در گفتوگوی «دنیای اقتصاد» با محمدرضا لطفی بررسی شد
خلأهای اقتصاد موسیقی در ایران
محمدرضا لطفی در گفتوگوی اقتصادی - تحلیلی با دنیای اقتصاد تشریح کرد:
مدیریت فرهنگی با اصناف نظارت عالیه با دولت
بهروز صمدبیگی - یاسین نمکچیان
صرف بودجه فرهنگی نباید با این نگاه باشد که هنرمند بدبخت است و مثل گدا با او رفتار کنیم شاید هنرمند وضع مادی‌اش خوب نباشد، ولی آرمان اجتماعی و فرهنگی‌اش را نمی‌فروشد
من به‌عنوان یک هنرمند نگرانم و در آتش اختلافات سیاسی نمی‌دمم، چون تمامیت ارضی ایران برایم مهم است حتی اگر باعث شود چند صباحی صدای سازم را فقط خودم بشنوم
برای کسی تردیدی وجود ندارد که محمدرضا لطفی، یکی از نابغه‌های موسیقی این سرزمین است. نابغه‌ای که اگر در هر کجای دیگر دنیا نفس می‌کشید، قدرش را بیشتر می‌دانستند و به احترام پنجه‌های طلایی‌اش برنامه‌ها تدارک می‌دیدند. شاید آن موقع ما در این سوی آب‌ها چونان غریبه‌ای، با حسرت به آثارش دل می‌سپردیم و افسوس می‌خوردیم چقدر جای آدم‌های بزرگی مثل لطفی در عرصه هنر ایران خالی است. تمام ماجرا به این نکته برمی‌گردد که استاد در همین آب و خاک ریشه دوانده است و هوای دود آلود پایتختی را در ریه‌هایش احساس می‌کند که باقی ساکنانش. مجبور است برای برگزاری کنسرتش بارها پله‌های نهادهای مختلف را بالا برود و سرازیر شود تا بتواند عشقش را به مردمی که دوستش دارند، به تثبیت برساند. مجبور است به هزار بهانه ریش گرو بگذارد تا گروهش بی‌هیچ دردسری روی صحنه حاضرشوند و شب‌هایی به یادماندنی را برای علاقه‌مندان موسیقی ایرانی رقم بزنند. جایی در خیابان شریعتی دفتری دست و پا کرده که این روزها یکی از شلوغ‌ترین روزهای کاری‌اش را پشت سر می‌گذارد. قرار است از امشب کنسرت گروه شیدا در سالن میلاد برگزار شود. همین بهانه‌ای بود تا در شلوغ‌ترین روزهای کاری
استاد محمد رضا لطفی سراغش را بگیریم و رودررویش بنشینیم و بعد پای حرف‌هایی به میدان بیاید که شاید تاکنون در گفتوگوی دیگری از او نشنیده بودیم. آدم جذابی است و خیلی هم راحت برخورد می‌کند. وقتی کنارش نشسته‌ای احساس غریبگی به آدم دست نمی‌دهد؛ اما مهمتر از همه این حرف‌ها تسلطش بر حوزه‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است. درباره عرصه‌های مختلف، گفتنی‌های زیادی دارد که می‌توان روی آنها فکر کرد و ایده گرفت. البته یکی از ویژگی‌های دیگرش این است که اگر از چیزی انتقاد می‌کند، بلافاصله راه حلش را هم پیشنهاد می‌کند. به هر حال این گفتوگو به نوعی اولین مصاحبه اقتصادی او است. خیلی دقیق به سوال‌ها فکر می‌کند و بعد پاسخ می‌دهد. از کنار هیچ چیزی بی‌اعتنا نمی‌گذرد. مصداق بارز این مثل معروف است که می‌گوید بسیار سفر باید تا پخته شود خامی. فراز و نشیب‌های زندگی و تجربه‌های متنوع در کشورهای مختلف بدجوری آبدیده‌اش کرده است. فقط این را می‌توان گفت که بیهوده نیست از بین این همه آدمی که در این مملکت زندگی می‌کنند، یکی می‌شود محمدرضا لطفی. امکان این گفتوگو به لطف مهربانی بهراد توکلی، یار و همراه استاد میسر شد و ذکر این نکته
خالی از لطف نیست که دور نخست فروش بلیت‌های کنسرت استاد لطفی برای شب‌های 30 و31 اردیبهشت که به پایان رسیده بود با تمدید یک شب دیگر (1خرداد) پیش‌فروش می‌شود.
استاد، در نشست مطبوعاتی‌تان با مشکلاتی که بر سر راه برگزاری کنسرت داشتید، آشنا شدیم. از مشکل سالن برگزاری گرفته تا هزار و یک مشکل ریز و درشت دیگر که نگفتید و ما می‌دانیم. می‌خواستم بپرسم با این همه اساسا چرا کنسرت می‌گذارید؟ این سختی بعد بیش از ۴۰ سال فعالیت هنری دلسرد کننده نیست؟
اصولا هنرمند در کمتر جایی از دنیا درگیر مسائل اجرایی و تشکیلاتی می‌شود. تجربه نشان داده که بخش اقتصادی موسیقی را باید به سازمان‌ها و موسسات (Corporation) مختص به این کار سپرد. در ایران، اما چنین موسساتی در مقایسه با اروپا و آمریکا تقریبا وجود ندارد. از طرف دیگر تجربه ما در داخل کشور نشان داده که معدود شرکت‌هایی هم که فعالیت می‌کرده‌اند، عموما با هنرمند صادق نیستند یعنی به اصطلاح چیت می‌کنند و آمار غلط می‌دهند و مدام هم ادعا می‌کنند که ما زیان کرده‌ایم. این دو عامل باعث می‌شود که هنرمند شخصا وارد کار تشکیلاتی شود. اما این نه در توان اوست و نه در شأن او. نمی‌گویم کار اقتصادی شانی ندارد، بلکه منظورم این است که هنرمند نباید روحیه بازاری پیدا کند و کاسب شود وگرنه در این که هنر باید اقتصادی باشد، حرفی نیست.
خود شما که راسا در امور تشکیلاتی و اجرایی دستی دارید و جز این اداره آموزشگاه و سرپرستی و تشکیل گروه‌های موسیقی را هم در کارنامه‌تان داشته‌اید. با این مساله چه طور کنار می‌آیید؟
همان طور که گفتم، من شخصا با این روال موافق نیستم، اما من و خیلی‌های دیگر از روی اجبار و ناچاری پا به عرصه اجرائیات می‌گذاریم. این فشار زیادی هم وارد می‌کند. چون مثلا برای برگزاری یک کنسرت باید با افراد و نهادهای زیادی مذاکره کنیم. هنرمند چون حساس است و عدالت‌خواه، با مشکلی اگر مواجه شود، واکنش نشان می‌دهد و این واکنش ممکن است سر و صدا ایجاد کند و بازتاب داشته باشد. آن وقت خوداین موضوع ممکن است شرایط را بغرنج‌تر و حصول نتیجه را سخت‌تر کند. در واقع مشکل اصلی این جاست که هنرمند مجبور است کار اجرایی بکند و آن مدیر اجرایی طرف صحبت او احاطه و درک چندانی از هنر ندارد و این تضاد و تقابل ایجاد می‌کند.
من به عنوان کسی که کار هنری می‌کند و اتفاقا اصرار دارم که گروهی کار کنم، با این مشکلات آشنایم و هر بار هم فشار و سختی‌اش را تحمل می‌کنم. این است که بعد از هر ۳ ماه کار کردن، یک ماه تعطیلیم، در این مدت مسافرت می‌روم، ساز می‌زنم، نقاشی می‌کنم، خلاصه هر کاری که به بازسازی روحی من کمک کند. خیلی‌ها می‌گویند چرا بیشتر کار نمی‌کنی و مثلا در این فرصت‌های یک ماهه هم کنسرت نمی‌گذاری، اما من زیربار نمی‌روم.
اساسا این مشکلات ریشه در کجا دارد؟ محمدرضا لطفی با این کارنامه هنری وقتی قرار است موسیقی اصیل ایرانی ارائه کند. چرا باید این همه مشکل داشته باشد؟
یک بخش عمده این مشکلات به جناح‌بندی‌های سیاسی برمی‌گردد. یعنی حتی در گرفتن سالن هم به ذهنیات و تصوراتشان رجوع می‌کنند که مثلا من به کدام دسته و جناح سیاسی گرایش دارم و آن وقت تصمیم بگیرند که سالن را در اختیارم بگذارند یا نه. این خیلی آزاردهنده است. مگر نه این است که یک پزشک هر بیماری را با هر گرایش سیاسی و مذهبی و... مداوا می‌کند؟ من هم اگر کنسرت می‌گذارم، مردم از هر دسته و قشر و قومیتی می‌توانند بلیت کنسرت را بخرند و بیایند. من که نمی‌توانم از آنها بپرسم تو چه اندیشه‌ای داری. اما ما آمده‌ایم هنر را هم مثل سیاست ۴ سال یکبار کرده‌ایم. هنرمند هم این وسط بلاتکلیف است. یعنی هم سیاست‌ها و ممیزی‌ها تغییر می‌کند و هم امکان دارد هنرمندی را متعلق و متمایل به جناح رقیب بدانند و با آنها بنای ناسازگاری بگذارند. وقتی می‌گوییم موسیقی ملی یا هنرمند ملی، یعنی که متعلق به ایران و همه ایرانیان است. این را از هر جنبه‌ای می‌شود بررسی کرد، حتی اقتصادی. یعنی یک کارخانه‌ای ایجاد می‌شود که تولیداتش محصول فرهنگی است. هم اشتغال ایجاد می‌کند، هم بازدهی مالی دارد و هم به ارتقای فرهنگ کشور کمک می‌کند. یادم هست در دوران آقای کلینتون،
درآمد یک سال ایالات متحده از فروش موسیقی، ۴ میلیارد ریال بود. چرا ایران از فروش موسیقی نصیبی نمی‌برد؟ چرا باید تیراژ آثار راوی شکانکار بالای ۴۰۰ یا ۵۰۰ هزار تا باشد، اما سه‌تار و تار ایرانی نتواند هیچ ارزی وارد کشور کند.
واقعا موسیقی اصیل ایرانی می‌تواند اقبال جهانی داشته باشد و به‌عنوان یک محصول صادراتی نفع اقتصادی هم برای کشور داشته باشد؟
ببینید، به‌طور سنتی موسیقی ما در آسیای میانه فروش خوبی دارد و حضور در بازار آنها برنامه‌ریزی و تلاش زیادی نمی‌خواهد. اما در اقتصاد گلوبال باید برنامه‌ریزی و مطالعات اقتصادی دقیق داشته باشیم. البته مدت‌ها است که تکنولوژی به مدد موسیقی آمده و با مراجعه به سایت‌ها می‌شود هر تراک از اثر هر هنرمندی را خریدرای کرد. این می‌تواند یک مزیت برای ما باشد. نه اینکه آثار ما دست به دست بچرخد و کپی شود و هیچ نفع مالی هم نصیب خودمان و اقتصاد کشور نشود. اینکه من با داشتن ۳ گروه با زحمت زیاد سالی یک کنسرت می‌دهم، یک فعالیت اقتصادی است. هرچه ما بیشتر کنسرت بدهیم و آلبوم منتشر کنیم، اشتغالزایی بیشتر می‌شود و در بنیان‌های اقتصادی هم تاثیرگذار است. یعنی شاید دیگر به صرفه باشد که کارخانه تولید CD در ایران تاسیس کنیم و همین‌طور در سایر زمینه‌های مرتبط. از طرف دیگر این را هم باید در نظر داشته باشیم که در سختی‌ها نیاز مردم به هنر بیشتر است. هرچقدر مشکلات اقتصادی بیشتر می‌شود، باید هنر بیشتر در دسترس باشد وگرنه مردم دچار مشکل خواهند شد.
یعنی باید دولت قدم پیش بگذارد و تسهیلاتی در اختیار هنرمندان بگذارد؟
در اینکه دولت باید عزم حل مشکلات را داشته باشد، حرفی نیست؛ ولی این را هم نمی‌گویم که هنرمند در خانه بنشیند و منتظر بماند مشکلات را برایش حل کنند. من شخصا روحیه‌ام طوری است که از تلاش برای مقابله با مشکلات هراسی ندارم. همه هنرمندها باید انرژی بگذارند و با همفکری راهی برای حل مشکلات پیشنهاد بدهند. متاسفانه ما در مرحله انتقاد مانده‌ایم و در بخش پیشنهاد ضعیفیم. من بعد از پیروزی انقلاب با شهید بهشتی ملاقات کردم و درباره مشکلات موسیقی صحبت کردم. با حجت‌الاسلام معادیخواه در وزارت ارشاد هم چندین بار دیدار داشتم و در تمام این سال‌ها هم هرجا لازم بوده برای چرخیدن چرخ موسیقی مذاکره کرده‌ام.
استاد، اگر موافق باشید کمی ریشه‌ای‌تر بحث کنیم. شما معتقدید که دولت باید متولی فرهنگ و هنر کشور باشد و هزینه آن را پرداخت کند یا نه، میدان را به بخش خصوصی بسپارد و خود نظارت عالیه را برعهده داشته باشد؟
معتقدم که فرهنگ و هنر متعلق به حکومت‌ها نیست. این مردم هستند که فرهنگ را با خود حمل می‌کنند؛ صبح که از خانه بیرون می‌آیند و سوار تاکسی و اتوبوس می‌شوند، دیالوگ فرهنگی دارند تا شب که به خانه برمی‌گردند و در جمع خانواده قرار می‌گیرند. اینکه چطور با راننده تاکسی حرف می‌زنند، چه موسیقی گوش می‌دهند و... هم متاثر از فرهنگ و خود فرهنگ‌ساز است. دولت موقعی نقشش بارز می‌شود که بگوید من یک نگاه خاصی دارم که هنرمندان هم باید مطابق این نگاه حرکت کنند. اما به اعتقاد من، چنین چیزی اصلا ممکن نیست که یک خط‌کش بگذاریم و هنرمندان را با آن بسنجیم. چون اصولا هنر خط‌کش‌پذیر نیست. هنر با تخیل درآمیخته است و از هر طرف بی‌انتها است. حالا یک زمانی است که دولت می‌خواهد شعور اجتماعی و فرهنگی را ارتقا بدهد و موازین قانونی را اجرا کند، این با دستور و بخشنامه میسر نیست. باید از کودکستان‌ها و مدارس سرمایه‌گذاری کند و مثلا آموزش موسیقی بدهد، اما باید حق انتخاب را به رسمیت بشناسد. این نباشد که بگوید آموزش سه تار آزاد است و آموزش کمانچه نه!
مدل خاصی هم در ذهنتان هست؟ چون سابقه اقدامات شما در اروپا و آمریکا این حسن را داشته که با مدل تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری فرهنگی در آن جا هم آشنا شوید.
من همیشه مدل فرانسه را می‌پسندیدم. در فرانسه امکانات و زیرساخت‌های فرهنگی در اختیار شهرداری‌ها است. هر فرد و گروهی که بخواهد مثلا در پاریس کنسرت بگذارد، به یکی از مناطق شهرداری رجوع می‌کند و مطابق با درخواستش مبالغی را در اختیار می‌گیرد. امکانات تبلیغی و کنفرانس و ... هم به همین ترتیب. آنها به این کاری ندارند که چه سازی می‌زنید و چه می‌خوانید و اصلا چند نفر به دیدن کنسرت شما خواهند آمد. فضا برای کار همه باز است، اما چون تصمیم‌گیرنده اصلی خود اصناف موسیقی هستند، اتیک حرفه‌ای را رعایت می‌کنند، حتی فراتر از اتیک قانونی. اما اینجا وقتی من با ۳ گروه شامل ۴۰ جوان کار می‌کنم، باید پول سالن را بدهم تبلیغات را هم راسا تقبل کنم و در نهایت طوری می‌شود که در این چرخه همه منتفع می‌شوند و کمترین سود مادی به هنرمند می‌رسد. این است که می‌گویم صرف بودجه فرهنگی نباید با این نگاه باشد که هنرمند بدبخت است و مثل گدا با او رفتار کنیم. شاید هنرمند وضع مادی‌اش خوب نباشد، ولی آرمان اجتماعی و فرهنگی‌اش را نمی‌فروشد. دولت می‌تواند بگوید این بخش از هزینه سالن را من می‌دهم، تبلیغات را هم تقبل کند و آن وقت معلوم می‌شود که من محمدرضا
لطفی می‌توانم خرج خودم و گروهم را دربیاورم یا نه.
شیوه اعمال نظارت عالیه و جهت‌دهی فرهنگی چه طور باید باشد؟
ببینید، هیچ کس با بی‌بندو باری موافق نیست. در هیچ کجای دنیا هم هر کسی هر کاری دلش بخواهد نمی‌تواند بکند. در آمریکا که این همه منتقد وضعیت فرهنگی‌اش هستیم، در تمام ۱۸ سالی که آنجا بودم، حتی یک صحنه خلاف‌شئون از دخترها و پسرها در مکان عمومی ندیدم. نه اینکه خلاف قانون و مقررات باشد، بلکه عرف و سنت این اجازه را به آنها نمی‌دهد. برخلاف مثلا ایتالیا که از این صحنه‌ها فراوان در آنجا می‌بینید. در هر جامعه‌ای که بافت دینی یا عرفی است، خودش بهترین و قوی‌ترین کنترل کننده‌ها است. لازم نیست که برای نانوشته‌ها، نوشته بگذاریم و برای اعمال نوشته‌ها پلیس. این طوری باید میلیاردها هزینه کنیم و تازه تضمینی نیست که جواب معکوس ندهد. در همان فرانسه که مثالش را زدم، اگر چه کنسرت دادن آزاد است، اما نه در هر سالنی، گروه‌های ارزیابی وجود دارند که برای کنسرت دادن در سالن‌های بزرگ و معتبر سطح فرهنگی و هنری شما را ارزیابی می‌کنند و بعد اجازه صادر می‌کنند. اما در همین سالن میلاد می‌بینید که ضعیف‌ترین خواننده‌ها و گروه‌ها به صرف اینکه هزینه‌اش را پرداخت کرده‌اند، کنسرت می‌دهند. اصلاح این روال و سپردن امور به خود صنف‌های فرهنگی و هنری هم
به سود فرهنگ است، هم به سود نظام و هم به سود مردم، چون رابطه اینها متقابل است. یکی از آفت‌های ما این است. که به مسائل Objective نگاه نمی‌کنیم، بلکه نگاه Subjective داریم و این برای ما ایرانی‌ها عادت شده. این است که به ازای هر ایرانی در عرصه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و هنر یک عقیده و نظر داریم که همه خود را محق می‌دانند و حاضر به وحدت‌نظر نیستند.
یک نظری را خیلی وقت‌ها می‌شنویم و آن اینکه سطح سلیقه مردم پایین آمده، آیا شما هم به این مساله معتقدید؟
سلیقه مردم تابع ورودی‌ها و خروجی‌ها است. در خانه‌های ما اگر از ابتدا یک جو فرهنگی حاکم باشد، بازده فرهنگی هم خواهیم داشت. این دیگر ربطی به مراجع رسمی و دولتی ندارد. اگر دیالوگ‌های رد و بدل شده فرهنگی باشد، اگر حتی هدیه‌هایی که یک کودک در خانواده دریافت می‌کند فرهنگی باشد، مسلما جهت‌گیری فرهنگی هم خواهد داشت. نقش دولت این است که در سطح کلان ورودی‌ها و خروجی‌های فرهنگی را کنترل کند. من هم موافق این نیستم که درها را باز کنیم و در معرض ورود بی‌ضابطه محصولات فرهنگی قرار بگیریم. من نمی‌گویم که موسیقی Jazz یا blues بی‌ارزش است، اما وقتی به ایران می‌آید از فیلتر MTV گذشته است. این نوع موسیقی نمی‌تواند سطح هنری ما را بالا ببرد. من تقریبا تمام موزیسین‌های سرشناس و صاحب سبک آمریکایی را می‌شناسم، اما جالب است وقتی که در اروپا در یکی از رستوران‌ها نشسته بودم، MTV اروپا کلیپ‌هایی را پخش می‌کرد که هیچ‌کدام را نمی‌شناختم. یعنی حتی برای اروپایی‌ها هم با سیاستگذاری خاصی موسیقی پخش می‌کنند و اگر قرار باشد مصرف‌کننده صرف باشیم، آنها هستند که سلیقه و خط‌مشی ما را در درازمدت تعیین خواهند کرد. این فقط در مورد موسیقی مصداق ندارد،
بلکه در حوزه کتاب هم به‌طور عجیبی به ترجمه روی آورده‌ایم. باید در کنار ترجمه، تالیف را هم جدی بگیریم وگرنه روزی می‌رسد که همه منابع‌مان ترجمه خواهد بود. این به معنای تایید سانسور نیست. این تاکید بر ضرورت سیاستگذاری و برنامه‌ریزی است. فروشگاه‌های صوتی- تصویری در آمریکا یک بخش عظیمی را به انقلاب و تاریخ آمریکا اختصاص داده‌اند.
ما ایرانی‌ها چقدر درباره تاریخ خودمان کار کرده‌ایم. من 50 DVD از تاریخ موسیقی جاز و بلوز را در کتابخانه‌ام دارم. چرا اینها را وارد نمی‌کنیم؟ اینها به این دلیل است که هنرمندان خود تصمیم‌گیرنده و در مصدر امور نیستند. اصناف هنرمندان باید به تعامل خوبی با دولت برسند نه اینکه در خانه بنشینند و نق‌زنان منتظر اصلاح باشند. من به‌عنوان یک هنرمند نگرانم و در آتش اختلافات سیاسی نمی‌دمم، چون تمامیت ارضی ایران برایم مهم است. حتی اگر باعث شود چند صباحی صدای سازم را فقط خودم بشنوم. هنرمند باید نسبت به جامعه و کشورش کاملا آگاه و حساس باشد.
بر فرض اینکه همه این موانع و محدودیت‌ها به سامان شود، آیا واقعا می‌شود به موسیقی به‌عنوان یک شغل نگاه کرد؟ شما خودتان به یک جوان توصیه می‌کنید که موسیقی را به‌عنوان شغل انتخاب کند و تمام وقتش را روی آن بگذارد؟
در میان هنرمندها یک دسته‌بندی وجود دارد که متاسفانه در ایران به رسمیت شناخته نمی‌شود. همه جای دنیا هنرمندها یا حرفه‌ای‌اند یا آماتور. فستیوال‌‌ها و داوری‌ها هم بر همین اساس برگزار می‌شود. آماتور نه به معنای تازه‌کار، بلکه به این معنا که تمام ذهن و زندگی‌اش این کار نیست و به مراتب مشکلات کمتری از یک هنرمند حرفه‌ای دارد، اما در ایران آماتورها نیز تصمیم گیرنده‌اند. یعنی مثلا 5 سال آماتوری سنتور زده و حالا می‌خواهد برای بخشی از موسیقی کشور تصمیم بگیرد. من به جوان‌هایی که برای یادگیری موسیقی می‌آیند، دو نوع فرم می‌دهم. یکی برای آنها که می‌خواهند حرفه‌ای کار کنند و یکی برای آنها که می‌خواهند آماتور باشند. کسی که می‌خواهد حرفه‌ای باشد، باید سخت‌تر کار کند. آن‌قدر قوی شود که بتواند وارد بازار کار شود و به جای آنکه از بازار تاثیر بگیرد، تاثیرگذار باشد.نکته مهم کنونی این است که افراد غیر حرفه‌ای در موسیقی که در همه ارگان‌ها هستند برای موسیقی تصمیم می‌گیرند.
در اینکه دولت باید عزم حل مشکلات را داشته باشد، حرفی نیست؛ ولی این را هم نمی‌گویم که هنرمند در خانه بنشیند و منتظر بماند مشکلات را برایش حل کنند من شخصا روحیه‌ام طوری است که از تلاش برای مقابله با مشکلات هراسی ندارم
در هر جامعه‌ای که بافت دینی یا عرفی است، خودش بهترین و قوی‌ترین کنترل کننده‌ها است. لازم نیست که برای نانوشته‌ها، نوشته بگذاریم و برای اعمال نوشته‌ها پلیس این طوری باید میلیاردها هزینه کنیم و تضمینی نیست که جواب معکوس ندهد
عکس‌ها: آکو سالمی- دنیای اقتصاد
ارسال نظر