کلاب‌هاوس خبرآنلاین درباره روند احیای دریاچه ارومیه با حضور جمعی از مسئولان و کارشناسان خارج و داخل کشور دیشب برگزار شد.

هشت سال از قول انتخاباتی حسن روحانی مبنی بر احیای دریاچه ارومیه می‌گذرد و در این مدت تراز دریاچه ارومیه حدود یک متر افزایش پیدا کرده است اما به نظر می‌رسد هنوز احیای آن کامل نشده است.

در همین رابطه روز گذشته، کلاب‌هاوس خبرآنلاین با موضوع "احیای دریاچه ارومیه؛ از شعار انتخاباتی روحانی تا اجرا" برگزار شد و در آن بسیاری از مسئولان، متخصصان و خبرنگاران محیط‌زیست نظرات خود را درباره اقدامات انجام شده برای احیای دریاچه ارومیه در هشت سال گذشته مطرح کردند. مهمان‌های این برنامه  مسعود تجریشی، معاون سازمان محیط‌زیست و مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه، هوشنگ جزی، مدیرکل دفتر آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل ها و مراتع کشور، امیرآقاکوچک، استاد تمام دانشگاه کالیفرنیا در ارواین، علی میرچی استادیار در دانشگاه ایالتی اکلاهمای آمریکا، عبدالرضا فلاح رستگار، مدیر کل سابق دفتر توسعه شبکه‌های آبیاری وزهکشی و مشارکت‌های مردمی وزارت نیرو و جمعی دیگر از متخصصان و کارشناسان بودند.

در ادامه مطالب مطرح شده در این بحث را بخوانید:

تجریشی: ۵۰درصد راه احیای دریاچه ارومیه را رفته‌ایم، نگران تغییر دولت هستیم

مسعود تجریشی، معاون سازمان محیط‌زیست و مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه در ابتدای این برنامه در پاسخ به این سوال که چرا احیای دریاچه از برنامه‌هایش عقب مانده توضیح داد: درست است از که برنامه احیا عقب هستیم. در دنیا برای دریاچه‌های مشابه هم نگاه مرحله ای دارند و به بسیاری از اهداف نرسیده‌اند. با توجه به تجربه جهانی، این یک موضوع طبیعی است. برای مثال مشکل آب کالیفرنیا تازه سه سال بعد از گذشتن ۲۵ سال از تصویب قانون آب‌های زیرزمینی حل شده است.

او درباره علت‌های این اتفاق توضیح داد: شاید ظرفیت‌های کشور در ابتدا برای قبول این سطح تراز پایین بود. الان در برخی قسمت‌ها مقاومت کمتر شده ولی هنوز مسئله وجود دارد. فکر می‌کردیم بعد از سه سال مشکل رهاسازی آب حل شده است، اما دوباره مشاهده کردیم با کاهش بارش‌ها، حق‌آبه دریاچه را کاملا قطع کردند یا هنوز جهاد کشاورزی این نگاه که باید به سمت معرفی تکنولوژی ها و کار کردن روی بهره وری را توسعه دهد نرفته است.

تجریشی افزود: هنوز راه طولانی داریم علی رغم این که برنامه و امید داریم. بسیاری از پروژه های سازه ای ما در ۲-۳ ماه آینده به بهره برداری می‌رسد ولی هنوز راه‌های سختتری مانده است. ما ۵۰ درصد راه را رفته‌ایم. برنامه پنج ساله داده‌ایم که امسال سال اولش شروع می شود، باید بتوانیم این مسیری که در ابتدای آن هستیم را ادامه دهیم و الگویی برای کل کشور باشیم.

از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰؛ قول احیای دریاچه ارومیه چقدر عملی شد؟

معاون سازمان محیط‌زیست در بخش بعدی صحبت‌هایش عنوان کرد: باید عذرخواهی کنم برخی کارها انجام نشد و برخی کارهای انجام شده را هم نتوانستیم در اختیار عموم قرار دهیم. سعی می‌کنم به لحاظ کلان به سال ۹۲ برگردم و ببینم کجا بودیم. اصولا آدم گذشته نگری نیستم ولی با نکاتی که مطرح شد، باید دید کجا بودیم و الان کجا هستیم تا شاید دستاوردهایمان را احصا کنیم و نشان دهیم با همت و تلاش جمعی و کنار هم گذاشتن نظام دانایی و تصمیم گیری می توان یک مسئله بدقلق را حل کرد.

 او افزود: قرار بود ما ستاد احیا باشیم قرار نبود مدیریت آب و توسعه یکپارچه آب و زمین و مسئولیت حاکمیت را داشته باشیم. در روزهای اول شروع ستاد احیا وقتی به دولت رفتیم  نگاه آن موقع بسیاری این بود  ستاد احیا یک نهاد اجرایی شود. دوستانی که وزیر بودند، گفتند ستاد احیا برنامه را ارائه کند و برنامه را هم قبول کردند و گفتند اجرا با خودمان. آن زمان جهادکشاورزی گفت خودم برنامه را عملیاتی می کنم. وزارت کشور و وزارت نیرو هم گفتند خودمان برنامه ها از جمله پیوست‌های فرهنگی را عملیاتی می کنیم. بنابراین ما مجموعه ای کوچک و جمع و جور شدیم تا پایش و نظارتمان را از طریق دانشگاه ها و دفتر تهران انجام دهیم.

تجریشی ادامه داد: در طی ۶ سال گذشته هر سال ۸ واحد درصد کاهش مصرف را ادامه دادیم. در ۶ سال به ۴۰ درصد مصرف آب دست یافتیم. این شاخص کاملا دست یافتنی است. نکته جالب اینجاست تولیدات کشاورزی در زراعت و باغات بر اساس آمار جهادکشاورزی از سال ۹۵ تا ۹۷ بین ۱۰ تا ۱۵ درصد افزایش داشته است.

معاون سازمان محیط زیست درباره عدم پرداخت حق‌آبه دریاچه ارومیه گفت: ما هنوز گلایه داریم که حقابه داده نشده است. در بسیاری اوقات می بینیم مدیریت رهاسازی آب از دست وزارت نیرو به دست سیاسیون مانند استاندار، فرماندار و نمایندگان مجلس می رود که ما شدیدا با این موضع مخالفت کردیم. همه دارند تصمیم گیری می‎‌کنند که کی آب رها شود. دولت یعنی مجموعه های محلی و ملی هنوز به این اعتقاد که می توان آب را کاهش داد و سهم دریاچه را از طریق رهاسازی افزایش داد، نرسیده اند. ما سعی کردیم چیزی که به عنوان قوانین و مصوبات است در نهادهایی که ایجاد می شود تبدیل به مطالبات کنیم تا یک نفر فرماندار یا مدیر آب محلی نگوید من دریچه های سدها را باز نمی کنم. ما سه نهاد را شکل دادیم و قانونی کردیم.

او افزود: ما سدهایی با ۶۵ درصد پیشرفت را متوقف کردیم و این مسیرهای سخت را پیش رو داشتیم. مجلس جدید تک تک این سدها را می خواست احیا کند که دولت مقاومت کرد و نمایندگان هم وقتی طرحها را دیدند گفتند مسئله مرتبط با یک دولت نیست و خودمان حاضر به مشارکت هستیم.

تجریشی گفت: اراضی کشاورزی چغندر قند که در داخل حوضه آبریز بالاتر از ۱۳ هزار هکتار بود به خارج از حوضه آبریز دریاچه رفته است. خیلی چالش‌های زیادی داشتیم. بیجک تمام کارخانه ها را گرفتیم. کارخانه داران و کشاورزان را آوردیم. برنامه اصلاح کشت چغندر قند را با هدف کاهش مصرف آب از طریق نشاکاری و آب زیرسطحی  دنبال می کنیم.

معاون سازمان محیط زیست گفت: دستاوردهایی داشتیم ولی راه طولانی ای داریم. همه نگران تغییر دولت و کاهش بارشها هستیم که نشان می دهد راه ما طولانی است. نتایج مطالعات ما که برای وزارت نیرو و دانشمندان مختلف فرستادیم می گوید اواخر بهمن گذشته، دریاچه عمق به خود گرفته و این موضوع قدری نگرانی‌های ما را برطرف می کند. ۴ سال پیش ۶۰ درصد سطح دریاچه عمق کمتر از ۶۰ سانتیمتر داشت. مقدار تبخیر ما بیش از ۹۰ سانتیمتر است. ما نگران بودیم با تبخیر هر سال،  ۶۰ درصد سطح دریاچه را از دست بدهیم. با این عمق گرفتن ها و تمام شدن پروژه های سازه ای، انتظار داریم نوسانات اقلیمی کمتر اثر بگذارد تا دریاچه ناگهان خشک شود. از یاد نبریم ۹۰ درصد دریاچه در سال ۹۳ واقعا خشک شد.

میرچی: ستاد احیا از یک تراژدی تمام عیار جلوگیری کرد

علی میرچی، استادیار در دانشگاه ایالتی اکلاهمای آمریکا، در ادامه برنامه کلاب‌هاوس خبرآنلاین گفت: من به ستاد احیای دریاچه ارومیه تبریک می گویم که از یک تراژدی تمام عیار جلوگیری کردند. برخی کارشناسان وقتی بحران دریاچه ارومیه به صحنه عمومی وارد شد، گفتند باید دریاچه را رها کرد تا تبدیل به کویر شود و اکثر ما خوشحالیم کارها به این سمت پیش نرفت.

او افزود: این که الان کجا هستیم بر کسی پوشیده نیست. ما در مسیر بهبود شرایط پیش رفتیم و به سمت احیا در حرکتیم. اما اگر موفقیت را احیای کامل تعریف کنیم طبیعتا فاصله ما بسیار است ولی قدم‌های ما مهم و سخت بوده است. مسیر باقیمانده بسیار سخت‌تر خواهد بود چراکه پیکره آبی هر چه سطح بیشتری داشته باشد تبخیر بیشتری خواهد داشت. ترکیب موفقیت در مصارف کشاورزی با دوره های خشکسالی و مشارکت شهروندان در حل این بحران، می تواند مسیر باقیمانده را بسیار سخت‌تر از قبل کند.

استاد دانشگاه اکلاهاما توضیح داد: بحران دریاچه ارومیه با وجود دردناک بودن، فرصت تاریخی را در اختیار کشور ما قرار داد تا از دانش بومی و بین المللی استفاده شود و فرصتهای تاریخی ایجاد شد. یکی از اقدامات کاهش مصارف آب در بخش کشاورزی بود. راهکارهای ساده دیگر، استفاده از پساب تصفیه شده برای مسایل زیست محیطی است. به موازات این اقدامات سراغ راه حل هایی رفتیم که الزاما نتیجه رضایت‌بخشی نداشته‌اند، مثال بارز این اقدامات انتقال آب است.

میرچی بیان کرد: جمع‌بندی و زاویه دید من این است که اقدامات ستاد احیا طوری بوده که خوشحال باشیم و موفقیتهایی وجود داشته است ولی تا احیای کامل فاصله زیادی داریم. یک مفهوم تراز اکولوژیکی ۱۲۷۴.۱ پیشنهاد شده که رسیدن به آن عملیاتی است. کارگروه تلاش جدی برای احیا داشته ولی مشکلات جدی هم در سطح دولت و بخش‌های کلاسیک دولت و مدیران میانی و منطقه‌ای و همینطور چالشهایی در مشارکت شهروندان وجود داشته است.

از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰؛ قول احیای دریاچه ارومیه چقدر عملی شد؟

استاد دانشگاه اکلاهاما در ادامه این برنامه عنوان کرد: ما با یک حوضه آبریز ورشکسته آبی مواجهیم که از ظرفیت هیدرولوژیکی آن عدول کرده‌ایم و به نبال توسعه پایدار این حوضه هستیم؟ بحث تصفیه پساب‌ها به قصد احیای دریاچه فرصت تاریخی است که به درد سایر مناطق ایران می خورد. این بار روانی دارد و صرفا بحث فنی نیست. ستاد احیا مجبور بوده است با بحثهای پروپاگاندا بگوید این آبها پساب تصفیه شده است ولی خوب است این مسئله به داوری علمی هم برسد و می تواند نمونه خوبی برای سایر مناطق کشور که با ورشکستگی آبی روبرو هستند باشد.

میرچی درباره اجرای راهکارهای سازه‌ای برای احیای دریاچه ارومیه گفت: تاکید روی راه حل های فنی سازه ای و انتقال آب بین حوضه ای، راه حل کاملی نیست. اینها چاقوی دولبه هستند و می توانند در آینده به شدت خطرناک شود. در آینده ای که ستاد احیا دیگر وجود ندارد، با مرکز آینده پژوهشی جایگزین شده که برش کافی را ندارد و اگر آن موقع با خشکسالی روبرو شویم، ما را با خطر حاد روبرو می کند.

او افزود: ستاد احیا یک سری اقدامات برای افزایش آگاهی عمومی داشته و آموزشهای ضمن خدمت معلمان، ارتباط با شهروندان و سایر مسایل را داشته است. پس چرا صفحه تلگرامی ستاد احیا فقط ۹۱۰ عضو دارد؟ ممکن است ما دوباره با شرایط بحرانی و شکننده روبرو شویم. چقدر مردم در جریان هستند؟ چقدر مطالعات جامعه شناسی، اقتصادی و آموزش و پرورش شکل گرفته است؟ امیدواریم بتوانیم به سلامت از این بحران عبور کنیم و از درس‌هایی که می گیریم برای نجات دشت‌های دیگر ایران استفاده کنیم.

فلاح رستگار: فقط راهکارهای سازه‌ای کافه نیست

عبدالرضا فلاح رستگار، مدیر کل سابق دفتر توسعه شبکه‌های آبیاری وزهکشی و مشارکت‌های مردمی وزارت نیرو، در ادامه عنوان کرد: چالش‌های عدیده ای وجود دارند که بخشی در اختیار ما نیست. مهمترین آنها کاهش بارشهاست که به خاطر تغییر اقلیم داشتیم. بخش عمده‌ای از آب دریاچه از طریق بارش‌ها و رودخانه های دائمی مانند آجی چای، زرینه رود، سیمینه رود و بخشی از آبهای زیرزمینی تغذیه می شود.

او افزود: در سالهای اخیر دریاچه ارومیه هم دور از توسعه کشاورزی در کشور نبوده است و متاسفانه این توسعه بی رویه باعث اتفاقات ناگواری شد. نمی گوییم به سمت مرگ دریاچه رفتیم ولی نمک زار باقی مانده و مسایل خاص آن باعث نگرانی های بسیاری شده است.از کل منابع آبی ۹۲ درصد در بخش کشاورزی مصرف می شود، البته اگر با دوستان وزارت جهادکشاورزی مطرح کنیم آنها حتما قبول ندارند اما باز هم دست کم ۷۰ درصد از منابع آبی کشور در بخش کشاورزی مصرف می‌شود، این مشکل بزرگی برای کشور است. بخش عمده ای از سدها سهم تامین آب کشاورزی را بر عهده دارد.

فلاح رستگار توضیح داد: روشهای سنتی آبیاری در حوضه دریاچه ارومیه هم داریم. هر چند در سالهای اخیر با احداث شبکه های آبیاری زهکشی و سیستم‌های مدرن آبیاری بارانی و قطره ای با راندمان بالاتر، به احیای دریاچه کمک کردیم. توسعه بی رویه چاه‌ها در منطقه دریاچه ارومیه معضل دیگری است. برداشت‌های بی رویه ای در این حوضه اتفاق افتاده که باعث کاهش آب دریاچه و افزایش شوری آن شده است. امیدوارم با حمایت مجموعه دولت، بتوانیم این مسایل را حل کنیم.

او گفت: فقط مسایل و راهکارهای ما سازه ای نیست و قطعا مشارکت مردم و بهره برداران در حوضه هم نیازمند توجه ویژه است. چاره ای جز داشتن نظر مردم و تعامل با آنها نیست. مباحث اقلیمی و تغییرات اقلیمی و کاهش بارندگی هم امیدواریم با لطف خداوند حل شود. هر چند ما کشور نیمه خشکی هستیم و باید با شرایط کم آبی خود را سازگار و مسایل دریاچه را مدیریت کنیم.

امیر آقاکوچک: دولت، بزرگترین عامل عدم احیای دریاچه ارومیه است

امیرآقاکوچک، استاد تمام دانشگاه کالیفرنیا در ارواین، در پاسخ به این سوال که "چرا هنوز تراز دریاچه به سطح قابل قبول نرسیده است؟" گفت: اولین بار است در ستاد احیا تعداد زیادی محقق دور هم جمع شده اند. این محققان بهترین‌ها در داخل کشور هستند و کارشان قابل تقدیر است ولی درباره این که چرا دریاچه به سطح قابل قبول نرسیده به نظر می رسد بزرگترین مانع خود دولت باشد.

آقاکوچک ادامه داد: درست است ستاد احیا از لحاظ مدیریتی کارهای ارزنده ای کرده است ولی اگر مقداری به کارهای دولت نگاه کنیم تناقضات عجیبی می بینیم. در سال ۹۴ مصوبه هیات وزیران کشت چغندرقند را محدود به نیاز کارخانه های استان کرد ولی در یک سال ۴۰ هزار هکتار کشت چغندر افزایش یافت. این که دولت مصوبه خود را اجرا نمی کند نشاندهنده ضعف مدیریتی در دولت است.

از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰؛ قول احیای دریاچه ارومیه چقدر عملی شد؟

او با اشاره به دیگر اقداماتی که اجرایی نشدند توضیح داد: در مسایل دیگر هم این روند را در نقش دولت می‌بینیم. در وزارت نیرو، حقابه‌ها به جز شاید در زمان بارندگی مناسب داده نشد. حق‌آبه یکی از مهمترین مسائل در بحث‌های احیاست. چقدر مقاله بنویسیم؟ این قضیه مستقیما به دولت برمی‌گردد. همچنین بحث طرح‌های سازهای برای من خیلی سئوال برانگیز است. طرح سازه ای بزرگ اتصال سیمینه رود و زرینه رود ابهام در مطالعات زیرمحیطی دارد. هر دو رودخانه در پایین دست تالابهای حساسی دارند و قطعا با این طرح مجموعه تالاب پایین دست تحت تاثیر قرار می گیرد.

استاد تمام دانشگاه کالیفرنیا در ارواین، توضیح داد: بحث آبهای زیرزمینی اهمیت دارد ولی وزارت نیرو می گوید نقش آبهای زیرزمینی در خشک شدن دریاچه کم است. این جای تعجب دارد و سئوال برانگیز است. چطور در یک حوضه که از لحاظ علمی می‌دانیم ارتباط آب سطحی با آب زیرزمینی بسیار بالاست این گزارش بدون مستند بیرون می آید؟ این‌ها نشان می دهد قسمتی از دولت قصد دارد کارها به همان صورتی که بوده پیش برود. البته نمی خواهیم تلاش بسیاری از دوستان را زیر سئوال ببریم، و بسیاری هم در دولت زحمت کشیدند ولی بزرگترین عامل این موضوع که به هدف احیای دریاچه نرسیدیم، خود دولت است.

معتق: تعارف‌ها را کنار بگذارید و مشکلات احیای دریاچه را بگویید

مهدی معتق، محقق مرکز GFZ آلمان، گفت:  این موضوعی که درباره یک گزارش وزارت نیرو بیان شد (توضیحات دکتر آقاکوچک)، اعتبار چندانی در جامعه علمی ندارد و ارتباط آب سطحی با زیرزمینی برای کارشناسان مشخص است. باید پرسید چه شرایطی سبب شده است دریاچه احیا نشود، خواهش می کنم اطلاعات غلط ندهیم و رودربایستی را کنار بگذاریم.

او افزود: برچه اساسی این حرف را می زنیم. ارتفاع دریاچه همین الان ۱۲۷۰.۸۴ متر است. دریاچه ای که در سال ۲۰۱۰، ۱۲۷۱ متر و در سال ۲۰۰۲، ۱۲۷۴ متر بوده است، پس چرا الان می گوییم از مرگ رها شده است؟چرا نتوانستیم وضعیت مطلوب را ایجاد کنیم. کدام برنامه و قسمت سبب می شود ما نتوانیم به اهداف برسیم. این که دولت‌ها تغییر کنند، تاثیر چندانی در وضعیت دریاچه نمی گذارد. در دولت بعدی می گویند اگر برنامه های دولت قبلی ادامه می یافت، وضعیت دریاچه بهتر بود.

از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰؛ قول احیای دریاچه ارومیه چقدر عملی شد؟

این محقق عنوان کرد: به جای تعریف و تمجیدهای معمول به یک راهکار برسیم که مشکلات کجاست؟ چرا باید امسال بگوییم اگر وزارت نیرو حقابه ندهد، به مشکل می خوریم، این را که هشت سال پیش می دانستیم. چه عاملی باعث شده است سطح زیرکشت زیاد شود؟ سطح زیر کشت در استانهای آذربایجان غربی و شرقی هنوز دارد افزایش می یابد. سطح زیرکشت استان از ۲۲ و ۸۷ درصد سطح کل اراضی، یک درصد افزایش یافته است.

چرا نمی‌گوییم ما توان نداریم؟ صرف نظر از اینکه چه دولتی بیاید، باید بتوانیم یک دریاچه را احیا کنیم. چرا اطلاعات اشتباه می دهیم؟ کجا کالیفرنیا توانسته مشکل آب زیرزمینی خود را سه سال پیش حل کند؟ همه درگیرند. ما باید ببینیم چه عواملی باعث شده علی رغم این همه سرمایه گذاری کارمان به تونل انتقال آب رسیده و به محض کوچکترین خشکسالی، مردمی که در مبدا این تونل هستند، مانع انتقال می شوند. خواهش می کنم تعارفها را کنار بگذارید و مشکلات و موانع احیای دریاچه را بگویید.

کاوه مدنی: منصف باشیم، بدون ستاد احیا اینجا نبودیم

کاوه مدنی، استاد دانشگاه ییل و معاون پیشین سازمان محیط زیست ایران گفت: کالیفرنیا نتوانسته مشکل آب را حل کند و ایران هم تا مدت زیادی نمی تواند مشکل آب را حل کند. مسایل درهم تنیده راه حل ندارند و تا ابد با فرم دیگری تکرار می شوند. ایراد آنجاست که انتظار درست می کنیم و می گوییم می توانیم این مشکل را در یک دوره ۴ یا ۸ ساله حل کنیم. باید بگوییم اگر کالیفرنیا این کارها را نمی کرد وضعش چه بود و اگر ستاد احیا این کارها را نمی کرد وضعمان چه بود.

او توضیح داد: ستاد احیا می داند که خیلی کارها اجرایی نبوده و خیلی کارها را می خواستند انجام دهند که نتوانستند. باید بین دولت و حکمران آب تفاوت قائل شویم. حکمران آب، اجزای دیگری به جز دولت هم دارد. امسال در مجلس کشوری که با وضعیت خشکسالی روبروست، مصوب شده است که همه آزادند برنج بکارند. همه وضعیت را می دانیم ولی حکمرانی آب بخش مهمی به نام اقتصاد سیاسی دارد. کسی که اقتصاد سیاسی را در نظر نمی گیرد ولو رئیس جمهور باشد نمی تواند راه حل درستی بدهد. ضمانت اجرایی این برنامه ها کجاست؟ روایت ستاد احیا شاید قابل بازگویی نباشد.

معاون سابق سازمان محیط زیست گفت: به عنوان کسی که مدت کوتاهی همکاری با دوستان داشتم باور دارم که وقتی کار به محدود کردن کشاورزی یا به گرفتن حقابه می رسد، نمی توان کاری کرد. 

از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰؛ قول احیای دریاچه ارومیه چقدر عملی شد؟

او افزود: ما نمی توانیم مشکل آب را در بازه های ۴-۱۰ یا ۲۰ ساله حل کنیم. هر کاندیدایی هم قول بدهد، دروغ می گوید. ما برای اشتغالزایی مجبوریم آب و خاک کشور را حراج کنیم.

مدنی گفت: اگر امید ما به احیای دریاچه نبود، اگر خواسته مان احیا نبود، این وضعیت کنونی را داشتیم؟ آدمهای سرشناسی در محیط زیست کشور سالها قبل گفتند نباید سراغ احیا برویم. آیا تلاش برای احیای دریاچه ارومیه غلط بوده و همه پولی که هزینه شده به سطل زباله رفته است؟ آیا ما درس گرفتیم؟ آیا نسل جوان‌ها نسبت به قبل محیط زیستی تر شده است؟ آیا فضای دریاچه ارومیه از حوزه سیاسی و امنیتی خارج شد؟

استاد دانشگاه ییل در پاسخ به سوالی درباره عوارض فرهنگی و اجتماعی احیای دریاچه ارومیه گفت: این یک سوال میلیون دلاری است و واقعیت این است که جواب ندارد. ستاد برای احیا نبوده است، ستاد تلاش برای احیا بوده است. ستاد نه شکست خورده و نه موفق شده است. کلی دستاورد داشته و بسیار هم تجربه داشته است.

او گفت: ما بسیاری از این سئوالات را نمی توانیم پاسخ بدهیم. ولی می دانیم دریاچه ارومیه در محیط زیست می تواند تاریخ را دو بخش کند. ببینید چقدر درباره محیط زیست صحبت می‌شود. محیط زیست تبدیل به یک دغدغه اجتماعی شده است که اتفاق خوبی است. حتی آن آدم پوپولیست و نامزد ریاست جمهوری هم می داند باید درباره محیط زیست چیزی بگوید چون دغدغه عمومی شده است.

مدنی در جمع‌بندی صحبت‌هایش توضیح داد: نباید ادعا کنیم ستاد احیا موفق بوده به این معنی که تمام شده است. احیا یک فرآیند است و زمانی موفق می شود که پایدار باشد و از نسلی به نسل دیگر منتقل شود. این فرآیند باید ادامه یابد و باید بجنگیم. در همه حوزه های محیط زیست این نبرد را داریم؛ نبردی بین اقتصاد و محیط زیست. این که چقدر بتوانیم احیا کنیم بدون در نظر گرفتن وضعیت سیاسی و اقتصادی کشور محال است.

او ادامه داد: آسیب‌شناسی را باید در همه بخش‌ها انجام داد. به ستاد احیا منتقد هستم ولی می دانم ناتوانی ها و معذوریت‌ها چیست. در جمعی که بسیاری کارشناس، روزنامه نگار و خبره هستند، می بینیم ستاد هنوز نتوانسته است بگوید چه کاره است. بعضی از این سئوالات را آیا می توان از ستاد پرسید که چرا چنین کار را انجام ندادید؟ باید منصف باشیم بدون ایجاد این ستاد اینجا هم نبودیم. همچنین منصف هم باشیم و بگوییم هزینه ای شده که حتما می شد بهتر عمل کرد و چه کارهایی اشتباه بوده و چه خطراتی دریاچه را تهدید می کند. امیدواریم گفتگوها فرصت را فراهم بیاورد و افراد علمی به این بحث‌ها کمک کنند.

جزی: انتقال آب بزرگترین اشتباه است، مبدا و مقصد را ورشکست می‌کند

در ادامه برنامه کلاب‌هاوس خبرآنلاین هوشنگ جزی، مدیرکل دفتر آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل ها و مراتع کشور، عنوان کرد: اگر مثبت به موضوع احیای دریاچه ارومیه نگاه کنیم، باید فرمایشات آقای دکتر مدنی را تایید کرد. برخی دنبال استخراج نمک و واگذاری دریاچه بودند و می خواستند ما دریاچه را فراموش کنیم. زمین خواران به دنبال محوطه دریاچه بودند. تلاش‌های زیادی شد و من مدتی عضو کمیته اجتماعی ستاد احیا بودم و شاهد تلاشهای استادان مختلف دانشگاه ها بودیم که سعی داشتند دست کم نمایش اهمیت حفظ دریاچه را نشان دهند تا تئوری «برای دریاچه کاری نمی شود کرد» کمرنگ شود. فرآیندی به راه افتاد و جمعیتی را دور خود جمع کرد که چطور می شود دریاچه را احیا کرد و توانست این گفتمان را درست کند.

او افزود: به خاطر پس رفتن دریاچه ۱۵ هزار هکتار اراضی نمکزار به وجود آمد که با این اقدامات، این عرصه ها احیا و تثبیت شد. از سویی درباره تئوری بی نظمی یا آشوب باید صحبت کنم. تغییرات کاربری، بهره برداریهای نادرست، حاکم شدن تضاد، سیاستگذاری شعاری و نمایشهای کوتاه مدت و موضوع متنوع دیگر در حوضه های آبخیز کشور باعث بی نظمی و آشوب شده است. ۹۸ درصد منابع وزارت نیرو روی آبهای سطحی صرف شد. ما می توانستیم با اقدامات موثر اثرات مثبت تری بگیریم و به جای این که به موضوعات مهندسی و هزینه‌بر فکر کنیم اقداماتی مانند آگاهسازی و به کارگیری فاکتورهای جامعه حوضه آبخیز می توانست به احیا کمک کند.

از سال ۱۳۹۲ تا ۱۴۰۰؛ قول احیای دریاچه ارومیه چقدر عملی شد؟

جزی توضیح داد: درست است که باید در سالهای اول ضربتی کار می کردیم ولی هنوز هم به دنبال اقدامات فنی هستیم. هنوز نتوانستیم برنامه جامع مدیریت آبخیز داشته باشیم. پروژه ای با فائو می خواستیم فرآیند مدیریت جامع حوضه آبخیز را اجرا کنیم که سالها است طول کشیده و انجام نشده است.

مدیرکل دفتر آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل ها و مراتع کشور گفت: وقتی این اتاق را می بینیم دیگر نگران دریاچه نیستیم چون فعالان و علاقمندان در این کلاب حضور دارند که همیشه در راستای نجات دریاچه اقدام می‌کنند. درباره مشارکت، خیلی تلاش کردیم رسانه ها وارد شوند. درباره حبله رود از واشنگتن پست آمدند و گزارش اختصاصی نوشتند ولی درباره احیای ارومیه، بیش از ۲۵۰ پروژه انجام شد ولی کسی نیامد ببیند. انگار در بحث مشارکت مردم یک معامله انجام شد و بحث‌های سازه ای را گرفتیم و بحث سمن ها و مردم را به مناطق محلی واگذار کردیم.

او در پایان گفت: انتقال آب، بزرگترین اشتباه در کشور است. یک حوضه را ورشکست می کنیم و بعد حوضه مقصد را هم ورشکست خواهیم کرد. وقتی چغندر را وارد ارومیه کردند، گفتند اینجا آب دارد و باید این کشت باشد ولی وقتی نیاز به اصلاح کشت شد نیامدند این چغندر را تغییر دهند، بلکه آن را به جای دیگری منتقل کردند و آنجا را هم بدبخت کردند.

پاسخ به سوالات خبرنگاران

در بخش دیگری از برنامه کلاب‌هاوس هم مسعود تجریشی، به سوالات خبرنگاران پاسخ داد. او در پاسخ به سوالی درباره سیاسی شدن مسائل زیست محیطی و آسیب به اعتماد عمومی گفت: تا یک هفته دیگر دفترچه کل مطالعات بیرون می آید. یک مطالعه ما می گوید اگر دریاچه را احیا نمی کردیم چه خساراتی ایجاد می شد و سالانه باید چقدر هزینه کنیم که به چه دستاوردهایی برسیم. ما یک قرارداد دیگری با انجمن مدیریت آب داریم که تا الان باید تمام می شد ولی چون گفتیم باید قابل عرضه به همه باشد، و این قرارداد برای ارزیابی ستاد احیا بر اساس شاخصهای حکمرانی آب بود. ظرف یکی دو ماه آینده این انجمن باید گزارش نهایی را بدهد که ما کجا موفق بودیم و کجا ناموفق بودیم.

او افزود: ما انتظار ایجاد می کنیم. بعد توان حل مسئله نداریم، بعد در شعارها شکست می خوریم و باعث ناامیدی مردم می شویم. من می گویم چرا باید شکست بخوریم؟ باید موفق بشویم. همه دارند درباره کارکردها نظریه پردازی می کنند. بنابراین من همیشه فکر نمی کردم ما شعار می دهیم و شکست می خوریم و مردم ناامید می شوند. باید شعارمان با اراده همراه باشد. حتما ساختارهای معیوب داریم. این را همه می دانیم. همین که قانون حکمرانی آب را می خواهند تغییر دهند یعنی ساختار معیوب است. این که مشارکت مردم همراه با اراده سیاسی دولتهاست، همین که می آییم به این می رسیم که دولتهای بعدی چنین ستادی را نخواهند، تبدیل به دغدغه برای ما می شوند. ممکن است دولت بعدی بگوید ما چنین تشکیلاتی را نمی خواهیم. همه این نگرانی را داریم. هدفمان این است که از اشتباهات استفاده کنیم و جاهای دیگر را درست کنیم.

تجریشی همچنین در پاسخ به سوال یکی دیگر از خبرنگاران درباره تعلق زمین‌های کشاورزی حوضه آبریز به نهادهای دولتی گفت: کشاورزان ما در این حوضه معیشتی هستند نه صنعتی. بیش از ۵۰ درصد کشاورزان ما زیر ۲ هکتار زمین دارند. ۳۴ هزار هکتار اراضی را شناسایی کردیم که متعلق به اوقاف است. در حسنلو تعدادی از کشاورزان ملاک هستند که نفوذهای دولتی  دارند. کشاورزان محمدآباد برای اینها کار می کنند ولی کلا کشاورزی در منطقه، معیشتی است. درباره تغییر الگوی کشت چغندر، دانشگاه ارومیه مطالعه ای کرده است که مستندات نشان می دهد کشت به خارج از حوضه آبریز دریاچه رفته است.

او افزود: در طرحهای اخیر تغییر الگوی کشت، در منطقه تکاب موضوع کشت گیاهان دارویی و زعفران کاری را شروع کرده اند. الان ۱۰۰۰ میلیارد تومان با اجرای طرح گیاهان دارویی اختصاص داده ایم. ۹ شهرستان این برنامه را دارند و امسال ۷ محصول کشاورزی گیاهان دارویی را فروختند.

یکی دیگر از خبرنگاران هم در انتقاد از برخی اقدامات گفت که "ما درباره رویکرد اجتماعی صحبت می کنیم رویکرد ما بهره گیری از الگوهای علوم اجتماعی برای فهم مسئله و پیوند زدن استراتژی های احیا با داده هایی است که از دل پژوهشهای اجتماعی درمی آید. بعد که مسئولیت از استانداریها گرفته شد، این پروژه به یکی از افراد سپرده شد که تخصص او آب است نه علوم اجتماعی".

معان سازمان محیط زیست در واکنش به این انتقاد گفت: متاسفانه ما در مهندسی، آدمهای قوی تری داشتیم. الان هم هر بخشی بیاید استقبال می کنیم. در وزارت نیرو هم چنین اقداماتی را می خواستند انجام دهند ولی اتفاقی نیفتاد. پیوند زدن رویکردهای اجتماعی با سیاست و اقتصاد خیلی مهم است. ما در قسمتهای فرهنگی و اجتماعی سعی کردیم ولی موفق نشدیم. 

تجریشی در پاسخ به انتقاد منصور سهرابی، کارشناس اکولوژی، درباره آمارسازی درباره دریاچه ارومیه گفت: تمام اطلاعات ما روی سایت و در دسترس است. هر جا بازی با اعداد کردیم ما را راهنمایی کنید. این که با ۴۰ درصد آورده آب، بتوان دریاچه را احیا کرد، تحقیقات و نمودار موجود می گوید چطور می شود دریاچه را احیا کرد.

او در پاسخ به سوالی درباره طرح انتقال آب زاب هم عنوان کرد: انتقال آب زاب ۳۶ کیلومتر بوده است که ۱۱۰۰ متر آب باقی مانده است که به یک بخش آبرفتی خورده است که سرعت حفاری را کم کرده است. ۱۰۰ متر دیگر بخش آبرفت را رد می کنیم. خط تونل را تبدیل به پارک ملی کردیم و این آب متعلق به دریاچه است و هیچ کس نمی تواند برداشتی برای جای دیگری انجام دهد. ستاد احیا در قالب اصل ۱۳۸ قانون اساسی در این کشور شکل گرفت. ممکن است دولت بعدی هم این را بپذیرد و ستاد منحل شود. ما نمی دانیم دولت بعدی چه تصمیمی می گیرد. برای همین سعی کردیم تمام تلاشمان را برای آینده بگوییم. تمام مصوبات ما دولت بعدی را موظف کرده است.

همچنین علی میرچی در این بخش گفت: نگرانی جدی من با توجه به پایان عمر ستاد این است که بحثهای احیای دریاچه جمع بندی شود تا اگر در آینده درباره این مسایل صحبت می کنیم به پروژه های انتقال آب و افزایش مصارف آب در این حوضه ورشکسته روبرو خواهیم شد. کما اینکه عواقب انتقال آب در فلات مرکزی ایران را می بینیم . گویی انتقال آب راه حل جامع و کاملی است. ولی ما می دانیم انتقال آب راه حل در برخی شرایط اضطراری راه حل چسب زخمی است. ولی در نهایت امر در تحقق آبخوانهای منطقه همه بیلان منفی دارند. انگار ما به راه حل انتقال آب اعتیاد پیدا کرده ایم. بحث پساب تصفیه شده که قرار است بیش از یک میلیارد متر مکعب آب به این مجموعه وارد کند. نگرانی من چقدر جدی است و نگاه آقای دکتر تجریشی به این بحث چگونه است؟

مسعود تجریشی هم در پاسخ به این موضوع توضیح داد: آقای دکتر میرچی می گوید ما نگرانیم. ما هم حق می دهیم. ما در شورای عالی محیط زیست تونل انتقال آب را پارک ملی کردیم و قانونا دیگر کسی نمی تواند آب را بردارد. آب را به دریاچه دادیم. از پارک ملی دریاچه آب را گرفتن کار قانونی نیست مگر آنکه شورای عالی محیط زیست این را تصویب کند.

این که بیان می شود عمر ستاد به پایان می رسد، ممکن است دولت بعدی بیاید کار ستاد را ادامه دهد. باید دید دولت بعدی چقدر این مسایل برایش مهم است. برای اینکه ریسک شکست فعالیتهای کنونی را کاهش دهیم می گوییم باید اقدامات ادامه یابد.

او افزود: ما می خواستیم عین ترکیه عمل کنیم. یک مجموعه بیاید یک کاری را بکند و اجرا را کامل انجام دهد و بعد برود. ولی بخشهای دولتی گفتند خودمان اجرا می کنیم و شما هماهنگی کنید. الان معلوم شد دستگاه های دولتی به وظایفی که بر عهده گرفتند عمل نکردند که آقای رئیس جمهور باید بیاید در این باره پاسخ دهد. تغییر بنیادین را در ارومیه و کل کشور داشتیم ولی نهادهای ما متناسب با این تغییر بنیادین عوض نشد.

این مطلب برایم مفید است
12 نفر این پست را پسندیده اند