ناگفته‌های میلتون فریدمن از ماجراهای شیلی، نیکسون و ریگان

مترجم: دکتر جعفر خیرخواهان

بخش پایانی

شبکه تلویزیونی پی بی اس این گفت‌و‌گو را با فریدمن درباره موضوعات مختلفی مثل رابطه آزادی با بازارهای آزاد، منطق اقتصادی بازارهای سیاه، فریدریک هایک و جلسات مون پلرین، جان مینارد کنیز و بحران بزرگ، ریاست‌جمهوری نیکسون و ریگان، شیلی دوران پینوشه و اینکه در حال حاضر کجا ایستاده‌ایم انجام داد. بخش نخست این گفت وگو روز دوشنبه چاپ شد. اینک بخش پایانی آن. چرا شما هرگز کمونیست نبوده و نیستید؟ مردمان بسیاری در دهه ۱۹۳۰ به سمت چپ کشیده شدند. چرا شما هرگز کمونیست نبوده و نیستید؟

(با خنده) نه من هرگز کمونیست نبوده‌ام. هرگز یک سوسیالیست نبوده‌ام اگر چه در دورانی که دانشجوی کارشناسی بودم تفکرات سوسیالیستی را در دل نگه می‌‌داشتم. اما بدون تردید این واقعیت که من کمونیست نیستم به تصادفی مربوط می‌‌شود که مرا برای مطالعه تحصیلات تکمیلی اقتصاد به دانشگاه شیکاگو کشاند که اقتصاددانان لیبرال کلاسیک در آنجا بودند. اقتصاد کلاسیک که با آدام اسمیت و کتاب ثروت ملل وی در ۱۷۷۶ شروع می‌‌شود همان سالی که انقلاب آمریکا رخ داد و اعلامیه استقلال آمریکا منتشر شد، بر فرد به عنوان هدف نهایی علم تاکید می‌‌ورزد. و پرسش علم اقتصاد اینست چگونه روشی که افراد با یکدیگر تعامل دارند را توضیح دهیم و چگونه منابع محدودمان را برای ارضای اهداف متنوع استفاده کنیم. تاکید بر این واقعیت است که مردم خواسته‌های بسیاری دارند. اما منابع برای ارضای خواسته‌ها محدود است. بنابراین چه سازوکاری باید به‌کار ببریم تا خواسته‌های مردم ارضا شود؟ و تاکید اقتصاددانان لیبرال کلاسیک این بود که از طریق بازارهای آزاد اینکار را بکنید.

آیا از برنامه جدید(نیو دیل) فرانکلین روزولت حمایت کردید؟ درزمان بحران بزرگ آیا شخصا از سیاستهای برنامه جدید حمایت کردید؟

شما در مورد بحران بزرگ صحبت نمی‌‌کنید بلکه پس از بحران. حداقل اینکه پایینترین مقطع بحران در سال ۱۹۳۳ بود. باید بین دو نوع سیاست‌های برنامه جدید تفاوت بگذارید. یک دسته سیاست‌های برنامه جدید اصلاحاتی کنترل دستمزد و قیمت و جنبش نوسازی صنایع ملی بود. من از اینها حمایت نکردم. بخش دیگر سیاست برنامه جدید مربوط به اعانه و کمک و بازیابی افراد بود که کمک حال بیکاران باشد و شغلی برای آنها تدارک می‌‌دید و درصدد تحریک اقتصاد برای افزایش تولید با استفاده از سیاست پولی انبساطی بود. من از این بخش‌های برنامه جدید حمایت می‌‌کردم.

چرا از این سیاست‌های نوع دوم حمایت می‌‌کردید؟

زیرا آن شرایط استثنایی بود. ما دچار وضعیت فوق‌العاده مشکلی شده بودیم که در تاریخ ملت سابقه نداشت. میلیون‌ها نفر از کار بیکار شده بودند. باید کاری انجام می‌‌دادیم. این وضع قابل تحمل نبود. و موردی داشتیم که برخلاف اکثر موارد، کوتاه مدت تسلط یافته و شایسته توجه بود. من می‌‌خواهم تاکید کنم که شما درباره زمان خیلی دوری صحبت می‌‌کنید که من خیلی جوان و بدون مهارت و بی‌تجربه بودم و نمی‌‌توانم قسم بخورم که آنچه اکنون به شما می‌‌گویم عملا همان چیزی بوده است که در آن سال‌ها باور داشتم. من سوابقی از گرایشات خاص خودم به سمت سیاست‌های برنامه جدید ندارم. باید اعتراف کنم که احتمالا من در آن زمان بیشتر درباره منافع و موقعیت خودم فکر می‌‌کردم تا به این مسایل کلی‌تر فکر کنم.

درباره ریچارد نیکسون

نیکسون سوسیالیست‌ترین رییس جمهور آمریکا در قرن بیستم بود. من چیزهای زیادی درباره نیکسون شنیده‌ام اما هرگز نشنیده‌ام که سوسیالیست بوده است.

خوب اندیشه‌های وی سوسیالیستی نبود بلکه کاملا برعکس بود اما اگر به آنچه در طی دولت وی اتفاق افتاد نگاه کنید اول از همه تعداد صفحات ثبت فدرال که پر از مقررات درباره کسب و کار که دو برابر شد. در دوره وی سازمان حفاظت از محیط زیست، سازمان سلامت و ایمنی شغلی، دفتر اطمینان از اجرا و رعایت قانون و دهها سازمان دیگر به‌وجود آمد که بزرگترین افزایش در مقررات و کنترل دولت بر صنعت در تاریخ پس از جنگ جهانی دوم بوده است.

توضیح دهید چگونه نیکسون تصمیم گرفت کنترل دستمزدها و قیمتها را برقرار کند.

همان طور که می‌‌دانید نیکسون در طی جنگ جهانی دوم در سازمان کنترل قیمت‌ها کار می‌‌کرده است و درک می‌‌کرد که کنترل قیمت‌ها فکر خیلی بدی است و قویا مخالف کنترل قیمت‌ها بود. و با این‌حال در اوت ۱۹۷۱ او کنترل‌های دستمزد و قیمت را پیاده کرد. و دلیلی که آورد به نظر من این بود که اتفاق دیگری افتاده است که نرخ ارز بوده است و به برتون وودز و توافق میخکوب کردن قیمت آن به طلا بود. آمریکا در کنفرانس برتون وودز در ۱۹۴۴ موافقت کرده بود که یک نظام مالی بین‌المللی داشته باشند که طبق آن سایر کشورها پول‌هایشان را به دلار آمریکا مرتبط سازند و آمریکا پول خودش را به طلا مرتبط کرده و قیمت طلا را هر اونس ۳۵ دلار نگهدارد. و به دلیل سیاست‌هایی که در دوره کندی و جانسون اجرا شد انجام این کار بسیار دشوار گردید. و سیاست‌های تورمی‌ داشت که منجر به خروج طلا و افزایش قیمت آن به بالای ۳۵ دلار هر اونس شد. این وضعیت در ۱۹۷۱ به شدت بحرانی شده بود. نیکسون مجبور بود کاری انجام دهد. اگر او هیچکار انجام نمی‌‌داد و فقط باجه طلا را می‌بست، اگر او می‌‌گفت آمریکا از استاندارد طلا خارج شده است و کاری دیگر نمی‌‌کرد، همه تیترهای روزنامه‌ها می‌‌نوشتند «دوباره نیکسون منفی آمد! یک عمل منفی دیگر.» و به جای این‌ها او چهره دیگری به خود گرفت و آن را بخشی از سیاست کلی اقتصادی ساخت، یک سیاست بهبود اقتصاد که کنترل‌های دستمزد و قیمت که دموکرات‌ها دایما بر آن تاکید می‌‌کردند یک بخش مهم شد. و با در هم آمیختن بستن باجه طلا و همزمان کنترل کردن دستمزد و قیمت، او آنچه را یک عمل منفی از نقطه نظر سیاسی بود به یک عمل مثبت سیاسی تبدیل کرد. پس پشت سر کنترل قیمت‌ها دلیل سیاسی وجود داشت.

عکسی از شما و جورج شولتز با نیکسون در دفتر کار رییس‌جمهور وجود دارد. در آنجا به نیکسون چه گفتید؟

خوب من دقیقا نمی‌‌دانم اما معمولا در مورد وضعیت اقتصاد و سیاست پولی صحبت می‌‌کردیم.

نیکسون شخص بسیار باهوشی بود. او در بین مقامات دولتی یکی از بالاترین ضریب هوشی را داشت. مشکل با نیکسون هوش و جانبداری نبود. مشکل این بود که وی حاضر بود به خاطر منافع سیاسی به راحتی اصول را زیر پا بگذارد. اما به هر صورت هنگامی‌ که داشتم اتاق را ترک می‌‌کردم نیکسون به من گفت «جورج شولتز را به خاطر این کار بی‌معنای کنترل قیمت‌ها و دستمزدها مقصر ندان.» و من به او گفتم «اوه نه آقای رییس‌جمهور. من شولتز را مقصر نمی‌‌دانم مقصر شما هستید.»

درباره رونالد ریگان

به اختصار بگویید که پل ولکر چگونه تورم را از اقتصاد خارج کرد.

موقعی که ولکر به ریاست فدرال رزرو رسید تورم به حد بالایی رسید که نزدیک ۲۰درصد بود. آمریکا تحت انتقاد شدید از سایر کشورها بود که چرا سیاست‌های تورمی‌ به‌کار می‌برد. ولکر کمی‌ته بازار آزاد را ملزم به اعلام تغییر سیاست‌های‌شان از کنترل نرخ بهره به کنترل مقدار پول بود. او می‌‌خواست کاری کند نرخ بهره بسیار بالا برود تا مقدار تورم را منعکس سازد. در ابتدای سال ۱۹۸۰ کارتر هزینه‌های اقساط را کنترل کرد و باعث سقوط بازار اعتبار شد. فدرال رزرو برای مقابله عرضه پول را به سرعت افزایش داد. در پنج ماه قبل از انتخابات ۱۹۸۰، عرضه پول با سرعتی بسیار سریعتر از هر دوره پنج ماهه در دوران پس از جنگ بالا رفت. مدتی بعد ریگان انتخاب شد و عرضه پول شروع به کاهش کرد. این یک واکنش بسیار سیاسی طی این دوره بود.

حمایت ریگان از سیاست‌های ولکر چقدر اهمیت داشت؟

بسیار مهم بود. هیچ رییس‌جمهور دیگری در دوره پس از جنگ وجود نداشت که بدون دخالت در امور فدرال رزرو از آن پشتیبانی کند. وضعیت این گونه بود: تنها راهی که برای پایین رفتن تورم وجود داشت انقباض پولی بود. بدون یک رکود موقت چنین کاری امکان نداشت. خطای بزرگ در دوره قبلی این بود که هر وقت اندک رکودی در اقتصاد داشتیم تمایل به گسترش سریع عرضه پول به منظور جلوگیری از بیکاری ایجاد می‌ شد. این سیاست شل کن سفت کن واقعا آن چیزی بود که فدرال رزرو طی دهه شصت و هفتاد میلادی انجام داد. در ۱۹۸۰ و خصوصا ۱۹۸۱ وضعیت همینگونه بود. پس از بر سرکار آمدن ریگان، فدرال رزرو جلوی رشد پول را گرفت که منجر به رکود شد. در آن مقطع هر رییس‌جمهور دیگری بود بسرعت فدرال رزرو را مجبور به سیاست پولی انبساطی می‌‌کرد. ریگان می‌دانست چه اتفاقی می‌‌افتد. او به خوبی درک می‌‌کرد که تنها راهی که می‌‌توان تورم را کاهش داد قبول یک رکود است و او از ولکر حمایت کرد و دخالتی نکرد. اکنون شما می‌‌دانید این تصور وجود دارد که ریگان ذهن ساده‌ای داشت و این چیزها را درک نمی‌‌کرد. او این مساله را خیلی خوب درک می‌‌کرد. و با اطمینان می‌‌گویم او می‌‌فهمید چکار می‌‌کند و خیلی خوب می‌‌دانست که برای رسیدن به یک هدف اقتصادی اساسی، داشت موقعیت سیاسی خود را به خطر می‌‌انداخت. و اقتصاد به نحو خوبی از آن به بعد عمل کرد. بلی تردیدی ندارم که این اقدام ریگان به علاوه کاهش نرخ تورم و تاکید بر مقررات‌زدایی، باعث شد نیروهای اساسی سازنده بازار آزاد رها شوند و اقتصاد به حرکت بیفتد.

همان کاری که ریگان انجام داد دقیقا در انگلستان توسط مارگارت تاچر انجام شد. آیا این دو بر همدیگر تاثیر می‌‌گذاشتند یا اینکه اندیشه‌ها روی آن دو اثر گذاشت؟

هر دو در وضعیت مشابهی بودند. و هر دو آنها خوشبختانه در معرض اندیشه‌های مشابه قرار داشتند. و آنها همدیگر را تقویت کردند. هر کدام موفقیت دیگری را می‌‌دیدند. من فکر می‌‌کنم همزمانی به قدرت رسیدن تاچر و ریگان از لحاظ پذیرش عمومی‌ در سطح جهان برای اتخاذ رویکرد متفاوت به سیاست اقتصادی و پولی بسیار مهم بود.

درباره نقش فریدمن در شیلی دوران پینوشه

درباره دشنام‌هایی که به شما داده می‌‌شد و اینکه شخصیتی در حاشیه قرار گرفته دیده شدید توضیح دهید.

من واقعا آن را دشنام نمی‌‌نامم. من از آنها لذت می‌‌بردم. تنها چیزی که من دشنام می‌‌نامم در رابطه با شیلی است زمانی که آلنده در شیلی سقوط کرد و یک دولت جدید به ریاست پینوشه سر کار آمد. در همان زمان، به طور تصادفی، تنها اقتصاددانان در شیلی که ارتباطشان با آلنده خدشه‌دار نشده بود گروهی تحصیلکرده در دانشگاه شیکاگو بودند که به بچه‌های شیکاگو معروف شده بودند. و در همان مرحله من به شیلی رفتم و با گروهی دیگر پنج روز آنجا ماندم و به اتفاق سه یا چهار نفر دیگر از شیکاگو چندین سخنرانی درباره مسایل شیلی داشتیم خصوصا مشکل تورم و چگونه آن را حل کنیم. کمونیست‌ها مصمم به سقوط پینوشه بودند. برای آنها بسیار مهم بود چون فکر می‌‌کردند رژیم آلنده می‌‌‌خواست یک دولت کمونیستی از طریق کانال‌های سیاسی و نه انقلاب بوجود آورد. و در اینجا بود که پینوشه آن را سرنگون کرد. آنها قصد بی‌آبرو کردن پینوشه را داشتند. در نتیجه می‌خواستند هر کسی را که به طرفداری از پینوشه برخیزد بی‌اعتبار سازند. و در آن رابطه، من در معرض ناسزا قرار گرفتم چون تظاهرات بزرگ در برابر من در مراسم نوبل در استکهلم برگزار شد. من بخاطر دارم چهره‌هایی دیدم که هم در شیکاگو و در سخنرانی سانتیاگو حضور داشتند. و تردیدی نیست که تلاش سازمان‌یافته‌ای برای خدشه‌دار کردن چهره من وجود داشت.

به نظر می‌‌رسد شیلی جایگاه خاصی در تاریخ دارد چون نخستین کشوری بود که نظریه شیکاگو را به اجرا گذارد. آیا موافق هستید؟

نه ابدا اینطور نیست. انگلستان در قرن نوزدهم نظریه شیکاگو را به اجرا گذاشت. آمریکا در قرن نوزدهم و بیستم نظریه شیکاگو را به اجرا گذاشت. من با عبارت بالا موافق نیستم.

پس شما شیلی را یک نقطه عطف کوچک نمی‌‌بینید؟

یک نقطه عطف بود اما نه به این دلیل که نخستین مکانی بود که نظریه شیکاگو را به اجرا درآورد. اهمیت آن از جنبه سیاسی بود نه جنبه اقتصادی. نخستین موردی بود که یک جنبش به سمت کمونیست جای خود را به یک جنبش به سمت بازارهای آزاد داد. ببینید موضوع واقعا فوق‌العاده درباره شیلی این بود که یک دولت نظامی‌ مخالف سیاست‌های نظامی‌ بود. نظامیان با اقتصاد معمولی تفاوت دارند چون یک سازمان بالا به پایین هستند. ژنرال به سرهنگ دستور می‌‌دهد سرهنگ به سروان دستور می‌‌دهد و همینطور، در صورتی‌که بازار یک سازمان پایین به بالا است. مشتری وارد فروشگاه می‌‌شود و به فروشنده می‌‌گوید چه چیزی می‌‌خواهد. فروشنده این را به تولیدکننده اطلاع می‌‌دهد و همینطور. پس اصول اساسی سازمانی در نظامیان تقریبا مخالف اصول سازمانی اساسی یک بازار آزاد و یک جامعه آزاد است. و مساله واقعا قابل ملاحظه درباره شیلی اینست که نظامیان، ترتیبات بازار آزاد به جای ترتیبات نظامی‌ را قبول کردند.

وقتی به شیلی رفتید در جمع دانشجویان سانتیاگو صحبت کردید. درباره آن سخنرانی در سانتیاگو بگویید.

من در دانشگاه کاتولیک شیلی صحبت کردم. دانشگاه شیکاگو برای سال‌های متمادی با دانشگاه کاتولیک شیلی ارتباط داشت که طبق آن دانشجویان خود را به شیکاگو می‌‌فرستادند و از اینجا کسانی می‌‌رفتند تا رشته اقتصاد را سازماندهی کنند. عنوان سخنرانی من «شکنندگی آزادی» بود. اساس بحث من این بود که آزادی بسیار شکننده بوده و آنچه که بیش از هر چیز دیگری آزادی را نابود می‌‌کند کنترل مرکزی است. پس برای حفظ آزادی باید بازارهای آزاد داشت و بازارهای آزاد بهتر عمل خواهند کرد اگر آزادی سیاسی داشته باشیم. بنابر این سخنرانی کاملا ضد اقتدارگرایی بود.

شما پیش بینی می‌‌کردید که بازارهای آزد سرانجام پینوشه را تضعیف می‌ کند؟

کاملا همینطور است. تاکید سخنرانی این بود که بازارهای آزاد، تمرکزگرایی سیاسی و کنترل سیاسی را تضعیف می‌‌کند. و تصادفا اینکه من در شیلی میهمان دولت نبودم بلکه میهمان یک سازمان خصوصی بودم.

آیا فکر می‌‌کنید با سفر به شیلی اعتبارتان را از دست دادید یا مهمتر اینکه فهماندن اندیشه‌هایتان را دشوارتر ساخت؟

پاسخ به این پرسش سخت است چون فکر می‌‌کنم در هر دو جهت اثر داشت. باعث علنی شدن بیشتر آنها شد. بسیاری از مردم را با اندیشه‌هایی که در غیر اینصورت نمی‌‌شناختند آشنا ساخت. از طرف دیگر از لحاظ سیاسی، آنطور که من تشخیص دادم اکثر محافل روشنفکری و نخبگان، جانب آلنده را می‌‌گرفتند و مخالف پینوشه بودند. از اینرو آنها من را یک خائن می‌‌دیدند که در شیلی سخنرانی کردم. باید بگویم این یک نمونه از معیار دوگانه است چون من مدتی را در یوگسلاوی بسربردم که کشوری کمونیستی بود. مدتی بعد در چین سخنرانی کردم. وقتی از چین کمونیست برگشتیم نامه‌ای به روزنامه استنفورد نوشتم و گفتم «عجیب است که دقیقا همان صحبت‌هایی که در چین کردم را در شیلی هم کردم. آنچه در شیلی گفتم باعث تظاهرات بسیاری علیه من شد. هیچ کس با آنچه در چین گفتم مخالفتی نکرد.»

اقتصاد شیلی کاملا خوب عمل کرد. اینطور نیست؟

خیلی خوب، کاملا خوب. اقتصاد شیلی خیلی خوب شد اما مهمتر اینکه سرانجام یک جامعه دموکراتیک جای دولت مرکزی و گروه نظامی‌ را گرفت. بنابراین نکته مهم در مورد شیلی اینست که بازارهای آزاد توانست راه را برای جامعه آزاد باز کند.

ازآپارتمانتان تقریبا دره سیلیکون دیده می‌‌شود. فکر می‌‌کنید فناوری اطلاعات، اینترنت و اقتصاد جدید چه تاثیری بر مسایل بزرگ اقتصاد و سیاست که عمرتان را به آنها اختصاص دادید می‌‌گذارد؟

مهمترین تاثیری که فکر می‌‌کنم اینترنت دارد اینست که جمع آوری مالیات را برای دولت دشوارتر می‌‌سازد. و من فکر می‌‌کنم این یک عامل بسیار مهم است. دولت‌ها می‌‌توانند مالیات‌ها را از چیزهایی با بیشترین کارایی جمع آوری کنند که قابل حرکت نباشند. بی دلیل نیست که مالیات بر دارایی همیشه نخستین درآمد مالیاتی بوده است. مردم می‌‌توانند حرکت کنند پس جمع‌آوری مالیات از آنها دشوارتر است. من فکر می‌‌کنم فضای سایبر جمع‌آوری مالیات را برای دولت‌ها دشوارتر ساخته است. و این اثر بسیار مهمی‌ در کاهش نقش دولت دارد.

پس ما داریم به سمت دولت غایی «هایکی» حرکت می‌‌کنیم اینطور نیست؟

ما در آن جهت قرار گرفتیم که البته مزایا و مضراتی دارد. آن به جانیان اجازه می‌‌دهد تا راحتتر عمل کنند اما باید بین قانون‌شکنان فرق گذاشت. ما قانون‌شکنان زیادی داریم چون قوانین زیادی داریم. ما در آمریکا دو میلیون نفر در زندان داریم و چهار میلیون نفر تحت نظر هستند. چرا؟ به خاطر تلاش اشتباه ما برای کنترل آن چیزی که مردم به خود تزریق می‌‌کنند. ممنوعیت خرید و فروش مواد مخدر. داروهای غیرقانونی، یکی از دلایلی است که اینها در زندان هستند. و اینها خلاف‌های بدون قربانی است که نباید جرم تلقی شود.

بیش از نیم قرن از نخستین نشست مون پلرین می‌‌گذرد؟ چه کسی برنده شد و چه کسی شکست خورد؟

تردیدی نیست چه کسی برنده شد. افکار مجامع روشنفکری و عمومی‌ دنیای امروز بسیار کمتر به سمت برنامه‌ریزی مرکزی و کنترل نسبت به سال ۱۹۴۷ گرایش دارد. آنچه مورد تردید است اینکه چه کسی در صحنه عمل برنده شد. دنیای امروز سوسیالیست‌تر از سال ۱۹۴۷ است. مخارج دولت به نسبت درآمدها امروزه در هر کشور اروپایی بالاتر از سال ۱۹۴۷ است. مقررات دولت بر کسب و کارها بیشتر شده است. ملی‌کردن و اشتراک‌گرایی زیادی وجود ندارد اما مداخله دولت در اقتصاد بی‌تردید بالا رفته است. تنها کشورهایی که اینگونه نیستند بخش‌های سابق نظام کمونیستی هستند.

آیا شما امیدوار هستید؟

بله، من در این باره خیلی امیدوار هستم. با اینکه در صحنه عمل برنده نشده‌ایم اما من فکر می‌‌کنم در بلندمدت اندیشه‌ها مسلط خواهند شد و فکر می‌‌کنم ما در سطح عمل نیز مثل سطح نظری برنده خواهیم شد.

کنترل‌های مرکزی بی‌اعتبار شده‌اند دولت‌ها عقب‌نشینی می‌‌کنند اما مقررات تنظیمی‌ بیشتر می‌‌شوند؟

باید بین حوزه‌های مختلف فرق بگذارید. برخی از انواع مقررات کاهش یافته است. مقررات قیمت، مقررات خاص صنایع نیز کاهش یافته است. سایر انواع مقررات، خصوصا مقررات رفتار شخصی افزایش یافته است. کنترل‌های اجتماعی جای کنترل محدود اقتصادی را گرفته است.

آیا احساس نمی‌‌کنید برخی از این مقررات، نهایتا تهدیدی به بازار آزاد است؟

آنها تهدیدی به بازار آزاد نیستند. آنها تهدید به آزادی انسانی هستند.

در این لحظه شاهدیم که دولت‌ها در همه جا از بازار عقب نشینی می‌‌کنند. آیا تصور نمی‌‌کنید که این پاندول به سمت دیگر برگردد؟

این پاندول به راحتی می‌‌تواند به سمت دیگر برگردد. علت آن نیست که هر کسی با یک حس مثبت خواهان انجام این کار است بلکه صرفا چون مادامی‌ که دولتی داریم که میزان زیادی قدرت را در کنترل دارد همیشه فشار از سوی گروه‌های دارای منافع خاص برای مداخله وجود دارد. و به محض اینکه چیزی از دولت بدست می‌‌آورند بسیار سخت است که از آن دل بکنند. بنابر این من فکر می‌‌کنم یک خطر واقعی وجود دارد. من فکر نمی‌‌کنم بتوانیم این جنگ را پیروز شده به هر شیوه‌ای ملاحظه کنیم. من فکر می‌‌کنم برای داشتن یک جامعه آزاد به تلاش مداوم نیاز است. این گفته قدیمی‌ را به یاد داشته باشیم که «هشیاری و گوش به زنگی دایمی‌، هزینه‌ای است که بابت آزادی باید بپردازید.»