سیاست و اقتصاد را نمی‌توان از یکدیگر تفکیک کرد

برخی تحلیلگران معتقدند در روابط بین کشورها اقتصاد در خط مقدم قرار دارد و این اقتصاد است که روابط سیاسی برمبنای آن شکل می‌گیرد. در مقابل نیز گروهی به عکس، اعتقاد دارند که روابط سیاسی است که سبب توسعه روابط اقتصادی می‌شود. نظر شما چیست؟ به اعتقاد من این دو موضوع یعنی سیاست و اقتصاد قابل تفکیک از یکدیگر نیستند؛ همان‌طور که روابط سیاسی و اقتصادی قابل تفکیک نیست، روابط فرهنگی و اجتماعی نیز قابل جدا کردن و تفکیک نیست. البته گاهی در این رابطه اشتباهاتی صورت می‌گیرد و گفته می‌شود که این دو موضوع با یکدیگر قابل جمع و عرضه هستند، اما در واقع جدا کردن ابعاد جامعه انسانی که در قالب روابط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شکل می‌گیرند، کار آسانی نیست. سیاست و اقتصاد معلول و نتایج اعمال انسان‌ها است. بنابراین به راحتی نمی‌توان آنها را از یکدیگر تفکیک کرد. به عنوان مثال آیا می‌توان گفت که ساخت یک مدرسه فعالیتی فرهنگی، اجتماعی یا سیاسی است؟ در حالی که اگر دقت کنیم همه این موارد را می‌تواند در‌بربگیرد. در روابط بین‌الملل هم به همین شیوه است. نمی‌توان گفت که سیاست اولویت دارد یا اقتصاد. اگرچه گاهی برخی افراد در این رابطه دچار اشتباه می‌شوند و با جداسازی این مفاهیم سبب می‌شوند تحلیل‌ها دچار مشکل شود. این موضوع سبب می‌شود در روابط مان با سایر کشور‌ها نیزاین اشتباه تکرار شود. گاهی ممکن است در تداوم این اشتباه در روابط تجاری و مثلا روابط مبتنی بر توسعه صنعت توریسم این اختلاف دیدگاه سبب بروز مشکلاتی شود. در حالی که توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی و فرهنگی عملا امکان‌پذیر نیست. لذا معمولا این‌گونه است که در روابط بین‌الملل سعی بر این است تا جایی که امکان دارد دیدگاه‌های اقتصادی و سیاسی را به یکدیگر نزدیک کنند و اگر تعارضی وجود دارد تمایل و نگاهشان را به سویی که سودشان بیشتر است، سوق بدهند. گاهی در توسعه روابط بین کشورها موضوع امنیت و مسائل سیاسی در اولویت قرار می‌گیرد و اقتصاد در مرحله بعدی است، به نظر شما آیا غلبه سیاست و مسائل امنیتی می‌تواند به رشد و توسعه یک کشور منجر شود؟ تردیدی نیست که در روابط بین کشورها تفاوت دیدگاه در تنظیم سیاست خارجی یک کشور وجود دارد و براین اساس نوع نگاه‌ها به این دو مقوله متفاوت است. مثلا در روابط بین جمهوری اسلامی ایران با یک نظام لیبرال دموکراسی طبیعی است که اختلاف دیدگاه‌هایی در توسعه روابط وجود داشته باشد. این هنر دیپلماسی است که از مشترکات بهره‌برداری کند هرچند که ممکن است درتوسعه روابط مشکلاتی نیز پدید آید. شاید در برخی موضوعات امکان همکاری وجود نداشته باشد. مثلا ایران نمی‌تواند به دلیل مسائل فرهنگی با کشورهای زیادی در دنیا صنعت توریسم را توسعه بدهد، زیرا این موضوع اگرچه ممکن است به لحاظ اقتصادی به نفع کشور باشد اما به دلیل موانع فرهنگی و سیاسی امکان‌پذیر نیست. این مشکلات طبیعی است که محدودیت‌هایی را به دنبال خواهد داشت. هرچند که در موارد بسیاری توسعه همکاری‌ها حتی با وجود تعارضات اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. اما در مجموع ناهماهنگی در همه ابعاد وجود دارد، مهم این است که از این ناهماهنگی‌ها چگونه می‌توانیم بهترین بهره‌برداری کنیم. آقای منصوری شما مدتی سفیر ایران در چین بودید، در‌مدت یاد شده تجربیاتی در این حوزه داشته‌اید. همانطور که مستحضر هستید چین کشوری است که بعد از کنار گذاشتن دیدگاه‌های کمونیستی به رشد و توسعه رسید. آیا به نظر شما دیدگاه‌های کمونیستی مانع توسعه نشد؟ همانطور که اشاره کردید، چین با حفظ ایدئولوژی مائو به توسعه نرسید، بلکه با کنار گذاشتن این ایدئولوژی توانست وضعیت خود را دگرگون کند. امروزه چین با تغییر مناسبات قبلی و ارزش‌های اعتقادی توانسته است به توسعه برسد. به عبارت دیگرجهش اقتصادی چین با تغییر نظام فکری آن صورت گرفت. مساله پیمان‌های منطقه‌ای و نقشی که می‌تواند در توسعه روابط ایران در این پیمان‌ها و کشورهای عضو آن ایفا کند، موضوعی است که به توسعه مناسبات کشورمان خواهد انجامید. مثلا «اکو» یک پیمان منطقه‌ای است که خیلی‌ها معتقدند هنوز نتوانسته به اهداف و جایگاه واقعی خود برسد. به نظر شما عضویت ایران در این پیمان‌ها چقدر می‌تواند به توسعه کشور بینجامد؟ البته برخی از کشورها به دلیل تعارض با نظام جمهوری اسلامی ایران حاضر به همکاری با ما مثلا در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی یا حتی محیط زیست و ارتباطات نیستند. گروهی از کشورها هم در این پیمان‌ها به صورت منفعل عمل می‌کنند. برخی‌ها هم پیشرفت ایران را مترادف با شکست خودشان می‌دانند در نتیجه عملا هیچ گونه انعطافی نسبت به برنامه‌های این پیمان‌ها ندارند. برخی کشورها نیز تحت تاثیر قدرت‌های بزرگ حاضر به توسعه مناسبات خود با ایران نیستند. خاطرم هست زمانی به سفرای پاکستان و ترکیه پیشنهاد دادیم که موسسه مشترک اکو برای تولید خودرو ایجاد کنیم. به طوری که قطعات خودرو در سه کشور ایران،ترکیه و پاکستان تولید و مونتاژ شود. توافقات اولیه‌ای صورت گرفت، اما به محض اینکه آن سفرا برای انتقال این پیشنهاد به کشورشان بازگشتند، از سوی مقامات آمریکایی تهدید شدند. در نتیجه ژاپنی‌ها به پاکستان و اروپایی ها به ترکیه رفتند و کار مونتاژ اتومبیل را در این کشورها انجام دادند. کارشکنی آمریکا در این موضوع ناشی از تعارض با ایدئولوژی حاکم بر ایران است؟ دقیقا؛ موضوع فقط ایدئولوژیک است. آنها می‌گویند تا زمانی که ایران به مسائل ایدئولوژی تکیه می‌کند نمی‌تواند همکاری‌های منطقه‌ای و روابط خود را با هم‌پیمانان آمریکا توسعه بدهد. حتی یکی از نمایندگان کنگره آمریکا اخیرا گفت که اگر ایران با اسرائیل رابطه برقرار کند، اگر بمب اتم هم داشته باشد،مانعی ندارد. اینها مسائل اصلی است. اما گروهی در داخل یا نمی‌دانند یا نمی‌خواهند این موضوع را ببینند. به سوال‌ اولم برمی گردم، برخی کارشناسان معتقدند که در شرایطی که روابط سیاسی قطع می‌شود، مسائل اقتصادی همچنان به راه خود ادامه می‌دهد... همان‌طور که گفتم، وقتی روابط سیاسی قطع یا مختل می‌شود، حتی اگر روابط اقتصادی به حد اعلای خود برسد باز هم نمی‌تواند به توسعه مناسبات همه‌جانبه یک کشور منجر شود. اما مواردی هم وجود دارد که مثلا بعد از قطع روابط سیاسی ایران و آمریکا، صادرات ایران به این کشور ادامه داشت. این میزان صادرات اصلا قابل مقایسه با پتانسیل و توانایی‌های ایران نیست. ایران قابلیت‌های بسیاری دارد که می‌تواند با تکیه بر آنها حجم صادرات خود را به آمریکا تا ۱۰ میلیارددلار هم افزایش دهد. بنابراین این موضوع در حد شایعه و بازی است. مساله مهم این است که هجمه تبلیغاتی علیه ایران زیاد است. تضاد عقیدتی باعث شده تا آمریکا و هم‌پیمانانش این موضوع را تحمل نکنند. فکر نمی‌کنم علیه هیچ کشوری مثل ایران این چنین تبلیغات عظیمی صورت گرفته باشد. این هجمه تا اندازه‌ای است که اصول روابط بین‌الملل را علیه ما زیرپا می‌گذارند. به صراحت می‌گویند که اگر دست از اسلام و تبلیغ آن بردارید، تحریم‌ها را کنار می‌گذاریم. کشورهایی که به اقتصاد‌های نوظهور معروف شده‌اند مثلا کره جنوبی، مردم دنیا کمتر اسم مسوولان‌ آن‌ها را می‌دانند، حال آنکه محصولات آنان را به خوبی می‌شناسند. به نظر شما آیا کشوری مثل ایران که در حال گذار به توسعه است، بهتر است به عنوان یک کشوری که تکیه براقتصاد دارد، در دنیا شناخته شود یا برپایه ایدئولوژی یا مسائل سیاسی؟ البته بعضی کشورها جزایری هستند که برای مقاصد خاص کشورهای بزرگ انتخاب شده‌اند. آمریکایی‌ها برای اینکه اقتصاد و نفوذ خود رادر بازارها پیش ببرند، کشورهایی مثل کره‌جنوبی را انتخاب می‌کنند و تمام امکانات خود را به این کشورها می‌فرستند. این امکانات اعم از سرمایه و تکنولوژی است که آمریکا به کشوری مثل کره جنوبی صادر می‌کند. بیشتر سرمایه کره جنوبی متعلق به آمریکاست. اگر خاطرتان باشد، شرکت خودروسازی دوو مدتی با ایران کار می‌کرد، اما تحت فشار آمریکا ناچار شدند که این همکاری را قطع کنند، در نتیجه کل کارخانه دوو در کره جنوبی هم تعطیل شده است. این اقدام آمریکایی‌ها از جنبه ابرقدرت بودن صورت می‌گیرد؟ بله، کره جنوبی یک شبه جزیره برای آمریکایی‌ها در مقابل ایران است. در واقع آمریکا در کشورهایی دیگر از جمله کره جنوبی با ایران رقابت می‌کند. کل سرمایه کره‌جنوبی از آمریکا ریشه می‌گیرد. اگر اینگونه باشد، پس باید نتیجه گرفت که کل اقتصادهای نوظهور سرمایه خود را از آمریکایی‌ها گرفته‌اند. شما کره جنوبی را مثال زدید؛کره شمالی هم یک مثال دیگر است. در مجموع آمریکایی‌ها با کشورهایی که نظام فکری مستقل داشته و به استقلال رسیده‌اند، مشکل دارند. آنها می‌خواهند تمام کشورها تحت لوای حاکمیت آنان حرکت کنند. جمهوری اسلامی می‌گوید من می‌خواهم اسلام را در ایران پیاده کنم، من می‌خواهم مستقل باشم و در دنیا از مسلمانان دفاع کنم. بنابراین طبیعی است که آنها در مقابل ما چنین ایستادگی کنند، هر وقت که آنها علیه ما اقدامی نکنند باید تعجب کرد. به نظر من هر اقدامی که آنها علیه ما انجام دهند، طبیعی است به لحاظ اینکه آنها واقعا احساس می‌کنند در صورت بقای جمهوری اسلامی آنها در درازمدت قطعا نمی‌توانند سلطه استعماری خودشان را داشته باشند. یکی از موضوعات امروز دیپلماسی اقتصاد نوع رابطه ایران با چین است. در سال‌های اخیر شاهد ورود انواع محصولات چینی از کالاهای صنعتی گرفته تا محصولات کشاورزی بودیم. آیا چین می‌تواند وزنه مناسبی در روابط ایران با سایر کشورهای دنیا باشد؟ در هرحال رابطه با ایران برای دولت چین دارای فوایدی است که نمی‌تواند از آن صرف‌نظر کند اما در عین حال رابطه با آمریکا هم برایش دارای منافع بسیاری در سطح منطقه‌ و بین‌الملل است؛ لذا چین نوعی توازن و تعادل را در روابطش با ایران و آمریکا دنبال می‌کند. هر دولتی از جمله دولت چین قطعا در چارچوب منافع ملی خود می‌اندیشد، بنابراین باید دید که رابطه با ایران و آمریکا برای دولت چین در مجموع چه هزینه- فایده‌ای دارد. آنچه مسلم است اینکه به هرحال رابطه با ایران برای چین فوایدی دارد که تمایل ندارد از این سود و منفعت صرف نظر کند اما در عین حال با آمریکا هم روابطی دارد که این روابط هم برایش منافع بسیاری در سطح منطقه‌ای و سطح بین‌المللی به دنبال دارد؛ لذا سعی می‌کند به نوعی توازن و تعادلی در روابط خود با ایران و آمریکا داشته باشد به گونه‌ای که منافع هر دو رابطه را با هم داشته باشد و کمترین زیان از روابط با این دو کشور متوجه آن شود. از سوی دیگر آمریکایی‌ها بسیار علاقه‌مند هستند که چین یک طرفه مطیع آمریکا باشد و به همین دلیل بعضا چالش‌هایی بین چین و آمریکا در این قضیه به وجود می‌آید، اما چینی‌ها خیلی محکم روی مواضع خودشان ایستاده‌اند و به طور جدی بحث تعادل در روابط با ایران و آمریکا را پیگیری می‌کنند و از این نظر یک الگوی کم نظیر باشد به این ترتیب است که یک دولت تمامی منافع خودش را در سبد روابط با یک کشور نمی‌گذارد. بنابراین احتمال دارد این الگو را بعضی کشورهای دیگر هم در آینده پیگیری کنند. البته این بستگی به شرایط داخلی آنها و شرایط ما و وضعیت بین‌المللی خواهد داشت. رابطه با کشور توسعه یافته‌ای مثل چین می‌تواند به توسعه ایران بینجامد؟ واقعیت این است که غربی‌ها سعی می‌کنند که یک چهره لرزان، بی ثبات و دائما در حال تغییر از چین نشان دهند و به عناوین مختلف این موضوع را تبلیغ می‌کنند. در حالی که احساس می‌شود در چین یک ساختار بسیار منسجم و مستحکم در حال تصمیم گیری است. ممکن است برخی از این تصمیمات هم درست نباشد، اما این تصمیمات قطعا خودسرانه و توسط یک فرد و به صورت لحظه ای اتخاذ نمی‌شود. موضوع دیگر در حوزه دیپلماسی اقتصادی نقش پیمان‌های جهانی مثل جنبش عدم تعهد است. برخی تحلیل‌ها حکایت ازآن دارد که جنبش عدم تعهد می‌تواند به توسعه مناسبات ایران با کشورهای عضو این پیمان بینجامد، نظر شما چیست؟ به نظرمن اعضای جنبش عدم تعهد از آنجا که همگن نیستند، نمی‌توانند بایکدیگر هماهنگ و همگرا باشند. جنبش عدم تعهد یک مانور قدرت در مقابل قدرت‌های بزرگ است و نه یک قدرت همگرا و هماهنگ کنند؛ بنابراین نمی‌تواند پیمانی قابل اتکا برای کشورهایی باشد که می‌خواهند توسعه پیدا کنند. منظور شما این است که این جنبش تنها اهرمی در مقابل آمریکاست؟ همین‌طور است، واقعیت این است که کشورهای عضو این پیمان به لحاظ تکنولوژی و توسعه اقتصادی هماهنگ و هم سطح نیستند و فاصله این کشورها به لحاظ توسعه‌یافتگی میان خودشان و همچنین با کشورهای توسعه یافته بسیار زیاد است.