گفت‌وگوی «دنیای اقتصاد» با دکتر فرهاد دژپسند:
اقتصاد ایران الگو ندارد
رد پای مکاتب فکری در تصمیم‌سازی برای اقتصاد ایران-۵
پنجمین دور از سلسله گفت‌وگوهای ردپای مکاتب فکری در ساختار اقتصاد ایران رویکرد متفاوت‌تری را در بردارد.دو اقتصاددان ازدو طیف فکری مختلف مقابل سوالات «دنیای‌اقتصاد» قرار گرفته‌اند و معتقدند که تصمیم‌گیری در حوزه اقتصاد متناسب با شرایط امکان‌پذیر است.
عکس: آکو سالمی
رد پای مکاتب فکری در تصمیم‌سازی برای اقتصاد ایران-۵
پنجمین دور از سلسله گفت‌وگوهای ردپای مکاتب فکری در ساختار اقتصاد ایران رویکرد متفاوت‌تری را در بردارد.دو اقتصاددان ازدو طیف فکری مختلف مقابل سوالات «دنیای‌اقتصاد» قرار گرفته‌اند و معتقدند که تصمیم‌گیری در حوزه اقتصاد متناسب با شرایط امکان‌پذیر است. این به آن معناست که مکاتب همواره نمی‌توانند بهترین تصمیم را برای اقتصاد ایران به ارمغان بیاورند. دکترفرهاد دژپسند استاد اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی معتقد است: «ترکیبی از اقتصاد آزاد و سیاست‌های کنترلی شاید بهترین نسخه برای اقتصاد ایران باشد.» به اعتقاد او اگر در نسخه‌ای که برای اقتصاد می‌پیچیم متناسب با شرایط و اقتضائات از دانش اقتصادی استفاده شود، می‌تواند نسخه‌ای شفا بخش برای اقتصاد ایران باشد.
فرهاد دژپسند جزو آخرین مدیران سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور پیش از انحلال بود.او مدت کوتاهی معاون تولید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور در دوران ریاست دکتر فرهاد رهبربود.دکتر دژپسند سال‌ها است که با هیچ نشریه‌ای گفت‌وگو نکرده است. پاسخ مثبت به دعوت مصاحبه ما را تنها به این دلیل پذیرفت که علاقه‌مند به این موضوع بود، اگرچه تاکید کرد که برای گفت‌وگو نکردن با مطبوعات با این گفت‌وگو به قولی «عهد» شکسته است. وی دکترای اقتصاد بین‌الملل را دارد و در حال حاضر استاد دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است.
گفت‌وگوی دوم با دکتر جواد صالحی اصفهانی استاد دانشگاه ویرجینیای آمریکاست. دکتر جواد، یکی از دو برادر اقتصاددان خانواده صالحی اصفهانی است که دکترای خود را از دانشگاه هاروارد گرفته و رشته تخصصی‌اش اقتصاد خرد است. گفت‌وگو با وی زمانی انجام شد که برای دیدار خانواده به ایران سفر کرده بود. این گفت‌وگو از این جهت حائز اهمیت است که این اقتصاددان از نگاه بیرونی وقایع اقتصاد ایران را مورد بررسی قرار می‌دهد. دکتر جواد صالحی اصفهانی اگرچه در دانشکده های ایران به صورت مداوم تدریس نکرده، اما ساختار دانشکده‌های اقتصاد ایران را به خوبی می شناسد. او خبرهای اقتصادی را به دقت دنبال می‌کند. دکتر جواد صالحی اصفهانی در این گفت‌وگو تاکید می‌کند که: «اقتصاد ایران پنجاه سال است که در یک نقطه مانده و اگر همین‌طور این بحث‌ها ادامه یابد، به جایی نمی‌رسد. به گفته او کاملا تخیلی است که بگوییم سیاست‌های مثلا نهاد‌گرایی برای اقتصاد ایران خوب است و همه باید به دولت نهادگرا رای بدهیم. اگر به این مسیر برویم، وقت خود را تلف کرده‌ایم.» گفت‌وگو با این دو استاد اقتصاد پیش روی شماست.
برخی از تفکرات در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور طی سال‌های گذشته نقش داشته‌اند، به عنوان مثال تفکرات «چپ» به طور روشن مورد انتقاد گروهی از اقتصاددانان است. البته طیف‌بندی «چپ» را مشخصا در قالب گروه‌هایی مثل نهادگراها و اقتصاددان‌های اسلامی دسته‌بندی می‌کنند. به نظر شما می‌توان تقسیم‌بندی کرد که در هر برهه از زمان اقتصاد ایران از یک مکتب فکری رایج در دنیا تاثیر گرفته است؟
بی‌تردید نمی‌توان این موضوع را رد کرد؛ اقتصاددانها تابعی از یک مکتب فکری در دنیا بوده‌اند. اما برخی از اقتصاددانها ممکن است در دوره‌ای تابع یک نحله فکری بودند و در دوره دیگر نحله فکری خود را تغییر داده باشند. مثلا اشخاصی بودند که در یک دوره‌ای از سیاست‌های تعدیل دفاع می‌کردند، همین افراد در دهه قبل‌تر از سیاست‌های مداخله گرایانه دولت دفاع کرده‌اند و دیگران را مورد عتاب قرار می‌داد که دولت را می‌خواهند به بخش خصوصی بدهند. یعنی کسی که این میزان موضع دولت‌گرایانه داشت، در مقطعی مواضع خود را تغییر داد. دلیلش هم شاید این باشد که اقتصاددان‌های ما پایه دانش خود را از منابع مشابهی گرفتند و متناسب با عمق، برداشت، نوع رابطه و نوع مراوده فکری و چالش فکری که با مکاتب فکری دنیا داشتند، یکی از این رویکردها را برگزیدند. اما اینکه بگوییم این افراد در قالب یک گروه، مکتب خاصی را نمایندگی می‌کردند، به نظرم تا سال ۷۰ این‌گونه نبود؛ اما از سال ۱۳۷۰ به بعد این شیوه به تدریج تغییر کرد. گروهی واقعا هدفشان این بود که یک بسته سیاستی، که برگرفته از یک مکتب فکری بود را به اجرا درآورند. من یادم است که یکی از اقتصاددانان محترم در جایی گفتند که نگاهمان به علم اقتصاد مثل علم فیزیک است. همچنان که آب در ۱۰۰ درجه در همه جای دنیا می‌جوشد، قوانین علم اقتصاد هم در همه جای دنیا به یک نحو عمل می‌کند، پس بنابراین باید برآن قوانین مهر تایید زد و به آنها عمل کرد. چنانکه ملاحظه می‌کنیم این گروه فارغ از سازگاری آن نظریات با شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور، به دنبال اجرای آن بودند؛ به همین دلیل بدون انجام مطالعه جامع و تهیه برنامه مناسب به اجرای برنامه مورد نظر خود اقدام کردند، چون فکر می‌کردند یک نسخه واحد برای همه کشورها جواب می‌دهد. بنابراین می‌توان گفت، این گروه سعی کردند (البته از سال ۱۳۶۹ به بعد، چون خیلی از آقایان قبل از آن زمان از نحله فکری دیگری تغذیه می‌شدند) تابع یک مکتب خاص باشند و فقط براساس آموزه‌های آن مکتب عمل کنند. البته نتیجه اقدام‌های آنان به گونه‌ای بود که پس از بازه زمانی کوتاهی کشور با مشکل مواجه شد؛ به همین دلیل ناچار به عقب‌نشینی شدند که هزینه‌های زیادی نیز به کشور تحمیل شد و البته باید تاکید کرد که اگر در دوره کوتاه‌مدت اجرای آن برنامه، دارای آثار بدی بود ناشی از عملکرد طراحان و مجریان بوده و نه وجود نقص در نسخه‌های علمی.
قبل از دهه ۷۰ وضعیت چگونه بود؟
به نظرم تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌های اقتصادی قبل از دهه ۷۰، اقتضایی بود. اما در کل به نظرم منتسب به یک نحله فکری بود. یعنی تابعیت مطلق از یک جریان فکری وجود نداشت، اما قرابت بسیار زیادی به یک نحله فکری داشت. ضمن اینکه به نحوی اقتضایی عمل می‌شد. دوره ۱۰ ساله اول را به چند دلیل نمی‌توان میدان مانور نحله‌های فکری ارزیابی کرد. به این دلیل که ۳ سال اول بعد از پیروزی انقلاب، اساسا شرایطی وجود داشت که در آن شرایط به نوعی به دنبال تحقق شعار‌ها و آرمان‌ها بودیم و فضایی ضد امپریالیسم و کاپیتالسیم وجود داشت؛ در نتیجه این دو تفکر در کنار هم دچار تضاد می‌شد. بخشی از این چالش فکری را در قانون اساسی می‌توان به روشنی دید. حتی قبل از تصویب قانون اساسی مثلا ملی شدن بانک‌ها، آموزش وپرورش و بهداشت مطرح شد. در این بررسی‌ها مشخص می‌شود که اتفاقا اشخاصی از این ملی شدن دفاع کردند که بعدها دیدیم خاستگاه لیبرالی و کاپیتالیستی دارند؛ اما خب از ملی شدن‌ها هم دفاع کردند.
این دسته‌بندی‌ها در جریان تصویب قانون اساسی بود؟
نه، قبل از اینکه قانون اساسی تصویب شود این دسته بندی وجود داشت. پس بنابراین ناشی از آن فضای انقلابی بود. ضمن اینکه این اشخاص وقتی در نفی نظام اقتصادی دوره قبل کار می‌کردند و ویژگی‌هایی که برای نفی نظام قبل برمی شمردند، نظام استثمار، اتصال به استکبار و گسیل منابع به خارج از کشور بود. آنها می‌گفتند که ما دنبال این هستیم که این جریان از اقتصاد ایران بیرون رانده شود. بنابراین، این نوع نگاه‌ها راهکار خود را می‌طلبید که البته در شرایط آن سال‌ها، این نوع نگرش تنها مربوط به ما نبود. در دنیا طی ۱۹۳۰ تا ۱۹۷۸ به طور کلی اواخر دهه ۷۰ میلادی نگرش دولتگرا حاکم بود. از اواخر دهه ۷۰ میلادی و بعد از آنکه مکتب شیکاگو مطرح شد، تازه اقتصاد دنیا داشت به سمت اقتصاد تعدیل تغییر مسیر می‌داد. در نتیجه هنگامی که ما بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که اقتصاد ایران در شرایط انقلاب هنوز دولتگرا بوده است، چون دنیا هم همین رویه را در اقتصاد در پیش داشت. یعنی سال ۱۹۷۸ هنوز در دنیا شمارش معکوس برای خروج دولت از اقتصاد آغاز نشده بود. بنابراین اینکه بگوییم هیچ گونه نسبت و رابطه‌ای علی بین تصمیمات اقتصادی متخذه با مکاتب فکری موجود، وجود نداشت، به نظرم قضاوت درستی نیست که بگوییم در همه دوره‌ها یکسان بوده است.
شما اگر بخواهید تقسیم‌بندی کنید، برچه مبنایی تقسیم می‌کنید؟
به نظرمن دهه اول انقلاب و به خصوص ۲ سال اول، به دلیل شرایط انقلاب وپس از آن ۸ سال دوره جنگ موجب شد این دوره متمایز باشد. به خاطر اینکه در این دوره آنقدر شرایط محیطی خود را تحمیل می‌کرد و در نتیجه اقتصاد تحت تاثیر شرایط فضای انقلاب وجنگ قرار داشته است؛ اما بعد از جنگ و به‌خصوص از دهه ۷۰ امکان بروز و ظهور نحله‌های فکری فراهم شد و در عرصه عملی خود را نشان دادند. اساسا مسیری که از اوخر سال ۶۹ شروع شد و از دهه ۷۰ رسمیت پیدا کرد، اتفاقا برگرفته از یک نگاه فکری مسلم از مکتب فکری اقتصادی بوده است. از اینجا به بعد شرایط تغییر می‌کند.
آقای دکتر شما فرمودید که در دهه اول تصمیم‌گیری‌ها متاثر از شرایط آن دوره بود؛ اما برخی اعتقاد دارند که سوای موضوع انقلاب و جنگ، قوانین مادر مثل قانون اساسی تصویب شده بود که این قوانین متاثر از تفکرات چپ در اقتصاد بوده است. آیا می‌توان گفت قانون اساسی تحت تاثیر این نوع نگرش در اقتصاد شکل گرفت؟ ملاک تفکیک چپ و راست شما چیست؟منظور طیف‌های فکری در اقتصاد است که تحت عناوینی مثل نئوکلاسیک یا نهادگرا نامیده می‌شوند و زیر گروه چپ و راست یا سوسیالیست و لیبرال جای می‌گیرند.
من فکر می‌کنم اقتصاددان‌های ایران عمدتا دانش آموخته مکاتب اقتصاد سرمایه‌داری هستند. در اردوگاه اقتصاد سرمایه‌داری، ممکن است نگاه کینزی داشته باشند یا نگاه کلاسیکی یا نئوکلاسیکی یا نئوکینزی یا نهادگرا باشند یا بازارگرا. در قانون اساسی اگر دقت کنید، بسیاری از مباحث قانون اساسی با اشاره به مبانی حقوق اقتصاد اسلامی سازمان پیدا کرده است. به طور مثال دولتی شدن انفال ریشه در حقوق اقتصاد اسلامی دارد یا موضوع تعاونی که بیشتر متاثر از دیدگاه‌های دکتر شهید بهشتی است. (اگرچه شهید دکتر بهشتی اقتصاددان نبود اما حقوق اقتصادی می‌دانست، به همین دلیل نمی‌توان ایشان را وابسته به یکی از نحله‌های فکری حوزه اقتصاددانست). حتی اقتصاددان‌هایی که در جریان تصویب قانون اساسی بودند، نیز دو دسته بودند. می‌دانید که برای تدوین اصول مربوط به بخش اقتصادی قانون اساسی، کمیته‌ای وجودداشت که در آن افراد متعددی با نگاه فکری متفاوت عضویت داشتند. گروهی را می‌شناسم که در آن زمان سعی می‌کردند نگاه خود را که منبعث از اقتصاد اسلامی است در قانون اساسی متبلور کنند، و گروه دیگر آموزه‌های خود را تعقیب می‌کردند. ضمن اینکه دنیا هنوز دوره جدید را شروع نکرده بود. از سویی یکسری اصول در قانون اساسی داریم، مثلا قاعده لا‌ضرار که حق مطلق نسبت به مالکیت می‌دهد. یا در جایی به دولت اجازه ایجاد زیر‌ساخت می‌دهد. حکمرانی خوب (good govermance) که بعد از سال ۱۹۸۵ مطرح می‌شود و خاستگاه آن بانک جهانی است، می‌توان نشانه‌هایی از آن را در قانون اساسی جست‌وجو کرد. به رغم آنکه ۱۵ سال بعد در جهان مطرح می‌شود. البته به این شفافیت نبود اما دیده شده بود. در واقع در دنیا از دهه ۸۰ که برگشت به عقب و نگاه به دولت مطرح می‌شود، کاستی‌هایی بروز پیدا می‌کند، که موضوع حکمرانی خوب (good government) مطرح می‌شود، پس نمی‌توان فقط به دلیل وجود نشانه‌ها یا وجوه تشابه، بیان کرد که از نحله فکری خاصی تبعیت می‌کند
اصل ۴۴ را هم در همان طیف دسته‌بندی می‌کنید؟ در حالی که بعدها تغییر کرد؟
به نظر من در اصل ۴۴ مقداری زیاده‌روی شد. اما اگر اصل ۴۳ را بررسی کنید، بسیار مرتبط با اصل ۴۴ بود. اگر ۴ اقتصاددان بیانیه می‌دادند، می‌توانستیم بگوییم قانون اساسی منبعث از کدام نحله فکری است، در حالی که چنین نبود. یعنی در کمیته تدوین قانون اساسی اصول پیشنهادی تدوین می‌شد، بعد به مجلس خبرگان ارائه شده و سپس در صحن علنی مجلس بررسی می‌شد. شما مشروح مذاکرات را بررسی کنید. گاهی یک پیشنهاد که یک عبارت را پس و پیش می‌کرد، مفاهیم عوض می‌شد وتصویب هم می‌شد. در صدر اصل ۴۴ یک عبارت هست، به اسم امثالهم. در این عبارت مفاهیم بسیاری قرار می‌گیرد. آیا واقعا این قانون خروجی اقتصاددانان بوده است؟ آیا آن کمیته تدوین همه از یک نحله فکری بوده‌اند؟ در خاطرات برخی از تدوین‌کنندگان هم آمده است که گاهی موضوعی در کمیته تدوین مطرح می‌شده اما در نهایت عکس آن پیشنهاد مصوب می‌شده است. به این دلیل که در جلسات متعددی به موضوع پرداخته می‌شده است، (چنانکه در شرایط کنونی هم راجع به قانون برنامه یا قانون بودجه وضعیت مشابهی را مشاهده می‌کنیم). البته نمی‌توان تاثیر روحیه انقلابی، ضد‌کاپیتالیستی، نفی استثمار و فضای ملی کردن‌های بعد از انقلاب را در تدوین آن اصول نفی کرد. ولی نمی‌توان گفت آنچه که بیرون آمد مولود یک تیم کارشناسی خالص راست، یا چپ بود. تنها موردی که می‌توان پس از پیروزی انقلاب مثال زد سیاست‌های تعدیل دهه ۷۰ بود. این سیاست تعدیل خروجی یک گروه فکری خالص و محصول یک گروه همفکر بوده است. البته نمی‌توان گفت که این گروه کار کرده بودند. چون آنقدر ضعیف بود که انسان خجالت می‌کشد بگوید گروهی ازاقتصاددان برای ارائه این طرح کار کرده بودند. اما به هر حال محصول یک گروه فکری همسو بود.
بنابراین با توجه به صحبت‌های جنابعالی می‌توان قائل به این بود که اقتصاد ایران بعد از دهه اول به دوطیف لیبرال واقتصاد اسلامی تقسیم شد. شما نتیجه کار لیبرال‌هایی که بعد از جنگ به قدرت رسیدند را در روند اقتصاد ایران چگونه ارزیابی می‌کنید. بعضی از اقتصاددانها معتقدند عملکرد لیبرال‌های به قدرت رسیده در دهه ۷۰ باعث انحراف مسیر قانون اساسی شد. در مقابل لیبرال‌ها نیز به شدت از عملکرد خود دفاع کرده و می‌گویند دخالت‌های چپ‌ها اجازه نداد، اقتصاد ایران مسیر درست را در پیش بگیرد.
مگر غیر از این است که خیلی از آقایانی که در دهه ۷۰ از سیاست تعدیل دفاع می‌کردند در دوره جنگ خودشان از سیاست‌های کنترلی و تثبیتی دفاع می‌کردند؟ پس بنابراین این حرف درست نیست. نمی‌توان گفت که مثلا چپ‌ها آمدند و جای اقتصاددان‌های لیبرال را در دهه اول گرفتند. چون شرایط و اقتضائات در دهه اول اجازه نمی‌داد، جز این باشد. حضرت امام (ره) در سال ۶۳ و ۶۴ بحثی را مطرح کردند مبنی بر اینکه دولت کم‌کم مداخلاتش را کم کند. اگر به شاخص اقتصادی‌های آن سال‌ها نگاه کنیم وضعیت خوب بود. رشد خوب بود. تورم بسیار پایین بود. اما هیچ گونه توجهی به این امر نشد. امام شخصیت کاریزماتیک بودند و نمی‌شد فرمایشات ایشان را کسی نشنیده بگیرد. ولی در عمل این‌گونه نشد. چون نیمه دوم ۶۴ آن شوک وتکانه معروف نفتی شروع شد. چنان دولت را زمین‌گیر کرد که هر گونه میدان مانور را از دولت سلب کرد. در آن شرایط که دولت گرفتار جنگ و تحریم بود و باافت شدید درآمد نفتی روبه‌رو شد نمی‌توانست کار دیگری انجام دهد. بنابراین اگر بگوییم دولت دوران جنگ فقط دولتگرا بود، کم‌لطفی کرده‌ایم، اگر چه در عمل مجموعه تصمیمات و عملکرد اقتصادی، به خاطر محدودیت‌های موجود، در آن دوره این‌گونه بود، ولی به دلیل اینکه همه آنها از روی اختیار اتخاذ نشده بود، نمی تواند بیانگر گرایش مطلق دولت تلقی شود.
شما در ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید که برخی افراد گرایش‌های فکری خود را در سه دهه گذشته تغییر داده‌اند، به نظر شما چه اتفاقی در اقتصاد افتاده که افراد تغییر نگرش داده‌اند؟
به سه دلیل، افزایش دانش، افزایش تجربه و سوم تغییر شرایط. این فقط خاص ایران نیست. در اقتصادی که مهد کاپیتالیسم است آیا مگر آنها هم در دوران جنگ سیاست کنترلی، دولتی و جنگی را نداشتند؟ اقتصاد قبل از انقلاب به شدت به خارج وابسته بود. علاوه بر نیازهای ارزی و ساختاری وابستگی صنعت به خارج، نیازمندی‌های جنگ هم اضافه شده بود. در کنار این باید این نکته را اضافه کرد که جنگ ما مردم‌محور بود نه ابزار محور. بنابراین دولت باید قیمت‌ها و فضای بازار را کنترل می‌کرد. اما بعد از جنگ فضا به کلی تغییر کرد و نیاز به فضای باز اقتصادی دیده شد. اقتصاد ایران تجربه یک دهه اقتصاد کنترلی را داشت. اما اشکالی که به وجود آمد این بود که به علت نداشتن مطالعه کافی آقایان نمی‌دانستند چقدر باید فضای اقتصادی را باز کنند. مطالعه نداشتند. حالا که دولت می‌خواست حرکت کند، با بی‌برنامگی روبه‌رو شد و این سبب شد تا روند اقتصاد کشور دچار اختلال شود.
آقای دکتر، با توجه به کارنامه این ۳ گروه اقتصادی که بعد از جنگ به نوعی اعلام موجودیت کردند، نتیجه کار کدام گروه را بهتر ارزیابی می‌کنید؟ در شرایط حاضر کدام گروه به رشد اقتصادی ایران کمک خواهند کرد؟
من این نوع قضاوت را نمی‌پسندم، بنابراین سعی می‌کنم خودم راگرفتارش نکنم.
منظورم شخص یا گروه سیاسی مشخصی نیست.
در دوره ۶۰ تا ۶۴ به رغم جنگ و فشارها، شاخص‌هایی مثل تورم، نقدینگی و ضریب جینی وضعیت خیلی خوبی داشتند. تورم در سال ۶۴ حدود ۹/۶ درصد بود. در بعضی سال‌ها حتی رشد اقتصادی دو رقمی داشتیم. اما از سال ۷۰ رشد دوباره روند سقوط را طی می‌کند. اگرچه که در سال‌های ۶۸ تا ۷۰، به خاطر ایجاد فرصت‌های جدید، منابع مالی خارجی و بهره‌برداری از ظرفیت‌های تولید، دارای روند افزایشی رشد بودیم. منظور از ظرفیت‌های تولیدی، واحدهای تولیدی است که در زمان جنگ به دلیل نبود مواد اولیه یا تغییر شیوه تولید از مسیر تولید کنار رفته بودند، ولی پس از رفع مشکلات دوباره به خط تولید برگشتند. اما در سال ۷۲ به دلیل انتخاب غلط سیاست‌های اقتصادی متاسفانه روند رشد نزولی شروع می‌شود و در سال ۷۳ نرخ رشد به ۳/۱ درصد رسید. این رشد کم و آزادسازی بی‌رویه و مطالعه نشده برخی زمینه‌ها، سبب بروز بحران‌هایی برای اقتصاد ایران شد. مجددا از سال ۷۴ سیاست کنترلی از سرگرفته می‌شود و تمام شاخص‌ها روند بهبود پیدا می‌کنند. این سیاست‌ها تا ۷۶ ادامه یافت. اشتغال، تولید، تورم و تراز پرداخت‌ها وضعیت بسیار خوبی پیدا کرد.
آیا می‌توان گفت سیاست‌های کنترلی چون در این دو دوره موفق بود، پس نسخه نجات بخش اقتصاد ایران است؟
پاسخ منفی است. ترکیب اقتصاد آزاد و سیاست‌های کنترلی شاید بهترین نسخه باشد. به نظرمن اقتصاددانانی که در این دوره سیاست را طراحی می‌کردند تلاش می‌کردند متناسب با شرایط و اقتضائات از دانش اقتصادی خود استفاده کنند. سعی کردند برخلاف علم و دانش اقتصاد کار نکنند. اما از آن بخش از دانش اقتصاد که کارساز و نسخه شفا بخش است استفاده بکنند. می‌دانید که در تجارت بین‌الملل هم تجارت آزاد و هم‌دولتی وجود دارد. در شرایطی که به شدت با محدودیت منابع ارزی و تقاضای ارز روبه‌رو هستیم و به شدت در اقتصاد بی‌ثباتی داریم، کدام یک را باید انتخاب کنیم؟ در انتخاب رژیم ارزی مولفه‌های بسیاری موثر است. این‌گونه نیست که شانسی انتخاب کرد. باید شاخص‌ها و مولفه‌ها را بررسی کرد و سپس براساس شاخص رشد، محرک‌های سرمایه‌گذاری، پایداری رشد، میزان تورم تصمیم‌گیری کرد، به همین دلیل می‌توان گفت باید با تکیه بر علم اقتصاد و تجربه‌های کسب شده در دنیا و ایران به اتخاذ سیاست مناسب اقدام
کرد.
در کنار این، ما دوره‌های ۷۹ تا ۸۳ را داریم که در این دوره سیاست‌های کنترلی به اجرا در‌نمی‌آمد. البته برخی معتقدند سیاست تعدیل اصلاح شده به اجرا در آمد. در آن سال‌ها به‌رغم اینکه در سال ۸۱ سیاست یکسان سازی نرخ ارز اجرا می‌شود و قیمت ارز بالا می‌رود، اما نرخ تورم در آن زمان ۴/۴ واحد در صد بالا می‌رود. درحالی که همان دوره از لحاظ رشد تولید، بالاترین رشد منطقه را هم گاهی اوقات داشته‌ایم. بالای ۶ درصد به ثبت رسید. اما نمی‌توان گفت سیاست‌های غیر‌کنترلی یا تعدیل موفق بوده است. پس بنابراین باید با توجه به شرایط اقتصادی ایران تصمیم گرفت.
آیا این شرایط تابع مولفه خاصی بوده و از نگرش خاصی باید نشات بگیرد؟
باید از مبانی علم اقتصاد متناسب با شرایط و مقتضیات استفاده کنیم. یعنی نمی‌توان یک نسخه را بدون تست سازگاری برای اقتصاد ایران تجویز کرد.
یعنی شما معتقد هستید که سیاست‌های تعدیل سبب بروز بحران در اقتصاد شد. آیا اگر این سیاست تست می‌شد، یا به قول شما تست سازگاری صورت می‌گرفت، این نتایج به‌دست نمی‌آمد؟ آیا تست سازگاری نوعی نتایج آزمون و خطا نیست؟
سیاست‌های تعدیل خوب طراحی نشده بود که به بحران رسید. سیاستی که به گفته خود طراحان دچار مشکلات اساسی بود، کشور را دچار عقب‌گرد تاریخی کرد. یکی از همان طراحان هنگام بروز آن بحران‌ها گفته بود که ما به بانک مرکزی اعتماد کردیم یا مسوول دیگری گفته بود که سیاست تعدیل اقتصادی آنقدر جدید بود که ما هم نمی‌دانستیم موضوع از چه عمقی برخوردار است. این اظهارات به چه معنا است؟ مگر نه این است که این سیاست‌ها درست طراحی نشده بودند؟
آقای دکتر شما نقش دانشکده‌های اقتصاد را در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی چقدر موثر می‌دانید؟ آیا می‌توان گفت دانشکده‌های اقتصاد نماد مکاتب فکری بودند. کما اینکه در برآیند عمومی چنین است؟
به نظرم در ایران، افراد بیشتر موضوعیت دارند تا دانشگاه‌ها. ما در ایران واحد سنجش نداریم. اما در غرب مثلا مکتب شیکاگو وجود دارد. معلوم است که چه تفکری دارند. اما مثلا در دانشکده ما (دانشکده اقتصاد شهید بهشتی) مرحوم دکتر نوربخش از دانشکده ما (شهید بهشتی) بود. شما تفکرات ایشان را در کدام بخش طبقه‌بندی می‌کنید؟ دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی که چندان مصدر امور نبودند. از نظر دیدگاه هم فقط یک نمایشگاه معروف در دوره تعدیل ساختاری برگزار کردند. در حالی که اگر بخواهیم سه دهه گذشته بررسی کنیم، افرادی اتفاقا نقش داشتند که از هیچ کدام از دانشکده‌های اقتصاد نبودند. یک مثال می‌زنم؛ آقایی از دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی بودند. ایشان در دولت آقای موسوی، با آقای ستاری فر همفکر بود اما در دولت آقای هاشمی ایشان جزو تیم رهبری سیاست‌های تعدیل بود و با مرحوم دکتر نوربخش همفکر بودند. شاید تیم‌های شکل گرفته در اقتصاد که عمدتا بیرون از دانشکده بودند، معنا دار باشد. اما دانشکده‌ها نتوانستند نماد مکاتب فکری در اقتصاد ایران باشند.
به نظر شما دانشکده‌های اقتصاد می‌توانند نماد مکاتب فکری باشند، حال این مکاتب تولیدی باشد یا وارداتی؟
این زمانی به وجود خواهد آمد که میدان نظریه‌پردازی باز شود.
اقتصاددان‌های طیف اقتصاد اسلامی معتقدند که به دلیل چالش فکری بین دو طیف چپ و راست، اقتصاد اسلامی هرگز اجازه بروز دیدگاه‌ها وتئوری‌های مرتبط با آن را نداشت، به نظر شما علت چیست؟
اول اینکه چون ما در موضع نظریه‌پردازی نیستیم. دوم اینکه در کشور ایدئولوژیکی مثل ایران نظریه‌پردازی در حوزه علوم انسانی و اجتماعی کار آسانی نیست. وقتی همین متون موجود را درس می‌دهیم کسی از ما سوالی نمی‌پرسد، اما به محض اینکه موضوع جدیدی مطرح می‌شود، از زوایای گوناگون مورد سوال یا در موضع اتهام قرار می‌گیرید. بنابراین عطایش را به لقایش می‌بخشید. شرایط فعلی اقتضای این دو ویژگی است. هیچ گونه ارزشی برای نظریه‌پردازی قائل نمی‌شویم. می‌گویند مرجع اگر در صدور فتوا درست فتوا دهد، دو ثواب نصیبش می‌شود. اما اگر غلط فتوا دهد آن ثواب جهد و کوشش برای استنباط و صدور فتوایش وجود دارد. بنده معتقدم در حوزه علوم انسانی این حکم باید تعمیم پیدا کند. یعنی اگر کسی درحوزه علوم انسانی نظریه‌پردازی کرد، حتی اگر نظریه غلط ارائه کرد، نباید او را مواجه با سونامی کرد و شخص را از هستی ساقط کنیم. چون باید نظریه را ارائه کند و پرورانده شود تا نظر درست بیاید. اما متاسفانه در کشور ما این‌گونه نیست. این فضا، فضای رشد نظریات نیست. به نظرم بحثی که رهبری در کرسی نظریه‌پردازی دارند، خیلی‌ها هنوز متوجه موضوع نشده‌اند. میدان علمی میدان چالش است. کسی که نظریه علمی ارائه می‌کند باید پای نظریاتش بایستد. نباید از طریق اتهام نظریات یکدیگر را رد کنیم. متاسفانه در فضای علمی کشور، بسیاری از افراد که دارای روحیات نوگرایانه بودند، با این اتهامات کنار گذاشته شدند.
نقش روسای دولت‌ها در اجرای یک رویکرد اقتصادی را چقدر موثر می‌دانید. آیا می‌توان گفت در غیاب نظریه‌پردازی‌هایی که به آنها اشاره کردید، دولت‌ها بهتر است برنامه اقتصادی خود را از دانشگاه‌ها بگیرند؟
شرایط خود را تحمیل می‌کند. آقای هاشمی وقتی رییس‌جمهور شد، تقریبا با نگاه سیاست بازار سرکار آمد. (البته منهای خطبه عدالت اجتماعی که بسیار غنی بود). اما سیاست‌های تعدیل ساختاری در دولت ایشان با قوت شروع به کار کرد. اما دولت تعدیل آقای هاشمی در نهایت به سیاست کنترلی حتی شدید‌تر از سیاست کنترلی دوره جنگ رسید. آقای خاتمی که روی کار آمد، اتفاقا موضع سختی در برابر سیاست تعدیل داشت. یکسان‌سازی نرخ ارز برای بار دوم در دوره ایشان انجام شد. کوچک‌سازی دولت در دوره ایشان به طور جدی پیگیری شد. آقای احمدی‌نژاد که آمدند به شدت در برابر اقتصاد سرمایه‌داری و سیاست تعدیل موضع داشت. ولی می‌بینیم که ایشان، در نهایت اقتصاد سرمایه داری ناب (که ملاک قرار دادن قیمت به عنوان عامل تخصیص منابع یکی از اجزا اصلی آن است)، را به اجرا گذاشت در حالی که فلسفه نقدی کردن یارانه‌ها این‌گونه نیست.
یعنی در شرایطی که مثلا در برنامه چهارم پیشنهاد داده شده بود که قیمت‌ها سالی ۱۵ درصد افزایش یابد و در عرض پنج سال دو برابر می‌شد، مورد موافقت خیلی‌ها نبود، اما در دولت آقای احمدی‌نژاد یکباره قیمت‌ها چند برابر شد. پس این شرایط اقتصادی است که تصمیم‌ها را می‌سازد. علت هم به واسطه وجود خلأ تئوریک است. اگرچه سه دهه از پیروزی انقلاب گذشته است، اما هنوز نتوانستیم یک الگو ارائه بدهیم. نظریه‌های ما یا عاریه گرفته شده یا دست کاری شده است. یعنی یک پارادایم فکری که از اصول استخراج شده باشد تا به مرحله اجرا گذشته شود، نداریم. روسای دولت‌ها هم که دست به اصلاحاتی در اقتصاد کشور زدند، هیچ کدام ریشه در اقتصاد نداشته‌اند. در اقتصاد باید نظام کارشناسی را به گونه‌ای طراحی کرد که ایده و نظریه‌پرداز امکان حضور داشته باشند.
(قسمت اول - ادامه در خبر بعدی)
ارسال نظر