نماینده مجلس:
آیا کسانی که گشت ارشاد با آنها برخورد کرد باحجاب شدند؟!
حدود یک ماه از شروع اعتراضات و اتفاقات پس از فوت مهسا امینی می گذرد. اتفاقاتی که شامل تجمعات مختلف و پراکنده در خیابان ها و دانشگاهها و به طبع آن حضور نیروهای امنیتی در خیابان، فیلترینگ گسترده برای اینترنت و به خصوص دو اپلیکیشن اینستاگرام و واتس اپ، و نیز برخی دستگیری ها بوده است.
در خصوص این موضوعات با غلامرضا نوری قزلجه عضو کمیسیون کشاورزی مجلس شورای اسلامی و از اعضای کمیسیون ویژه طرح صیانت به گفتگو نشستیم:
مشروح مصاحبه خبرنگار جماران با وی در ادامه می‌آید:
به اعتقاد شما در عصر انفجار اطلاعات و آگاهی، حکومت‌ها میتوانند با مکانیزم‌های سلبی مانند فیلترینگ، جامعه را مدیریت و هدایت کنند؟
امروز پیشرفت علم و تکنولوژی باعث شده شیوه‌هایی که در قدیم مانند، کنترل و سانسورها مرسوم بود ناکارآمد شوند. دنیا به سمت پیشرفت حرکت می‌کند و هر جامعه‌ای که روبروی این پیشرفت و توسعه قرار بگیرد محکوم به شکست است. وقتی در حوزه ارتباطات به قرن گذشته رجوع می‌کنیم و مقابله‌هایی که با آنان صورت گرفته را در ذهن تاریخی می‌خوانیم، مشاهده می کنیم که همه آنها شکست خوردند و نتوانستند در برابر پیشرفت و تکنولوژی مقاومت کنند. تکنولوژی می‌آید و نمی‌توان مقابل آن ایستاد.
باید با تکنولوژی در حوزه ارتباطات تعامل کرد نه تقابل!
در عصر حاضر می‌توان کنترل و فیلترینگ را داشت، اما با فیلترشکن و اینترنت‌های ماهواره‌ای می‌توان کنترل را از دست مدیریت جوامع گرفت. باید با تکنولوژی در حوزه ارتباطات تعامل کرد نه تقابل! باید فرهنگ سازی صورت بگیرد و جامعه را آماده و مستعد برای استفاده از تکنولوژی کرد. از هر وسیله‌ای می‌توان استفاده نادرستی کرد؛ یک خودرو ما را به مقصد می‌رساند اما اگر درست استفاده نکنیم آن خودرو به آلت قتاله خودمان تبدیل می‌شود و ما را از بین میبرد خیلی از مصادیق تکنولوژی هم همین وجه را دارند می توان درست استفاده کرد و ما را به مقصود برساند.
ما باید دنبال استفاده درست باشیم نه اینکه تکنولوژی و پیشرفت‌ها را نفی کنیم
در واقع می‌توان گفت در این امر سلیقه‌ای برخورد می‌شود؟
ذات بشر برای پیشرفت و توسعه است. ما از توسعه و تکنولوژی لذت می‌بریم و همانطور که از آموزه‌های دینی برمی‌آید خداوند از اینکه بندگانش این قله‌ها را فتح کنند خوشحال می‌شود، ما باید دنبال استفاده درست باشیم نه اینکه تکنولوژی و پیشرفت‌ها را نفی کنیم. در این امر باید خودمان پیشگام باشیم و با فرهنگ سازی و استفاده درست جلوی آسیب‌ها را بگیریم در حالی‌که تکنولوژی‌های جدید آسیب‌هایش به طبع خطرناک و پیچیده‌تر است حتما باید آموزش‌ها صورت بگیرد؛
نفی و سلب راهکار آن نیست، بلکه تعامل و کار کردن با این تکنولوژی‌ها و آموزش استفاده از رده کودکی و نوجوانی برای افراد جامعه ضروری است تا بتوانیم از آن درست استفاده کنیم. از نظر محتوا با پیشینه تمدنی قوی و دین ممتاز اگر کسی بخواهد بترسد باید از اندیشه‌های ناب دین ما بترسند با این روحیه در رسانه‌ها و فضای مجازی دنیا و گردش اطلاعات باید فعال باشیم.
اصلی ترین موضوعی که باعث جرقه اتفاقات اخیر شد، مسأله حجاب بود. آیا موضوع بدحجابی یا بی‌حجابی را می‌توان یک تهدید امنیتی تلقی کرد؟
بستگی دارد چگونه برای نظام تعریف و تلقی شود؛ در حوزه حجاب، برخی کشورهای اسلامی به خاطر نوع نگاهی که به موضوع دارند هیچ زمانی نمی‌تواند برای آنها امنیتی شود، اما در کشور ما چون اعتقادات و حدود شرعی در قوانین آمده است پس عدم اجرای قانون نوعی ناامنی را به دنبال دارد و البته بستگی به اهمیت موضوع و میزان نافرمانی نسبت به اجرای قانون دارد. در این صورت می‌تواند جنبه امنیتی پیدا کند.
در حوزه تربیتی موفق نشدیم و امروز هم با برون‌داد این موضوع برخورد می‌کنیم
حجاب امری فرهنگی است و می‌توان گفت در این چند دهه چندان کار مثبتی صورت نگرفته است و در آخر مدیریت آن را به دست پلیس داده‌ایم، آیا تا امروز شاهد عملکرد قابل قبولی از سوی گشت ارشاد بوده‌اید؟
موضوعات فرهنگی و به خصوص اعتقادی به تدریج و با روش‌های گوناگونی شکل می‌گیرند. فرهنگ عمومی جامعه را پارامترها و آیتم‌های بسیاری تشکیل می‌دهند، صرفا نمی‌شود گفت، مسئول فرهنگ عمومی جامعه یک اداره یا وزراتخانه است. قدمت اداره‌های ما در نهایت یک قرن است و قبل از آن مسئولیتی نبوده پس چطور این فرهنگ‌ها شکل گرفت؟ در نهایت می‌بینیم که تمام جامعه در شکل‌گیری آن نقش دارند و نیز حکومت‌ها اگر ارزشی و اخلاق‌مدار باشند میتوانند در شکل‌گیری فرهنگ کمک کنند، اما تنها سازمان‌ها و نهادها نیستند بلکه تشکل‌ها به اضافه خود جامعه و رفتار مدیران خیلی مهم تر است.
رفتار کل مردم به خصوص رفتار نخبگان در هر سطحی که بالاتر می‌رویم شاید تعداد کمتر شود اما اثرگذاری بیشتر می‌شود. رفتار چهره‌های فرهنگی، اجتماعی، ورزشی و هنری در شکل‌گیری فرهنگ ما تأثیر می‌گذارد و در کنار آن رفتار مسئولان جدای این مسئله نیست و در جامعه تاثیرگذار است و زمانیکه یک رنگ و بو و صفت ارزشی و دینی هم به این رفتار می‌دهیم، رفتار مسئولین بسیار تاثیرگذار است. در مورد حجاب قوانین مصوبی در کشور داریم و به تبع آن مقرارتی هم در کشور وضع شده است و قریب به ۲۵ یا ۲۶ دستگاه حاکمیتی متولی این امر هستند که در حوزه حجاب و عفاف کار میکنند. وقتی به عقب برمی‌گردیم و عملکرد را مرور می‌کنیم اغلب دستگاه‌ها عملکرد قابل قبولی نداشته اند.
بعضی دستگاه‌ها می‌خواهند با نتیجه‌ی کار مقابله کنند مثل نیروی انتظامی یا گشت ارشاد که تنها فعال جدی در این حوزه دیده می‌شود. بنا بود کار به آنجا نکشد و به جامعه‌ای متعالی با تربیت دینی و اخلاقی و منزه برسیم تا به آن مرحله برخورد نرسد؛ در حالی که مراحل پایین دستی همه به نوعی رها شدند و قسمت آخر که با برون‌داد این کوتاهی‌ها مواجه است بیشتر فعال شده، در صورتی‌که این روش چاره‌ی کار نیست؛ بلکه مشکل فرهنگی را باید با روش‌های فرهنگی درست کرد.
باید اعتقادها و باورها را تقویت کرد و افراد را به آن درجه از ایمان، اعتقاد و باور رساند تا حجاب و عفاف را رعایت کنند. به نظر می‌رسد در حوزه تربیتی در جامعه موفق نشدیم و امروز هم با برون‌داد این موضوع برخورد می‌کنیم که این شاید ظاهر قضیه را جلوی چشم ما در خیابان حل کند، ولی در واقع نمی‌تواند به جامعه و زندگی عفیفانه که مدنظر حاکمان اسلامی است برسد.
وقتی این نوع برخوردها صورت می‌گیرد، اثر تربیتی ندارد
شاید می‌توان گفت نوعی لجبازی صورت گرفته است؟
وقتی این نوع برخوردها صورت می‌گیرد نه تنها اثر تربیتی ندارد بلکه مقداری هم واکنش‌های منفی را بوجود می‌آورد. بالاخره درجات ایمان و باور در افراد متفاوت است، برخی با رفتارهایی سرخورده می شوند وزمان میبرد تا ذهن افراد ترمیم شود.
برخوردها و برداشت‌های سلیقه‌ای در حوزه حجاب باید اصلاح شود
آیا این انتظار می‌رود نمایندگان مجلس قانون حجاب را بازنگری کنند؟
من تا جایی که مطالعه کردم قانون ایراد چندانی ندارد که بگوییم حتما باید اصلاح شود، بلکه آیین نامه‌ها و شیوه نامه‌ها و روش کار در حال اجراست ایراد و اشکال دارد و نیازمند تجدید نظر است و البته اگر این برخوردها و برداشت‌های سلیقه‌ای ناشی از ضعف قانون باشد در این صورت باید اصلاح شود. به نظرم روش‌های اجرای قانون خیلی نادرست بوده و با هدف غایی قانون‌گذار مطابقت نداشته و برخوردها سلیقه‌ای بوده است و دستورالعمل‌هایی که برای آن تهیه شده نتوانسته دقیق روش کار را مشخص کند.
حجاب شرعی تعریف مشخص دارد. پس برخورد با آن هم باید یکسان و مشخص باشد؛ در حالی که برخورد فعلی سلیقه ای است، حال که سلیقه‌ای است باید پرسید تا کجا و تا چه اندازه؟ این موضوع نوعی دوگانگی ایجاد می کند که چرا با آن فرد یا در آن محله یا در آن استان برخورد صورت گرفته ولی در موقعیت دیگر، نه! و این نوع برخوردها مبنای شرعی موضوع را مبهم می سازد و نتیجه آن وضعیت فعلی رعایت حجاب در جامعه است.
و این نتیجه عکس را امروز در نسل جدید، دهه ۸۰ می‌بینیم؟
اگر همین سوال را از مسئولان داشته باشیم با کلی گزارش روبرو می‌شویم که فلان کارها را انجام دادیم، در حالی که نتیجه چیز دیگری است و اغلب آن‌هایی هم که معتقد هستند و حجاب را رعایت میکنند، می‌گویند بیشتر تحت تأثیر تربیت خانوادگی بر اساس باورهای دینی بوده اند.
آیا کسانی که گشت ارشاد با آنها برخورد کرد مومن و باحجاب شدند؟
شما به عنوان قانون‌گذار تا چه اندازه در عملکرد گشت ارشاد قدرت دارید؟
من در قانون با گشت ارشاد مواجه نشدم. امروز باید قبول کنیم گشت ارشاد جواب نمی‌دهد. آیا کسانی که گشت ارشاد با آنها برخورد کرد، مومن و باحجاب شدند؟ یعنی کسی تا حالا گفته که گشت ارشاد مرا جلوی پدر و مادر یا دوستانم در خیابان گرفتند و با ون بردند به محل ارشاد و ساعتی برایم کلاس گذاشتند و من هم نهایتا دو رکعت نماز شکر خواندم که خدایا من هدایت شدم!؟ من که با چنین فردی برخورد نکرده ام. این راهکار، راهکار درستی نیست. فقط ظاهر را در خیابان و آن هم فقط جلوی چشم مأمورین درست و اسلامی می‌کند، در حالی که این هدف ما نبوده و نیست.
سامان امور باید اساسی باشد
چندی پیش با اتفاقات تلخ باب گشت ارشاد روبرو بودیم «مادری که جلوی ون ایستاد و گفت دخترم مریض است» روبرو شدیم، آیا اگر نمایندگان به این موضوع ورود پیدا می‌کردند از اتفاقات تلخ امروز می‌توانستند جلوگیری کند؟
سامان امور باید اساسی باشد و معضلات بایستی ریشه ای حل شوند، وقتی کاری که می‌گوییم نتیجه بخش نیست، ایراد دارد، و با این راهکار نادرست نمی شود جامعه را اسلامی کرد، پس حتما باید از نکته نظرات و راهکارهای دانشمندان علوم دینی و حوزوی وعلما استفاده کرد. جامعه ایرانی از قدیم الایام عفیف بوده، همانطور که در تاریخ و شاهنامه هم می‌بینیم زنان ایرانی عفیف و با حجاب بودند و بعد از اینکه اسلام آمد این خصیصه تقویت هم شد از این بعد همان هم می‌توان دید.
اگر بخواهند مسئله‌ای را جریانی و جناحی کنند چیزی به غیر از فرافکنی و فرار از مسئولیت نیست
در پی اتفاقات اخیر از مسئله حجاب و اعتراضات برخی چهره ها و روزنامه ها، برای توجیه عملکرد های موجود تمام ایرادات و اشکالات را به پای اصلاح طلبان می‌نویسند. نظر شما در این خصوص چیست؟ به نظر می رسد این ادعاها تکرار شده است.
بله تکراری است ولی ظاهرا هنوز هم کاربرد دارد. معمولا احزاب و تشکل ها که در کشور و جوامع تشکیل می‌شوند برای پیشرفت و توسعه همه جانبه به کار می‌آیند و معمولا خروجی خوبی هم به دنبال دارند. در اکثر کشورهای توسعه یافته و پیشرفته نظام‌های حزبی در آنجا مستقر است و روز به روز رشد یافته و زیرساخت‌ها را تقویت میکنند. در کشور ما دو جریانی شکل گرفته که البته به نظرم دچار تغییر و تحول شده و خواهد شد.
در کشور ما برعکس شده و از این پتانسیل جناح‌ها و از این بستر برای پوشش کم کاری‌های خودشان استفاده می کنند؛ یک جناحی سرکار است و تمام اتفاقات مثبت برای آن هایی است که بر مسند هستند و تمام کم و کاستی‌ها، نداشتن‌ها و نکات منفی برای جناحی است که بر مسند قدرت نیست و این به صورت سینوسی می‌چرخد و امروز هم به خاطر اینکه جریان اصولگرا در رأس کار است و به شکل بی سابقه‌ای همه قوا از نظر سیاسی یک دست هستند، هر اشکالی که پیش می‌آید می‌گویند مربوط به جناح مقابل و چند سال قبل است. این شیوه برخورد نوعی فرافکنی و شانه خالی کردن از مسئولیت‌ها است.
در دنیای امروز و به مدد تکنولوژی اخبار و اتفاقات معمولا پوشیده نمی‌ماند و اگر بخواهند مسئله‌ای را جریانی و جناحی بکنند چیزی به غیر از فرافکنی و فرار از مسئولیت نیست.
گشت ارشاد ارتباط صد در صدی به دولت‌ها ندارد
به نظر شما اگر امروز جریان دیگری بر سر کار بود اتفاقات اخیر در کشور بهتر مدیریت می‌شد؟
به خیلی پارامترها بستگی دارد.چون برخی از اقدامات در کشور مانند موضوع گشت ارشاد ارتباط صد در صدی به دولت‌ها ندارد ولی حتما آهنگ معتدل تری به خود می گرفت و اوضاع کم هزینه تر و سریع تر مدیریت می شد.
کسانی که روبه روی مجلس، وزارتخانه‌ها و یا محل های دیگر تجمع می کنند به این خاطر است که مراجع رسمی حرف آنها را نمی زنند و مجبور هستند خودشان بگویند
راهکار شما برای برون رفت از وضعیت فعلی چیست؟
راهکار اصلی وحدت و انسجام ملی در چهارچوب قانون اساسی و حول محور رهبری است. در چنین فرصت‌هایی کسانی که بدخواه این کشور هستند و هیچ وقت آرامش و سعادت این ملت را نخواستنه اند و نمی‌خواهند، سریع فعال می شوند. هم مسئولان باید دقت کنند که چنین فرصت‌هایی را با عدم تدبیرهای خود پیش نیاوردند و از طرفی مردم باید تشخیص دهند که در دام آنان نیافتند که به مملکت و نظام آسیبی برسد. باید با هوشیاری و دقت به موضوع نگاه کرد و مبادا آب در آسیاب دشمن و بدخواهان این نظام بریزند.
در این حوزه هم قطعا مردم حرف و نکاتی برای گفتن دارند و فلسفه وجودی مجلس هم برای همین است و نمایندگان باید حرف مردم را بزنند که کسی این احساس نیاز را نداشته باشد که در خیابان حرف خود را بزند برداشت من این است نمایندگان مردم و به نوعی سایر مسئولان از سوی مردم انتخاب می شوند اما نماینده مردم نزدیک‌ترین انتخاب مردم است؛ فلذا حتما باید حرف مردم را بزنند.
انتظار می‌رود مجموعه حاکمیت در حوزه های مختلف و در چهارچوب قانون اساسی نسبت به اصلاح روش‌هایی که مد نظر قاطبه مردم است اقدام نماید و نقطه شروع دروهله اول مجلس شورای اسلامی است. کسانی که روبروی مجلس، وزارتخانه‌ها و یا محل های دیگر تجمع میکنند به این خاطر است که مراجع رسمی حرف آنها را نمی زنند و مجبور هستند خودشان بگویند.
امروز اختیار همه امور از سوی یک جناح پیش می‌رود
با وجود یکدست شدن حکومت، عمل گشت ارشاد، خشونت‌ها و بازداشت‌ها را طبیعی می‌دانید؟
نه، طبیعی که نیست ولی برای این قبیل امور یک همگرایی فکری و اجرایی بی سابقه ای فراهم شده است و شاید جناحی؟ بعضا گاهی از جناحی هم فراتر و تندتر می‌رود. امروز دیگر احساس رقابتی در کار نیست و اختیار همه امور از سوی یک جناح پیش می‌رود و کسی هم مشکلی ایجاد نکرده است و فعلا کسی با روندی که پیش می‌رود کاری ندارد و جناح مقابلی هم قوه ای را در دست ندارد.
در سایه یکدست شدن قوا و چترهای پوششی، رفتارهایی مثل قانون گریزی در طول یک سال اخیر در کشور صورت گرفته است
آیا تغییری در جناح اصولگرایان البته با وجود تندروها شاهد خواهیم بود؟
در سایه یکدست شدن قوا و چترهای پوششی، رفتارهایی مثل قانون گریزی در طول یک سال اخیر در کشور صورت گرفته و از سوی دیگر افراط در بعضی رفتارها مثل گشت ارشاد را به همراه داشته است. البته همین رفتارها و سرمستی در داخل آن جریان انشقاقی نیز بوجود خواهد آورد ؛چون در آن مجموعه هم کسانی هستند که به قانون و رعایت آن اعتقاد دارند و باعث می شود این طیف‌ها از تندروها فاصله بگیرند و پیش درآمدهای آن را در رفتاری که کم کم در مجلس نسبت به دولت و بالعکس پیش می‌آید به نوعی مشاهده می کنیم، این نشان می دهد زمینه شکاف بین تندروهای افراطی و میانه روها ایجاد می شود و قطعا این اتفاق هم می‌افتد.
با این وجود سال دیگر انتخابات مجلس را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
اگر دو انتخابات اخیر را در نظر بگیریم چه انتخابات مجلس یازدهم و چه ریاست جمهوری سیزدهم، کمترین مشارکت بعد از انقلاب را به خودشان اختصاص دادند. این یعنی جدا شدن یک طیف وسیع جامعه از مشارکت در توسعه و مدیریت کشور، و این می‌تواند اثرات و تبعات منفی برای جامعه داشته باشد. این برای کسی که رأی آورده و بر مسند قدرت است شاید خیلی قابل لمس نباشد و خیال کند با آسوده خاطری و با هزینه کمتر آنچه می‌خواست را به دست آورد و جلو می‌رود، ولی اثر نامطلوب آن در اجتماع و روابط متقابل حاکمیت و ملت دیده می شود و این برای توسعه کشور مانع بسیار مهمی است.
وقتی قسمت قابل توجهی از جامعه کنار گذاشته شوند از درون داستان‌های بسیاری پیش می‌آید مثل فرار مغزها، فرار سرمایه، هدر رفتن استعداد افراد در حوزه‌های مختلف از جمله در حوزه مدیریت کشور در سطوح متفاوت، که ما در حال حاضر اینها را شاهد هستیم که به صورت محسوس به رشد و تعالی جامعه مستعد ایرانی آسیب می‌رساند. امیدوارم که مردم در تعیین سرنوشت کشور بتوانند مشارکت حداکثری کنند و البته که این مهم مستلزم این است که از تمام سلایق فکری و سیاسی که در چارچوب قانون اساسی فعالیت میکنند بتوانند نمایندگانی در لیست‌ها داشته باشند.
از تلفیق دو طیف مهم یک جریان جدیدی متولد می‌شود
در مقابل چه آینده‌ای را برای اصلاح طلبان ترسیم می‌کنید؟
اصلاح طلبان بخشی از جریان سیاسی کشور هستند. وقتی می‌گوییم همه میتوانند یعنی اصلاح طلبان هم بتوانند شرکت کنند البته من برداشتم این است از لحاظ تقسیم بندی سیاسی یک جریان جدیدی شکل می‌گیرد هم بین اصلاح طلبان و هم بین اصولگرایان تفاوت‌های فکری و سلیقه ای ایجاد شده و یک سری مرزبندی‌هایی شکل گرفته و رویکرد اجتماعی جدیدی پدیدار گشته و به این خاطر تصور می‌کنم جریان جدیدی پیش می‌آید و از تلفیق دو طیف مهم یک جریان جدیدی متولد می‌شود که عهده‌دار توسعه کشور به دور از کشمکش سیاسی و تندروی‌ها شود.
در شرایطی که دنیا به سرعت حرکت می کند ما با شرایط جدید و پیچیده دنیا روبه رو هستیم و کشور ما باید از این قافله عقب نماند و امیدواریم این اراده و رویکرد و مشارکت همگانی برای توسعه و پیشرفت کشور را در انتخابات بعدی شاهد باشیم و ان شاءالله فضای بهتر و سازنده ای را خواهیم دید.
اگر مقداری فضا باز شود معتدلین دو جناح با پشتوانه مردمی قوی تر، حرکت جدیدی را در کشور شروع میکنند
به نوعی می‌توان گفت «عبور از هر دو جبهه» اما نه به صورت مطلق. درست است؟
تندروی در هر دو جناح مقبولیت عمومی ندارد و اگر مقداری فضا باز شود معتدلین دو جناح با پشتوانه مردمی قوی تر، حرکت جدیدی را در کشور شروع می کنند که این می‌تواند اتفاق سازنده ای برای کشور باشد.
و به عنوان سوال آخر، در قضیه مهسا امینی علاوه بر اعتراض برخی سلبریتی های داخلی که برخوردهایی را نیز در پی داشت، شاهد اعتراض بسیاری از سلبریتی‌های غیرایرانی بودیم. حضور این چهره ها را چگونه تحلیل می کنید؟
در مورد غیر ایرانی ها عرض می کنم که در این واکنش‌ها تشخیص دلسوزی از بدخواهی قدری سخت استو دشمنان ما از زمان و فرصت استفاده میکنند که بر علیه کشور ما تبلیغ کنند، اما ما نباید فرصتی را ایجاد کنیم که معاندین، مخالفین و کسانی که نمی‌خواهند ثبات و پیشرفت در کشور باشد از آن بهره برداری سیاسی کنند. شاید بعضی کشورها که حتی به ذهن ما نمی‌رسند در محاسبات خود ایران ضعیف را دوست دارند، فلذا بعضی از آنها دست به کار می‌شوند و به عنوان یک نقطه ضعف به کشور فشار می آورند تا چهره کشور را مخدوش کنند.
اینها را باید از هم جدا کرد و وارد این گونه بازی‌ها نشد باید تدبیر کرد و طوری باید رفتار شود که در ضمن پیگیری حقوق مردم و حمایت از مطالبات آنها بهانه به دست بدخواهان مام میهن نداد.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
