استادان است و نه تلاش سازمان یافته و گروهی. هر یک از این افراد هم وقتی از دانشگاه خارج می‌شوند، آن هویت که آن دانشگاه به سبب وجود آن اشخاص پیدا کرده است، از بین می‌رود.

به هر حال در یک دوره زمانی،می توان دانشکده‌های اقتصاد ایران را تحت تاثیر برخی رویکردها، تقسیم‌بندی کرد که یک شکل انتزاعی از مکاتب اقتصادی رایج در دنیا را تداعی می‌کند.مثلا دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی که به نهادگرایی معروف شد یا موسسه آموزش عالی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که پایگاه اقتصاددانان لیبرال شد.

دانشگاه علامه به علت حضور یک یا دو چهره که فعال‌تر هستند، به این عنوان مطرح شده است. اما لزوما این گونه نیست که کل دانشکده اقتصاد چنین رویکرد مشخصی داشته باشند. در همان دانشکده بسیاری نئوکلاسیکی هستند. نکته مهم دیگر این است که در ایران جایگاه سیاسی افراد نقش تعیین‌کننده‌ای در پیشبرد یک پروژه فکری دارد. یعنی اگر استادی، وزیرهم باشد قدرت اثرگذاری بیشتری هم در حوزه اندیشه دارد. نباید چنین باشد. چرا که متراژ و معیار حوزه اندیشه، قدرت اجرایی افراد نیست بلکه تولیدات علمی و فکری آنان است. این تاثیر پذیری هم نشان می‌دهد که جامعه علمی ما ضعیف است و سریع تحت تاثیر موقعیت افراد قرار می‌گیرد. در این زمینه به نظر من رسانه‌ها از جمله افرادی مانند شما مسوولیت مهمی دارید. در حوزه اندیشه باید بها به افرادی داده شود که صرف‌نظر از موقعیت اجرایی در تولید علم و اندیشه فعال هستند. افراد اجرایی اگر صاحب اندیشه و تفکر هستند طبعا می‌توانند بیشتر مورد توجه باشند هم به دلیل تجربه اجرایی و هم جایگاه کارشناسی و علمی که دارند.

دلیل این همه انتقاد از نهادگرایی به نظر شما چیست؟

دلیل آن را باید در جملات آغازین کتاب ارغنون فرانسیس بیکن جست‌وجو کرد. بیکن می‌گوید «بت‌های فریبایی» وجود دارد که مانع از دیدن حقیقت می‌شود. یکی از این بت‌ها دلبستگی به نظریه‌های پیشین و دانسته‌های رایج است. مدافعان اقتصاد متعارف گمان می‌کنند که روایت و قرائت آنان از علم اقتصاد تنها قرائت علمی و قابل قبول است حال آنکه این دیدگاه، به دلیل غفلت از شرایط نهادی به دیدگاهی باریک‌بینانه منتهی می‌شود. همین‌طور آنان بر این گمانند که نهادگرایان آشنایی کافی با اقتصاد متعارف را ندارند غافل از اینکه چنین اقتصاددانانی چه در ایران و چه در جهان ابتدا از سرچشمه اقتصاد متعارف آب نوشیده اند ولی چون سیراب نشده‌اند سراغ دیدگاه‌های دیگری از جمله نهادگرایی را گرفته‌اند. گونار میردال اقتصاددانی که نوبل اقتصاد را برای نظریه بهره‌اش گرفت در ادامه به تجدید‌نظری اساسی پرداخت و آنچنان که در کتاب‌های «عینیت در پژوهش‌های اجتماعی»، «مبارزه با فقر جهانی» و «درام آسیایی» بیان می‌کند به این نتیجه رسید که اقتصاد متعارف با اعتقاد به مرزبندی‌های خشک میان رشته‌های مختلف علوم انسانی مانع از برداشتی صحیح و جامع از علل مسائل و مشکلات به ویژه در متن اقتصادهای در حال توسعه می‌شود. جوزف استیگلیتز نیز در مقام یکی از مطرح‌ترین اقتصاددانان حال حاضر به همین جمع‌بندی رسیده و تبدیل به یک شورشی جدی بر علیه اقتصاد متعارفی شده که خود در پیشبرد آن نقش مهمی داشته است.

در اینجا اجازه می‌خواهم که اشاره‌ای هم به سخن دوست عزیزم آقای دکتر غنی‌نژاد داشته باشم که چندی پیش گفته بودند نهادگرایی پوششی برای چپ گرایی است. به مصداق «انظرالی ما قال ولا تنظر الی من قال» به جای چنین

برخوردی باید دید نهادگرایان چه می‌گویند و آن را پاسخ داد. اما، صرف نظر از این نکته، باید بگویم که حتی اقتصاددان مورد علاقه دکتر غنی‌نژاد یعنی فون‌هایک نیز تحت تاثیر اقتصاد نهادگرا بوده است و ریشه این موضوع نیز به مناظره‌های نظری باز می‌گردد که میان گوستاو اشمولر بنیانگذار مکتب تاریخی آلمان و کارل منگر بنیانگذار مکتب اتریشی وجود داشته است. بنابراین، نهادگرایی طیفی از اندیشه‌های اقتصادی را از منظر موضع گیری نسبت به عدالت اجتماعی و مداخله دولت در اقتصاد در بر می‌گیرد که در یک سر آن نظریه‌هایی چون مکتب اتریشی و نهادگرایی جدید و در سوی دیگر آن نظریه‌های نهادگرایان قدیم و سوسیال‌دموکرات‌هایی چون کارل پولانی قرار دارند.

اما در عرصه سیاست‌گذاری ممکن است در برخی از توصیه‌های سیاستی، میان نهادگرایان و رویکردهای متعارف اقتصادی وجه اشتراک وجود داشته باشد. مثلا در این توصیه اقتصادی که تقسیم کار صحیحی بین دولت و بخش خصوصی باید وجود داشته باشد. اما رویکرد نهادگرایی مشروط به یکسری عوامل، این توصیه سیاستی را می‌پذیرد. مثلا در بخش خصوصی حتما بایستی یکسری پیش شرط‌هایی وجود داشته باشد. به طور مثال قبل از خصوصی‌سازی باید مشکلات حکمرانی حل شود. اول باید شفاف‌سازی در همه امور صورت گیرد. نخست باید از نیروهای متخصص استفاده شود و بستر مناسب فراهم شود. چون اگر اینها وجود نداشته باشد پروژه خصوصی‌سازی به بن بست می‌رسد.

دوم، از منظر رویکرد نهادگرایی، این گونه نیست که توصیه‌های سیاستی در همه جای دنیا لزوما نتیجه یکسانی به‌دست بدهند. بسته به شرایط نهادی جوامع عملکرد‌های متفاوتی می‌تواند وجود داشته باشد. اینجا هست که اختلاف نظر وجود دارد. اما رویکرد نئولیبرالی به این مسائل توجه نمی‌کند. فرض آن بر این مبنا است که اگر این سیاست‌های آزاد‌سازی اتقاق افتد، نتایج مطلوب هم حاصل می‌شود.پس یک اختلاف نظر در این جا هست. اختلاف بعدی به نحوه تحلیل مسائل در دانشکده‌های اقتصاد برمی‌گردد. رویکرد نئولیبرالی عمدتا یک رویکرد استنتاجی قیاسی است .یعنی از یک دیدگاه انسان شناختی آغاز می‌شود؛ از انسان اقتصادی و عقلانیت اقتصادی و از آنجا گام به گام پیش می‌آید و یک مبنای نظری با شکوه می‌سازد که نشان می‌دهد فرد در یک مقام مصرف‌کننده که به دنبال حداکثر کردن سود اقتصادی است چه کار باید بکند.

بازار‌ها چگونه شکل می‌گیرند. روش آن هم یک روش فردگرایانه است و فرد در مقام تولید‌کننده و مصرف‌کننده واحد تحلیل آن است و فرض آن هم این است که اگر افراد عقلانی عمل کنند بازار‌ها هم درست عمل خواهند کرد. در اینجا در رابطه با مبنای انسان شناسی و روش قیاسی و همچنین سطح تحلیل آنکه فرد است، با نقد نهادگراها روبه‌رو‌ هستند. به این اعتبار با توجه به این نقدها، وقتی نظریه مقابل به وجود می‌آید مخالفت‌هایی نیز به وجود می‌آید. شخصا اما معتقدم پیشرفت جامعه علمی مشروط به آن است که امکان دفاع از هر نظریه‌ای وجود داشته باشد. همان طوری که در عرصه سیاست نظام تک حزبی منجر به استبداد می‌شود، در عرصه اندیشه ورزی اقتصادی نیز منجر به انحصارگرایی خواهد شد که از نتیجه آن جمود علمی حاصل می‌گردد. ما باید از شکل‌گیری رویکردهای فکری رقیب استقبال کنیم.