قرار نبود این‌ گونه خصوصی‌سازی شود

سجاد سالک- مهدی تاجیک

بخش نخست این گفت و گو را روز گذشته خواندید. امروز بخش پایانی آن را می‌خوانید. جریانات سیاسی و تشکل‌های فعال در عرصه سیاسی کشور نسبت به کدام مکتب اقتصادی احساس نزدیکی بیشتری می‌کنند؟

شاید حزب کارگزاران سازندگی جزو معدود احزابی باشد که با شنیدن نام آن همه یاد لیبرالیسم می‌افتند. هر چه باشد حسین مرعشی پیش‌تر به صراحت اعلام کرده بود که کارگزاران حزب لیبرال دموکرات اسلامی ‌است. با این وجود وی در بخش دوم گفت‌وگو با دنیای اقتصاد ضمن تاکید بر مشی لیبرالیستی حزب کارگزاران، نظام‌های تلفیقی را برای کشورها مناسب‌تر ارزیابی می‌کند. وی که در سراسر گفت‌وگو با صراحت مواضع حزب متبوعش را اعلام می‌کند، حاضر نمی‌شود حزب کارگزاران را با هیچ یک از مکاتب اقتصادی رایج نزدیک نشان دهد و تاکید می‌کند که به صورت مطلق نمی‌توان هیچ مکتبی را مفید نشان داد. مرعشی در بخش دوم گفت‌وگو هم انتقادات جدی‌اش به عملکرد اقتصادی دولت در بخش‌های مختلف را با شفافیت مطرح می‌کند. او در بیان دیدگاه‌های اقتصادی حزب کارگزاران هیچ ابایی ندارد از این که به اشتباهات دولت اصلاحات هم اشاره کند. این بخش با انتقاد از واگذاری‌های صورت گرفته توسط دولت شروع می‌شود و با توصیه‌ها و اندرزهایی برای دولتمردان به انتها می‌رسد.

آقای مرعشی، نظرتان در مورد واگذاری‌های صورت گرفته توسط دولت چیست؟

واحدهای اقتصادی را با دید اجتماعی نمی‌شود واگذار کرد، بلکه باید این واحدها را به کسی واگذار کرد که بیشترین درآمد را از آن بتواند کسب کند. وقتی واحدهای اقتصادی خوب اداره شوند و به سوددهی برسند باید به دولت مالیات بدهند. دولت هم به جای این که به دنبال اهداف اجتماعی از بنگاه‌های اقتصادی باشد باید مالیاتش را بگیرد و با این پول کارهای اجتماعی‌اش را انجام دهد. این در حالی است که دولت هم اکنون در خود واگذاری‌ها به دنبال حل مسائل اجتماعی است. به عنوان مثال واگذاری سهام کارخانه‌های مهمی‌مثل فولاد مبارکه به افراد تحت پوشش کمیته امداد، مشکلی را از تولید حل نکرده و به کارآیی تولید چیزی اضافه نمی‌کند. این واگذاری‌ها قرار بود به این خاطر صورت گیرد که مدیریت بخش خصوصی بر آن حاکم شود و راندمان کار را بالا ببرد. یعنی مدیریت جدید بخش خصوصی از سرمایه موجود استفاده بیشتری کرده و با استفاده از این سرمایه دو برابر پول از خارج وارد کند و طرح‌های توسعه‌ای‌اش را تکمیل کند. اما دولت علاقه دارد که سهام به فرهنگیان و قشرهای ضعیف جامعه پرداخت کند و از این طریق مشکلات اجتماعی را حل کند و ما معتقدیم که این اقدام، مشکل اقتصاد ایران را حل نمی‌کند. دولت اگر اجازه دهد بخش خصوصی واقعی، اقتصاد ایران را راه بیندازد، آنگاه می‌تواند با مالیات گرفتن سراغ حل مشکلات اجتماعی برود.

با این حساب پس شما نگاه مثبتی به سهام عدالت ندارید؟

ببینید، الان بحث سهام عدالت مطرح است. من نمی‌دانم کسی که انگیزه و توانایی لازم را نداشته و صلاحیت مورد نظر در اعمال مدیریت را ندارد و نمی‌تواند باری از دوش واحد تولیدی بردارد به چه دلیل سهام عدالت دریافت می‌کند؟ هم‌اکنون به افرادی سهام مالکیت داده می‌شود که اساسا انگیزه و توانایی شکوفا کردن یک واحد تولیدی را ندارند. باز اگر این سهام به مردم داده می‌شد و آنها اجازه فروش سهام عدالت را داشتند می‌گفتیم افراد با انگیزه آن را از مردم می‌خرند و پولی هم‌گیر عده‌ای افراد مستضعف می‌رسد اما اینگونه هم نیست و گیرندگان سهام عدالت تا ده سال حق واگذاری ندارند. متاسفانه در ایران اطلاع‌رسانی ضعیف است و کارشناسان اقتصادی نمی‌توانند از طریق صدا و سیما واقعیت سهام عدالت را برای مردم روشن کنند. ما حاضریم در مناظره با نمایندگان دولت شرکت کنیم و به مردم توضیح دهیم چه اتفاقی در حال وقوع است. متاسفانه الان مردم دید روشنی در مورد طرح سهام دولت و اتفاقات ناگواری که در حوزه اقتصادی در حال وقوع است ندارند و این به خاطر بسته بودن مجاری اطلاع رسانی است.

به نظر شما هم اکنون چه انحرافی از اصل طرح اتفاق افتاده است؟

ببینید، قرار بود ما واحدهای اقتصادی را که کارآیی پایینی دارند، به بخش خصوصی بدهیم تا کارآیی و درآمد آنها بالا برود و دولت با دریافت مالیات از آنها به دنبال حل مشکلات اجتماعی باشد. اما دولت با عجله دنبال این است که از اصل خود واگذاری‌ها نتیجه به دست بیاورد. اما این اقدام نتیجه بخش نیست چون این واحدها اگر می‌توانستند مشکلی از کسی حل کنند که تاکنون به حال خود دولت مفید واقع می‌شدند. مگر این واحدها تا به حال چقدر سود به دولت می‌دادند که حالا دولت می‌گوید نزدیک ۶۰ هزار تومان سود از سهام به دارندگان سهام پرداخت می‌کند. در اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ اتفاقی که افتاد این بود که واگذاری قرار بود به بخش خصوصی صورت گیرد تا کارآیی واحدها را افزایش دهد اما در ادامه یک هدف اجتماعی به نام ثروتمند کردن طبقات ضعیف جامعه به یک اصل تبدیل شد و واگذاری‌ها مساله فرعی شد.

این چه تبعاتی در پی دارد؟

روشن است. اتفاقی که در نهایت می‌افتد این است که نه هدف اول محقق می‌شود و نه هدف دوم. یعنی نه ثروتی برای ضعفا به دست می‌آید و نه تولیدی در کشور اتفاق می‌افتد. یعنی ما یک سری واحدهای مریض داشتیم. اینها را به دست طبقات فرودست می‌دهیم و به این ترتیب با گسترش ویروس به طبقات ضعیف جامعه، برای همه مشکل ایجاد می‌شود.

در زمینه واگذاری‌ها استثنائاتی به وجود آمده است. به عنوان مثال هم اکنون اجازه تاسیس رادیو و تلویزیون خصوصی داده نمی‌شود. در دیدگاه حزب کارگزاران آیا خصوصی شدن رادیو و تلویزیون جایگاهی دارد؟

ما به همین که نظام تکلیف ۸۰‌درصد واگذاری‌ها را روشن کرده راضی هستیم و همین که نظام پذیرفته بسیاری از نهادها را از شکل دولتی خارج کند یک گام به جلو است. حالا اگر یک سری استثنائات وجود دارد اشکالی ندارد. همین ابلاغیه اصل ۴۴ اگر درست اجرا شود ما راضی هستیم.

اگر شما کاملا به آزاد سازی و خصوصی‌سازی معتقدید پس چرا با این استثنا موافقید؟ اساسا حزب کارگزاران نسبت به اقتصاد چه نگاهی دارد و کدام مکتب اقتصادی را برای حل مشکلات اقتصادی کشور کاراتر می‌بیند؟

ما الان در دنیای نظام‌های خالص از نظر اقتصادی نداریم. اینگونه نیست که بگوییم یک نظامی‌کاملا سوسیالیستی است یا کاپیتالیستی. اکنون نظام‌ها تلفیقی شده است و ما به عنوان کارگزاران به نظام تلفیقی فکر می‌کنیم.

می‌شود دیدگاه حزب کارگزاران را در این زمینه بیشتر باز کنید؟

ببینید، کاپیتالیسم به معنای واقعی اش که نه وجود داشته و نه مساله‌ای را حل کرده، کما این که سوسیالیسم هم از حل مشکلات عاجز بوده است. الان نظام‌های ترکیبی در دنیا بهتر جواب می‌دهد. معنی نظام‌های ترکیبی این است که در آن هم آزادی بخش خصوصی وجود داشته باشد و هم یک سری سیاست‌ها را دولت‌ها تعیین کند. در نظام کاپیتالیستی خالص، تعیین حداقل دستمزد معنی ندارد، اجبار به بیمه معنی ندارد، ولی آیا الان می‌شود بدون تعیین حداقلی از دستمزد جامعه را اداره کرد؟ آیا بدون وجود الزاماتی برای بیمه می‌شود حکمرانی کرد؟ به نظر ما نمی‌شود و حزب کارگزاران معتقد است که ما باید یک نظام تلفیقی داشته باشیم که هم نگاهمان به آزادسازی اقتصاد و ایجاد زمینه فعالیت رقابتی برای فعالیت بخش خصوصی پررنگ باشد و هم نگاهی اجتماعی داشته باشیم تا حداقل پوشش تامین اجتماعی را اعمال کنیم تا جامعه دچار تنش نشود.

در نظام تلفیقی مورد نظر ما، نمی‌شود دست دولت برای دخالت در بازار کاملا بسته باشد و حتما دولت در کنار ده‌ها بانک خصوصی باید یک بانک دولتی در اختیار داشته باشد تا ابزار کارش باشد. در نظام تلفیقی که ما معتقدیم، نمی‌توانیم تمام کالاهایی که انحصاری تولید می‌شود را ارجاع دهیم به نظام نرخ گذاری، چراکه این روند به افزایش بی رویه قیمت‌ها منجر شده و در نتیجه بقیه بخش‌های اقتصاد را فلج می‌کند. در نتیجه دولت حتما باید ابزارهایی برای مقابله با این انحصار‌ها در اختیار داشته باشد. به خاطر این است که ما می‌گوییم نظام اقتصادی باید ترکیبی باشد. این نظام‌های ترکیبی البته خودشان خیلی متفاوتند و طیفی را تشکیل می‌دهند. بعضی‌ها جنبه جامعه گرایی شان قوی‌تر است و برخی دیگر جنبه آزاد خواهیشان. ما باید متناسب با نیازمان حرکت کنیم.

می‌شود در این زمینه یک مثال بزنید تا بحث روشن تر شود؟

مثلا در مورد شرکت ملی نفت ما اصلا با واگذاری اش موافق نیستیم. چرا که شرکت ملی نفت ایران مهم‌ترین منابع را برای اقتصاد ایران تولید می‌کند و اصلا ریسک‌پذیر نیست. ما البته در مورد حوزه‌های نفتی، مشارکت با خارجی‌ها را مفید می‌دانیم، چرا که معتقدیم تکنولوژی یک شرکت خارجی، باعث افزایش تولید می‌شود. به عنوان نمونه اگر ما پیش‌بینی صد واحد تولید کرده‌ایم، یک شرکت خارجی می‌تواند تکنولوژی خاصی به ایران بیاورد تا مثلا ۲۵۰ واحد نفت برداشت کنیم که ۱۵۰ واحد اضافه می‌شود و می‌شود۲۰‌درصد را به خود این شرکت داد. به هر صورت مشارکت با کشورهای صاحب تکنولوژی در حوزه‌های نفتی را مفید می‌دانیم اصلا صلاح نمی‌بینیم که کل شرکت نفت واگذار شود.

همچنین دیدگاه ما در مورد درآمدهای نفتی در اقتصاد ایران این است که ما حتما باید به سمتی برویم که دولت با مالیات اداره شود. استخراج نفت یک فعالیت اقتصادی است و ما معتقدیم که دولت باید از این فعالیت هم مثل سایر فعالیت‌های اقتصادی مالیات بگیرد اساسا دولت باید کشور را با مالیات اداره کند. برابر کردن هزینه‌های دولت با درآمدهای مالیاتی باید در اقتصاد ایران یک اصل باشد و کارگزاران به این اصل خیلی اهمیت می‌دهد. از نظر ما نفت باید دولتی بماند و دولت به اندازه نرخ مالیات‌ها از شرکت ملی نفت مالیات گرفته و این مالیات را در بودجه ببرد. فراتر از این درآمد نفتی باید به صندوق‌های توسعه آورده شود و برای توسعه و عمران، تسهیلات داده شود. چرا که به نظر ما بعد از منابع خارجی استفاده از این سرمایه مهم‌ترین منبع برای تامین سرمایه بخش خصوصی است.

حالا اگر شما بخواهید به ما بگویید که در میان مکاتب اقتصادی موجود، حزب کارگزاران به کدام دیدگاه احساس تعلق خاطر بیشتری می‌کند و آن را برای رشد و توسعه‌ایران مفیدتر می‌داند. کدام مکتب را نام می‌برید؟

همانطورکه گفتم کارگزاران به نظام تلفیقی فکر می‌کند.

یعنی هیچ کدام از مکاتب اقتصادی را نمی‌پسندید؟

این مکاتب همه مطلق هستند. گرایش حزب کارگزاران بیشتر لیبرالیستی است اما معنایش این نیست که به مسائل جامعه بی توجه باشیم. ما به یک نظام ترکیبی فکر می‌کنیم که روح کلی‌اش آزاد سازی اقتصاد است و در کنارش به کف مطلوب برای رفاه و حقوق عمومی‌می‌اندیشیم.

رویکرد شما به یک نظام ترکیبی، مختص دوران گذار است یا نظام ترکیبی نظام مطلوب شما است؟

نه خیر، نگاه ما مختص دوران‌گذار نیست. تجربه نشان داده که اساسا نظام ترکیبی در دنیا بهتر جواب داده است.

با صحبت‌های شما من فکر می‌کنم که الگوی مطلوب شما الگوی کشورهای حوزه اسکاندیناوی است. با توجه به این که انگیزه رقابت در ایران چندان بالا نیست آیا این الگو در ساخت سیاسی- اجتماعی ایران جواب می‌دهد؟ فکر نمی‌کنید اقدامی‌همچون پرداخت مبلغی به عنوان بیمه بیکاری به جای این که باعث تولید بیشتر شود انگیزه تولید را از بین ببرد؟

هر جامعه‌ای، نظام اختصاصی خودش را خواهد داشت. هیچ وقت نمی‌شود هیچ کشوری را از روی الگو برداری مطلق سازماندهی کرد. چون شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هر جامعه‌ای متفاوت است. در یک جامعه‌ای ممکن است پرداخت بیمه بیکاری آنقدر منفی باشد که هر فردی سعی کند هرچه زودتر شغلی پیدا کند تا از این آب باریکه ننگین رهایی پیدا کند اما در یک جامعه دیگر ممکن است مطلوب تلقی شود. به همین خاطر متناسب با فرهنگ و روحیات و خلقیات اجتماعی و شرایط اقتصادی هر جامعه‌ای باید یک نظام اقتصادی خاص را پی‌ریزی کرد. لذا از تجربه دیگر کشورها می‌توان استفاده کرد اما آن چه که قرار است برای ایران انجام شود حتما باید با مطالعه مخصوص خود ایران باشد. مثلا ما در ایران روحیه قانون گریزی داریم و روحیه ما از این لحاظ با ژاپنی‌ها بسیار متفاوت است. من یک بار درسفری به توکیو از ژاپنی‌ها پرسیدم در کشور شما اگر کسی تخلفی در ساختمان سازی انجام دهد شهرداری شما چه برخوردی انجام می‌دهد، آن جا پس از مطالعه و کمک گرفتن از مشاوران حقوقی پاسخ دادند چنین موردی در قوانین ما پیش‌بینی نشده است. ما با تعجب پرسیدیم چطور پیش‌بینی نشده؟ جواب دادند از وقتی که ما یادمان می‌آید تا الان سابقه نداشته که یک ژاپنی بدون پروانه یا خلاف پروانه چیزی بسازد در نتیجه چون چنین مشکلی هیچ گاه وجود نداشته در قوانین هم پیش‌بینی نشده که اگر کسی خلاف ساخت چه برخوردی با آن شود. حالا شما این وضعیت را مقایسه کنید با ایران که بچه‌ها برای فرار از سربازی خود را چند ماهی چاق می‌کنند تا سر قانون کلاه بگذارند و معافیت بگیرند. اساسا در ایران قانون گریزی زرنگی محسوب می‌شود و اگر کسی بتواند قانون را دور بزند ماجرایش را با افتخار برای ده‌ها نفر تعریف می‌کند. به همین خاطر هر کشوری نظام اختصاصی خودش را باید داشته باشد و با توجه به روحیات و فرهنگ مردم آن را تدوین کرد.

دولت برای اشتغالزایی در ماه‌های گذشته طرح بنگاه‌های زود بازده را پیگیری کرده است. به نظر شما آیا این طرح توانسته به اهداف تعیین شده دست پیدا کند؟

بنگاه‌های زود بازده اساسا اگر در کنار بنگاه‌های بزرگ قرار بگیرند می‌توانند مفید واقع شوند. یعنی ما همیشه در کنار بنگاه‌های بزرگ باید به ایجاد بنگاه‌های کوچک هم فکر کنیم تا این‌ها مکمل بنگاه‌های بزرگ باشند. ولی بدون گسترش بنگاه‌های بزرگ، تکیه صرف بر بنگاه‌های کوچک نوعی انحراف است.

از سویی در ایران با اعلام هر سیاستی، هر کسی که مشکلی دارد سعی می‌کند مشکلش را با استفاده از آن سیاست حل کند. به عنوان مثال وقتی طرح بنگاه‌های زود بازده به اجرا گذاشته می‌شود، همه کسانی که بدهکار هستند در صف قرار می‌گیرند تا از این طریق بدهی‌هایشان را پرداخت کنند و هر کسی سعی می‌کند از این طریق نیازش را برطرف کند، لذا ما در ایران نباید موج درست کنیم. چون وقتی امواج ایجاد شود آنگاه منابع به هدر می‌رود. به عنوان مثال دولت اگر فردا اعلام کند که بابت توسعه گلخانه‌ها وام می‌دهد، افرادی که هیچ اطلاعی از کار گلخانه‌ها ندارند متقاضی دریافت وام می‌شوند و صف می‌بندند. دولت اگر قرار باشد بابت خم کردن میلگرد وام دهد باز هم مردم برای این کار صف می‌بندند. به همین خاطر موج ایجاد کردن و تشویق مردم به استفاده از پول‌های دولتی، تخصیص بهینه منابع را از بین می‌برد.

پس به نظر شما چگونه باید عمل کرد؟

باید همه امور طبیعی اتفاق بیفتد و در سبد ما همه مسائل پیش‌بینی شود. همین اتفاق در زمان دولت خاتمی‌هم افتاد و به شکست منجر شد. آن زمان گفته شد هر کسی یک نفر را شاغل و بیمه کند مبلغ سه میلیون تومان وام می‌گیرد. خب آن زمان برای این منظور ۹۰۰میلیارد تومان وام پرداخت شد اما نتیجه لازم به دست نیامد چرا که یک کارفرما بچه خودش را بیمه کرده و سه میلیون تومان دریافت می‌کرد. یک نفر دیگر خواهرش را بیمه کرد و پولش را گرفت. آن زمان طرح انجام شده شکست خورد حالا هم دولت در حال انجام اشتباه دیگری است.

شما از میزان موفقیت این طرح در حال حاضر اطلاعی دارید؟

من از یکی از دستگاه‌ها سوال کردم که در بخش شما تسهیلاتی که برای بنگاه‌های کوچک می‌دهید چقدر محقق شد. پاسخ دادند، آنها که بانک‌ها پذیرش کردند ۱۰‌درصد از میران پیش‌بینی شده بود. اما آن چیزی که بانک‌ها عملا پرداخت کردند کمتر از یک‌درصد است. با این حساب می‌بینیم که به‌رغم تبلیغات صورت گرفته عملا اتفاق خاصی در این زمینه نیفتاده و همه چیز روی کاغذ است. ضمن این که فراموش نکنید اکثر کسانی که موفق به در یافت وام شدند اکنون در باز پرداخت آن با مشکل مواجهند. در واقع این افراد تا قبل از آغاز طرح بنگاه‌های زود بازده افرادی بیکار بودند، اما اکنون به بیکاران بدهکار تبدیل شده‌اند. البته افرادی که این وام را گرفتند و پول را در حوزه ملک و مسکن سرمایه‌گذاری کردند وضع خوبی دارند و می‌توانند پول بانک را پرداخت کنند. اما آنهایی که وام را به کارگاه‌ها بردند اکثرا با مشکل مواجهند.

از ابتدای سال دعوایی در درون دولت برای تعیین نرخ بهره وجود داشت که سرانجام پس از بحث‌های طولانی به نتیجه رسید. نظر شما در مورد تعیین نرخ بهره چیست؟

تعیین دستوری نرخ بهره را ما اصلا قبول نداریم. الان شرایط اقتصاد ایران حکم می‌کند که نرخ بهره هم آزاد شود. البته دولت نهم به این کار تن نمی‌دهد. اما خوشبختانه کارشناسان بانک مرکزی مقاومت کردند و اجازه ندادند نرح بهره کاهش شدیدی داشته باشد. حکم اقتصاد مشخص است. وقتی نرخ تورم در اقتصادی افزایش پیدا می‌کند یکی از راه‌های کنترل نرخ تورم این است که نرخ بهره شناور شود. نرخ بهره آزاد باعث می‌شود که منابع در ابتدا برای پروژه‌هایی که بازده بیشتری دارند تامین شود و پروژه‌هایی که بازده کمتری دارند در اولویت بعدی قرار دارند. در ادامه همین روند پروژه‌هایی که بازده بیشتری دارند از آن جا که زودتر به تولید می‌رسند و زودتر به بازدهی می‌رسند کمک می‌کنند به این که تورم کاهش پیدا کند. اما دولت نهم تسلیم این حکم اقتصادی نشده است و گام در جهت معکوس گذاشته است.

به عنوان آخرین سوال، ارزیابی شما از اجرای برنامه چهارم و سند چشم انداز چیست و در این زمینه چه توصیه‌ای برای دولت دارید؟

ببینید اقتصاد را نباید سیاسی کرد. اقتصاد نه با آمدن یک دولت به رونق و شکوفایی می‌رسد و نه با رفتن دولتی نابود می‌شود. بهتر است که با اقتصاد عالمانه رفتار کنیم. با اقتصاد به صورت دستوری نمی‌شود رفتار کرد و نمی‌توان به آن فرمان داد، بلکه باید عقلایی و کارشناسی رفتار کرد. البته داده‌های آماری در ایران به خاطر این که واقعی نیست حتی عالمان اقتصاد هم گاهی اوقات به مشکل بر می‌خورند. با این حساب اگر قرار باشد برخوردهای سیاسی و غیرعالمانه با اقتصاد صورت بگیرد و دولتی بخواهد با دستکاری کردن اقتصاد، افکار عمومی‌را تحت تاثیر قرار دهد و رای جمع آوری کند به مشکلات اقتصادی اضافه خواهد شد. هر چه با اقتصاد با مدارای بیشتری رفتار شود و دخالت کمتری در آن شود اقتصاد آرامتر حرکت خواهد کرد. وقتی امواج سیاسی وارد اقتصاد می‌شود به بحران منجر می‌شود. بهتر است که دولت از این اقتصاد مالیات بگیرد و با سهمش هر کاری می‌خواهد انجام دهد. دولت باید بگذارد اقتصاد در مسیر طبیعی خودش حرکت کند. اگر اقتصاد در این مسیر حرکت کند هم دولت را پشتیبانی می‌کند، هم برای مردم شغل ایجاد می‌کند، هم فقرا را از فقر نجات می‌دهد. توصیه من به این دولت و دولت‌های آینده این است که دعواهای سیاسی خودشان را به بخش مالیات‌ها منتقل کنند و با پول مالیات هر کاری دوست دارند انجام دهند، اما اجازه دهند اقتصاد جریان طبیعی خودش را داشته باشد.