در گفت‌و گو با عضو هیات مدیره انجمن پسته ایران مطرح شد
توسعه صادرات پسته با اقتصاد آزاد
انجمن پسته اما از ابتدای شکل‌گیری یعنی از اوایل سال ١٣٨٥ به‌طور مرتب درباره آینده تولید و بازار پسته هشدار داده است. اما متاسفانه در این سال‌ها صدای این تشکل به جایی نرسیده و همه می‌دانیم که تشکل‌های صنفی، قدرت اجرایی نداشته و ندارند. در این مصاحبه با سیدمحمود ابطحی عضو هیات امنای انجمن پسته و دانش آموخته رشته اقتصاد دانشگاه تهران به گفت‌و‌گو نشستیم تا نظر وی را بدانیم.
آقای ابطحی! چرا انجمن پسته فریاد آزادی اقتصاد دارد و اساسا اقتصاد آزاد به چه معنی است؟
اقتصاد کشور ما یک اقتصاد نفتی است؛ یعنی یک اقتصاد متکی به درآمد حاصل از تولیدات نفتی داریم که این درآمد روی تمام جریانات و مبادلات اقتصادی و حتی روی ذهنیت ما اثر گذاشته است. ما اغلب خودمان شعار اقتصاد آزاد می‌دهیم، اما راه‌حل‌هایمان راه‌حل‌های دولتی است، راه‌حل‌هایمان راه‌حل‌های اقتصاد نفتی است؛ طبیعی هم هست! به‌خاطر اینکه تا الان نفت نقش عمده‌ای در اقتصاد ما داشته است. این نفت همراه با رانت است. دولت طی سالیان مختلف، از آن زمان که قیمت نفت بالا رفته است، این رانت را آورده و در بدنه اقتصاد تزریق کرده‌است. وقتی دولت با این رانت حقوق داده است تقاضا ایجاد کرده، وقتی کارهای عمرانی کرده باز تقاضا ایجاد کرده، با همین رانت سد ساخته و تقاضا ایجاد کرده و محیط زیست را به شکل دیگری درآورده است. این درآمد نفت در تمام مویرگ‌های اقتصاد ایران رفته و حتی بر تمام ذهنیت ما هم اثر گذاشته است.
اگر شما دقت بکنید می‌بینید که ما زمانی‌که در رابطه با اقتصاد صحبت می‌کنیم، ادعای اقتصاد آزاد داریم، اما وقتی می‌خواهیم راه حل ارائه بدهیم می‌گوییم اگر فلان شخص، مدیر فلان کار می‌شد همه کارها درست می‌شد! اقتصاد آزاد این‌طور نیست. ما و مقتضیات اقتصادمان این‌طور است که رفتن و آمدن آدم‌ها تعیین‌کننده است. آن چیزی که من از اقتصاد آزاد می‌فهمم این است.
به‌طور واضح اثر مستقیم اقتصاد نفتی روی پسته چیست؟
اثرش این است که این رانت روی قیمت تمام شده پسته ما اثر می‌گذارد، چون روی تمام اقتصادمان، روی مزد کارگرها، روی قیمت نهاده‌ها اثر می‌گذارد. اگر این رانت در اقتصاد ما نبود قیمت تمام شده محصول ما چیز دیگری بود، اگر قرار شود آمریکایی‌ها قیمت تمام شده پسته‌شان مثل ما باشد اصلا نمی‌توانند تولید بکنند.
انجمن با عنوان کردن موضوع آزادی اقتصاد چه می‌خواهد بگوید؟
ما می‌گوییم دولت کاری به‌کار ما نداشته باشد و بگذارد ما کار خودمان را خودمان انجام دهیم. ما می‌گوییم دولت به پر و پای ما نپیچد و با این فرمول‌هایی که می‌گذارد و امروز می‌گوید ارزتان را این‌طور بیاورید و فردا آن‌طور، جلوی صادرات ما را نگیرد.
پس عمدتا تاکید انجمن در بحث آزادی اقتصاد درباره مداخلات دولت است؟
بله، وگرنه ما نسخه برای کل اقتصاد نمی‌توانیم بدهیم. اگر قرار باشد ما نسخه برای کل اقتصاد بیاوریم، اولا کسی گوش نمی‌دهد و دوما دلیلی هم ندارد این کار را بکنیم. ضمن اینکه وقتی نسخه‌ها را نگاه می‌کنی دقیقا دولتی هستند. درواقع وقتی می‌خواهیم نسخه بدهیم، اتفاقا آن موقع است که دولتی فکر می‌کنیم.
اگر بخواهید یک مثال از مداخلات دولت در پسته بگویید چه می‌گویید؟
دولت یک تشکیلات عریض و طویل به‌نام استاندارد درست کرده، بعد کلی نیرو مشغول به‌کار شده‌اند و از این طریق اشتغال ایجاد کرده‌است و می‌گوید پسته باید طبق این استاندارد صادر شود! چون این کار دستوری است، باید نمونه پسته‌ای ساخته شود که اداره استاندارد خوشش بیاید! این کار در قدم اول راه نادرستی را باز می‌کند، چون کارمند استاندارد می‌تواند نمونه بَد را ندیده بگیرد. بعد یک گواهی داده می‌شود به اسم گواهی استاندارد؛ این گواهی استاندارد تا گمرک ایران ارزش دارد و از آن‌طرف به بعد برای مشتری خارجی ارزش ندارد.
ما می‌گوییم اقتصاد آزاد یعنی اینکه ما با خریدارمان توافق می‌کنیم و ما داریم یک ماده‌غذایی صادر می‌کنیم که این ماده‌غذایی ماده اولیه است و باید برود در مقصد و برای خوردن آماده شود. یعنی بسته به سلیقه مردم هرکشوری برای خوردن آماده می‌شود.
هنوز ما هیچ مدرکی نداریم که مثلا ارزش غذایی پسته نخودو (ریز) از پسته درشت کمتر است. اگر خریدار پسته من در جایی می‌خواهد این پسته را بفروشد که دوست دارند پسته نخودو بخورد، خب بفروشد، چه ایرادی دارد! من باید بنابر تعریفی که از پسته نخودو دارم به خریدارم بگویم آیا شما اینقدر نخودو در پسته‌ات باشد قبول داری، اگر او بگوید بله اشکالی ندارد، من نباید دروغ بگویم و باید همان چیزی را که توافق کردیم بفروشم. تعریف اقتصاد آزاد به معنی واقعی کلمه این است.
اما ما خیلی در انجمن دنبال اقتصاد آزاد نرویم با این شعار که همه چیز باید در اقتصاد آزاد باشد.
مگر چنین چیزی ممکن است که اقتصاد کاملا آزاد باشد؟
برخی اوقات گفته می‌شود ما خودمان هم تقصیر داریم، چون دولت اگر رانت می‌دهد، ما هم رانت‌خواری می‌کنیم.
شما دارید در این مملکت زندگی می‌کنید. اگر وام بدهند ما برای گرفتن وام صف می‌کشیم. چون رفتار اقتصادی انسان این‌طور است که تلاش می‌کند نفعش را حداکثر کند. اگر تشخیص دادید چنانچه وام بگیرید به نفعتان هست، می‌روید وام می‌گیرید و نمی‌گویید چون من طرفدار اقتصاد آزاد هستم وام نمی‌گیرم.
شما اقتصاد را به‌عنوان یک علم نگاه می‌کنید یا یک موضوع نسبی؟
بله. اقتصاد صد درصد یک علم است و علم اصلا نسبی نیست. مگر ریاضی و فیزیک نسبی است؟! اقتصاد علم معاش است. در زبان فارسی اقتصاد علم مطالعه رفتار معاشی انسان است و اول به آن علم معاش می‌گفتند و بعدها اقتصاد نام گرفت.
در اوایل که علوم به سبک جدید و غربی آن در ایران مطرح شد، در دوره فروغی به علم اقتصاد، علم معاش می‌گفتند. زمانی که در تهران مدرسه حقوق درست شد در آنجا اقتصاد هم درس می‌دادند و قدمت این مدرسه بیشتر از دانشگاه تهران است.
اقتصاد روابط و رفتار آدمی را در رابطه با معاشش مطالعه می‌کند. اصولش چیست؟
اصل اولش این است که همه آدم‌ها دنبال این هستند که منافع‌شان حداکثری شود و دیگر اینکه آدمیزاد از صبح تا شب در حال مبادله است و در مبادله‌ای که می‌کند مزیت نسبی خودش را در نظر می‌گیرد.
دلیل اینکه مکاتب مختلف اقتصادی ایجاد شده است، چیست؟
این مکاتب مربوط به سیاست است و کاری به علم اقتصاد ندارد. مثلا لیبرال‌ها به تئوری اقتصاد آزاد نزدیک‌تر هستند، ولی معنی آن این نیست کسی که مکتبش لیبرالیسم است راجع‌به علم اقتصاد بداند. علم اقتصاد با داستان اقتصاد دستوری، دولتی و اقتصاد برنامه‌ریزی شده اصلا جور در‌نمی‌آید. در علم اقتصاد، دولت عمدتا جایگاه هماهنگ‌کننده دارد.
در موضوع استاندارد، مگر جایگاه دولت نظارتی نیست، پس چرا می‌گویید دولت مداخله کرده‌است؟
به‌نظر من استاندارد آن چیزی است که شما با خریدار توافق کرده‌ای و این توافق باید درست شود. اداره استاندارد فرضا باید تعریف درستی از نخودو بدهد، ولی اینکه چند درصد از محموله نخودو باشد به توافق با مشتری بستگی دارد.
آیا انجمن باید محل حضور افرادی باشد که فقط یک مکتب اقتصادی را باور دارند؟
نه. برای اینکه ما اقتصاد آزاد را هم بلد نیستیم. نمی‌دانیم اقتصاد آزاد یعنی چه! شعار اقتصاد آزاد می‌دهیم و از آن‌طرف می‌گوییم دولت بیاید در اخبار بگوید که چرا پسته نخودو صادر می‌کنید!
در انجمن‌ها معمولا اهداف جمعی دنبال می‌شوند، اما در علم اقتصاد عمدتا فردگرایی تعریف شده. آیا فکر نمی‌کنید فردگرایی با ماهیت سوسیالیستی انجمن‌ها در تناقض است؟
اصولا در اقتصاد همه آدم‌ها دنبال نفع فردی هستند و این جزو محاسنش است که باعث می‌شود نفع جمع افزایش پیدا کند. ظاهرا وقتی من دنبال نفع خودم هستم و شما دنبال نفع خودتان هستید، حاصل این است که نفع جمع افزایش پیدا می‌کند. اما وقتی که شما و من، هر دو منبع مشترکی داشته باشیم، تراژدی منبع مشترک رخ می‌دهد و ممکن است همه ضرر کنیم. به این موضوع تراژدی منابع مشترک می‌گویند. در اقتصاد، جایی مثل انجمن کارش این است که در جهت حل این تراژدی حرکت کند و طوری کار جمعی بکند که منافع همه تامین شود.
پس بنا به این دیدگاه لزوما قرار نیست که در انجمن هر کاری تعریف شود و ما به‌دنبال حل همه مشکلات برویم. یعنی ما فقط باید سراغ کارهایی برویم که تراژدی مشترک همه ما باشند.
منبع همه ما یکی است. منبع همه ما پسته است و همه می‌خواهیم پسته را به قیمت بالایی بفروشیم. بنابراین، انجمن باید جایی باشد که اقتصاد را شفاف کند و طوری باشد که نه من ضرر بکنم و نه شما.
آیا انجمن در این موضوع موفق عمل کرده است؟
انجمن تا‌حدی می‌تواند اطلاع‌رسانی کند که اوضاع چگونه است و چقدر پسته صادر و مصرف شده است. انجمن آدم‌ها را دور هم جمع می‌کند که بنشینند و با هم همفکری کنند.
به نظر شما چه کسی مالک انجمن است؟
اعضای انجمن مالک آن هستند.
اما این اعضا هیچ سهم مشخصی ندارند!
سهمی نمی‌توان تعریف کرد. اگر شما یک سهم دارید، همان اطلاعاتی را به‌دست می‌آورید که شخص دیگری که شهریه بیشتری به انجمن می‌پردازد.
فکر می‌کنید اعضا بتوانند سهام داشته باشند و هر‌کس سهم بیشتری داشته باشد بتواند در تصمیمات اثر‌گذارتر باشد؟
به‌نظر من اشکالی ندارد، ولی اینکه من بگویم چون من ده سهم دارم باید هنگام تقسیم سود ده‌برابر نسبت به کسی که یک سهم دارد سود ببرم امکان‌پذیر نیست. خدمات انجمن اطلاعات و ایجاد رابطه است و نتیجه و سود حاصل از آن را به شکل ملموس نمی‌توان تقسیم کرد بنابراین یک مقدارش به این موضوع برمی‌گردد که من نفعم در این است که یک کار خیر بکنم، چون با کار خیر ارضا می‌شوم. به‌طور کلی، هر‌کاری که شخص خیر انجام می‌دهد لزوما نفع مالی ندارد، بلکه بیشتر از لحاظ معنوی لذت دارد، در مورد انجمن هم همین‌طور است.
ارتباط بین بازار آزاد و اعتقاد به تجارت آزاد با تعاریف اخلاقی چیست که در انجمن روی این موضوع تاکید می‌شود؟ من خیلی در حرف‌های شما به این ارتباط پی نبردم!
درست است. اخلاق جداست و علم اقتصاد جداست.
اخلاقیات چه هستند؟
اخلاقیات رفتارهایی هستند شامل اینکه به دیگران صدمه نزنیم. ما در اقتصاد پسته، به‌خصوص که منبع مشترک داریم، خیلی اوقات ممکن است بداخلاقی کنیم و دنبال سود خودمان باشیم و دیگران از این بداخلاقی ما صدمه ببینند.
فکر می‌کنید تبیین و ترویج این اخلاقیات باید جزو فعالیت‌های انجمن باشد؟
بله، چه اشکالی دارد که ما در انجمن کارهایی انجام ندهیم که باعث شود افرادی که کارشان با ما مشابه است، ضرر کنند. ما باید به‌دنبال این باشیم که سود خود را حداکثر بکنیم، اما نه به قیمت ضرر دیگران.
آیا این موضوع در اصول اقتصاد آزاد آمده است؟
نه! ولی اقتصاد آزاد می‌گوید اگر شما این کار را بکنید و به ضرر دیگران کار کنید حذف می‌شوید. چون بازار رقابتی است و مردم حاضر نمی‌شوند با چنین شخصی کار کنند.
بنا براستدلال شما، دلیلی وجود ندارد که ما در انجمن توافق کنیم که به اخلاق تجاری پایبند باشیم! چون شخص بی‌اخلاق حذف می‌شود.
ممکن است حذف نشود، اما ما توصیه می‌کنیم کار اخلاقی بکند.
آقای ابطحی! دوسال پیش در انتخابات انجمن رقابت خیلی شدیدی پیش آمد. شما فکر می‌کنید به چه دلیل بر سر کرسی‌های هیات‌مدیره و هیات‌امنای انجمن که کرسی‌های سیاسی و مالی نیستند، این قدر رقابت وجود داشت؟
شاید بیشتر به‌دلیل چشم و هم‌چشمی بود. از اساس کار اشتباهی بود و برای انجمن خوب نبود، چون باعث لاغر‌شدن و ضعف انجمن شد، درحالی‌که انجمن باید نیروهایش را اضافه بکند، این رقابت باعث شد یک انشعابی در انجمن ایجاد شود و نیروها کم بشوند. کار خوبی نبود. یک نوع رقابت و چشم و هم‌چشمی بی‌منطق و تنگ‌نظرانه‌ای بود. من این کار را قبول ندارم.
استنباط من این بود که شاید این کار توجیه اقتصاد آزادی داشته باشد! یعنی طرفداران اقتصاد آزاد برای جلوگیری از بی‌اخلاقی و زیرپا گذاشتن اصول اقتصاد آزاد این رقابت شدید را انجام دادند؟
خیر! فکر نمی‌کنم. چون رقابت به این شکل، خودش بی‌اخلاقی است و دلیلی وجود ندارد کسی این کار را بکند.
چه کاری باید انجام شود؟
باید در انتخابات افراد به هر کس که دوست دارند رای بدهند و نباید تشویق صورت بگیرد که به چه کسی رای بدهید. آدم‌هایی که در انجمن عضو هستند، انسان‌های بالغی هستند و منافع خود را تشخیص می‌دهند. باید اجازه داده می‌شد هر فرد خودش تصمیم بگیرد.
شاید این رقابت باعث شود افراد زیادی در انتخابات انجمن شرکت کنند و سود انجمن حداکثر شود، سپس این سود در راه خیر جمعی صرف شود. این‌طور نیست؟
می‌بینیم که این‌طور نشد! این کار هیچ توجیهی ندارد. اصلا جناح‌بندی و رقابت جناحی در انجمن درست نیست.
به نظر شما چرا انجمن برای تصمیم‌گیری در قبال انجام خیر جمعی باید انتخابات برگزار کند؟
پس چگونه اعضای هیات‌مدیره و هیات امنا انتخاب شوند؟! وقتی انتخابات هست عده‌ای می‌گویند ما می‌خواهیم حضور داشته باشیم. در این شرایط اعضا باید افرادی را انتخاب کنند.
فکر می‌کنید ساختار مطلوب برای اداره انجمن چیست؟
انجمن یک هیات‌مدیره انتخابی دارد و با پرداخت حق عضویت اداره می‌شود و باید یکسری کارهایی انجام دهد تا پول دربیاورد. من نمی‌گویم انجمن همه کاری می‌تواند انجام دهد، ولی می‌تواند از طریق آگهی گرفتن در ماهنامه و وب‌سایت، دادن اطلاعات از طریق برگزاری جلسات و برگزاری گردهمایی‌ها مثل گردهمایی دوسالانه کیش، کسب درآمد کند. چون اطلاعاتی که در گردهمایی داده می‌شود باعث می‌شود دانش افراد اضافه شود.
برخی می‌گویند باید پول‌های بزرگی وارد انجمن شود تا بتوانیم کارهای بزرگ‌تری انجام بدهیم. نظر شما در این مورد چیست؟
اگر واقعا کسی این را می‌گوید، پولش را هم بیاورد. بدون پول نمی‌شود کاری کرد. اگر کسی نیت خیری دارد و در واقع سود می‌برد و خودش ارضا می‌شود و لذت می‌برد باید هزینه کند. کار بسیار خوبی است.
الان جامعه پسته چه خدماتی می‌خواهد که حاضر باشد برایش پول بپردازد؟
تا امروز عرضه و تقاضای پسته متوازن بودند، اما با توجه به افزایش تولید پسته در آمریکا حتما به پول بزرگی نیاز است تا بخش تقاضای پسته را در خارج از کشور کاملا مطالعه کنید و هم بدانید مصرف داخلی چقدر است. همین کار حدود ۲۰۰، ۳۰۰ میلیون تومان هزینه دارد. همچنین برای برآورد دقیق‌تر مقدار تولید، باید هزینه شود.
فکر می‌کنید اینقدر علاقه‌مند وجود دارد که اگر انجمن پروژه تعریف کند و اهمیت آن را توضیح دهد و روی آن بازاریابی کند، مردم حاضر باشند برایش هزینه بدهند؟
می‌شنوم که پسته‌ای‌ها حداقل در گروه‌ها حرفش را می‌زنند و احساس نیاز می‌کنند. برای اینکه پول زیادی وارد انجمن شود، نمی‌توان کرسی‌های هیات‌مدیره را به مزایده و کرسی‌های دبیرخانه را به مناقصه گذاشت! اینها مواردی است که باید روی آنها فکر کنیم و بستگی به طبیعت کار دارد. ممکن است حتی در یک زمانی چیزی قابل‌فروش باشد، اما در زمان دیگر قابل‌فروش نباشد.
