عباس عبدی پاسخ می‌دهد: جهت دهنده به افکار عمومی کیست؟
فضای غبارآلود مرجعیت فکری
عکس: فروغ علایی
در چنین فضایی همچون بسیاری از کشورها شخصیت‌های هنری فرهنگی توانسته‌اند طی مدت کوتاهی با جذب طرفداران میلیونی خود چهره متفاوتی از گذشته داشته باشند. از سوی دیگر اقتصاددانان، جامعه شناسان و سایر مراجع فکری و دانشگاهی همراه با سایر اقشار جامعه به چنین فضایی وارد شده و به ظاهر نسبت به چهره‌های هنری و ورزشی تاثیرگذاری بسیار اندکی دارند. به عبارت دیگر به‌نظر می‌رسد مرجعیت فکری در کشورمان دیگر در اختیار روشنفکران و دانشگاهیان نیست و آنان در مواجهه با پدیده‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی دیگر توان تاثیرگذاری خود را از دست داده‌اند و چهره‌های مشهور سینمایی و ورزشی بر کرسی آنان تکیه زده‌اند. در همین ارتباط گفت‌وگویی با عباس عبدی، روزنامه نگار و پژوهشگر اجتماعی داشتیم تا بتوانیم توزیع مراجع فکری و شرایط حال حاضر آنان را بهتر دریابیم و جایگاه سلبریتی‌ها و تاثیرگذاری آنان را در پدیده‌های مختلف بررسی کنیم.
آیا در حال حاضر در جامعه ایران گروه‌های مرجع فکری برای تاثیر بر افکار عمومی وجود دارند؟ این گروه‌های مرجع کدامند؟ برخی اعتقاد دارند گرانیگاه گروه‌های مرجع در ایران تغییر کرده و مرجعیت از گروه‌های فکری به چهره‌های دارای عنصر شهرت منتقل شده است. به نظر شما این انتقال صورت گرفته یا خیر؟ دیگر اینکه مرجعیت فکری در حال حاضر در ایران چگونه توزیع شده است؟
ابتدا باید مشخص شود که در چه زمینه‌ای درباره مرجعیت فکری سخن می‌گوییم. در زمینه اقتصاد، فرهنگ و سیاست یا سیاست خارجی، اینها با هم متفاوت است. پیش از اینکه به جزئیات بپردازم، نگاهی به نتایج موج سوم پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها که دو سال پیش انجام شد، می‌اندازیم، در آنجا پرسیده شده که در مسائل و موضوعات مهم سیاسی نظر چه فرد و گروهی برای شما مهم‌تر است. در پاسخ، مسوولان کشور ۱۵ درصد نگاه مثبت را دربرمی‌گیرند که بسیار کم است. علما و مراجع تقلید نیز ۱۲ تا ۱۳ درصد است که البته با مسوولان کشور همپوشانی دارد. گروه‌های دیگری که مستقل هستند همچون روزنامه‌نگارها درصد بسیار کمی را به خود اختصاص داده‌اند. استادان دانشگاه ۶ درصد و گروه‌های سیاسی ۷ درصد نظرات را از آن خود کرده‌اند. همچنین خانواده بزرگ‌ترین عدد را به خود اختصاص داده و مرجعیت فکری ۳۸ درصد افراد را تشکیل می‌دهد. یعنی جامعه ما هنوز وارد مرحله مدرن نشده است که ارتباطش را با محیط اجتماعی و مرجعیت فکری خود را از محیط‌های غیرانتسابی بگیرد. علت این موضوع هم واضح است یا چنین نهادهایی وجود ندارند یا از اعتماد کافی برخوردار نیستند و قدرتی ندارند و اجازه داده نمی‌شود این نهادها قدرتمند شوند.
حال پرسش این است که شرایط امروز چگونه است و آیا این وضع از گذشته یکسان مانده است؟ جواب خیر است. در حال حاضر با آزادی رسانه‌ای که با فناوری دیجیتال و رسانه‌های مجازی به‌وجود آمده، پراکندگی مرجعیت‌های فکری افزایش پیدا کرده است. افراد بیشتر به نظرات خود توجه می‌کنند. این امر شاید به ظاهر مثبت به نظر برسد، اما به نظر بنده اصلا نمی‌توان این وضع را مثبت ارزیابی کرد. به‌دلیل اینکه وقتی افراد به نظرات شخصی خودشان تکیه می‌کنند مگر چه میزان تخصص در حوزه‌های مختلف دارند که بتوانند در تمامی زمینه‌ها اظهارنظر درستی داشته باشند؟ بنابراین تنوع زیادی در مراجع فکری در ایران وجود دارد. فضای مجازی و رسانه‌های جدید هم جایگزینی شده است برای گروه‌هایی که سابقا مرجعیت داشته‌اند. بنابراین ما در یک فضای نامتعین مرجعیت فکری به سر می‌بریم. افکار عمومی در برخی از مسائل این‌گونه نیست که تحت‌تاثیر مرجعیت‌های فکری شکل بگیرد، بلکه تاثیرپذیر از شرایط عمومی و نامعین است که هر فردی سهمی در شکل‌دهی این فضا دارد. در مجموع می‌توان گفت مراجع فکری سنتی در مقایسه با گذشته به نسبت ضعیف شده‌اند، هر چند مرجعیت‌های فکری مدرن نیز نتوانسته‌اند جایگزین مناسبی برای آنها تلقی شوند.
به نظر شما گروه‌های مرجع فکری در شرایط ایده‌آل باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟
میان یک جامعه جدید و یک جامعه سنتی تفاوت‌هایی وجود دارد. در جوامع روستایی ۲۰۰ تا ۵۰۰ نفر با یکدیگر زندگی می‌کنند و با یکدیگر بزرگ می‌شوند و یکدیگر را می‌شناسند و بسیاری از روابطشان شخصی و چهره به چهره و مشخص است. حتی کسی که تازه به دنیا می‌آید مشخص است که چه آینده‌ای خواهد داشت و در سطوح تصمیم‌گیری هم بزرگان و ریش‌سفیدانی هستند که با مراتب مختلف در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت می‌کنند. اما وقتی به جامعه شهری و مدرن وارد می‌شوید، امکان ندارد که به صورت فردی منافع و مسائل و اهدافشان را پیگیری کنند. چگونه می‌توان با هزاران نفر رابطه داشت و به تفاهم رسید. تقریبا غیرممکن است. در نظام‌های مدرن جامعه‌ای را که ۸۰ میلیون نفر است، تقلیل می‌دهید به ۸۰ نهاد. ۸۰ نهادی که در حوزه‌های مختلف فرهنگ، اجتماع و سیاست و... فعال هستند. افراد در دل این نهادها و سازماندهی‌ها است که با یکدیگر ارتباط برقرار می‌کنند و منافعشان و درکشان از محیط شکل می‌گیرد. نهایت اینکه این افراد مرجعیت نهاد خودشان را می‌پذیرند. برای مثال وقتی روزنامه‌نگاران و کارگران در اتحادیه‌های صنفی خود هستند، مرجعیت فکری آنان نیز اتحادیه‌هایی است که در آن فعال هستند. مرجعیت فکری آنان در چارچوب منافع مرتبط با صنفشان است. ممکن است حزب شکل بگیرد و مرجعیت سیاسی حزب باشد. این مرجعیت به معنای انفعال نیست که هیچ کاری نتوانند بکنند، بلکه مشارکت اجتماعی افراد از طریق این نهادها رخ می‌دهد. بنابراین تا وقتی که ما نتوانیم به این نقطه برسیم امکان ندارد که بتوانیم وارد یک جامعه مدرن شویم. جامعه ایده‌آل جامعه‌ای است که مراجع فکری متکثر دارد و در عین حال افراد در آن جامعه متشکل شده‌اند و درباره منافعشان و شیوه‌های تحقق آنها گفت‌وگو می‌کنند؛ یا به توافق می‌رسند یا دچار تضاد می‌شوند. ولی در ایران ۸۰ میلیون بازیگر وجود دارد؛ درحالی‌که بازیگران اصلی باید ۸۰ تا ۸۰۰ نهاد و مراجع فکری خاص خودشان باشند. این ۸۰ میلیون در دل این نهادها هستند که به‌صورت فردی ایفای نقش می‌کنند.
به نظر شما شخصیت‌ها و سلبریتی‌های فرهنگی، هنری و ورزشی چه میزان قدرت و توانایی تاثیرگذاری بر آرا و افکار مردم دارند؟
همان‌طور که عرض شد سلبریتی‌ها در چنین چارچوبی است که شکل می‌گیرند. سلبریتی‌ها بیش از آنکه تاثیرگذار باشند بیشتر دنباله‌رو و تشدیدکننده فضا هستند و در واقع پیاز داغ این آش را زیاد می‌کنند. وگرنه این چهره‌ها عمق مراجع فکری را ندارند که بتوانند تاثیرگذاری عمیقی بر جای بگذارند که تعداد قابل توجهی از افراد به صورت عمیق تابع آنها شوند. ولی در همین فضایی که گفته شد سلبریتی‌ها در غیبت مرجعیت‌های فکری می‌توانند به‌ظاهر جای آنان را بگیرند و مراجع فکری نیز نتوانسته‌اند خودشان را با شرایط جدید تطبیق دهند. این مساله در کشورهای پیشرفته نیز وجود دارد و مختص ایران نیست و باید دید که جامعه چگونه می‌تواند خود را با آن تطبیق دهد و عوارض آن را کم و فوایدش را افزایش دهد.
یکی از نکاتی که ابهام این روزهای فضای رسانه‌ای است، ضریب نفوذ چهره‌ها است. برای مثال پدیده‌ای ظهور کرده با عنوان سلبریتی. این عنوان به‌دلیل شهرت به بخشی از چهره‌های هنری و ورزشی در ایران اطلاق می‌شود. نکته این است که مواضع و دیدگاه آنان در حوزه‌های غیرتخصصی‌شان مانند سیاست و اقتصاد به گونه‌ای در شبکه‌های مجازی و بعد از آن رسانه‌های رسمی و سایت‌های خبری بازتاب می‌یابد و دیده می‌شود که دیدگاه هیچ‌کدام از عالمان این حوزه‌ها قدرت هماوردی با آنان را ندارد. چرا گروه‌های مرجع و تخصصی ما نمی‌توانند کلام خود را به مردم برسانند.آیا این نقص به فرستنده برمی‌گردد؛ کانال مشکل دارد و اساسا برای پیام‌های جدی خاصیت ندارد یا گیرندگان التفاتی به بحث‌ها ندارند؟ برای مثال حمایت چند هنرپیشه از یک نامزد بازتاب گسترده‌تری از حمایت صد استاد دانشگاه دارد یا در مقابل بسیاری از مشکلات مردم اقتصادی است؛ اما وقتی راهکاری تخصصی بیان می‌شود هیچ‌کس حاضر به شنیدن نیست. همه نگران بحران آب هستند؛ اما به قیمت آن حساسیت دارند و هنوز این موضع جا نیفتاده و همه نگران آلودگی هوا هستند؛ اما در برابر تغییر قیمت سوخت که می‌تواند موجب بازدارندگی شود و در کاهش آلودگی موثر باشد گارد دارند.
من با یافته‌ها و فرضیات این سوال موافق نیستم. معتقد نیستم که سلبریتی‌ها از هر ایده یا کسی می‌توانند حمایت کنند. سلبریتی‌ها به یک شکل تابع فضای عمومی‌اند. ولی در تشدید جو و فضای عمومی می‌توانند تاثیرگذار شوند. وقتی یک سلبریتی یک میلیون فالوئر و دنبال‌کننده دارد به این معنی نیست که تاثیرش بیشتر از اقتصاددانی است که ۵ هزار دنبال‌کننده دارد. اقتصاددان کار و تولید فکری و تاثیرگذاری خاص خود را دارد. اگر یک اقتصاددان همچون یک سلبریتی دنبال‌کننده در فضای مجازی دارد مشخص می‌شود که حرف درستی نمی‌زند. به این فالوئرها نباید زیاد توجه کرد. به‌نظر می‌رسد که یک خودکم بینی در بین مراجع فکری به‌وجود آمده است. به همین دلیل برخی مراجع فکری برای پیدا کردن فالوئر سطح اندیشه‌ای خود را تنزل داده‌اند. درحالی‌که نباید نگران باشند و حرفشان را باید درست و با شجاعت بگویند و دلیلی ندارد که مراجع فکری دنباله‌رو فضای عمومی باشند. اگر فضایی که برای ارز به‌وجود آمده است که مثلا چند سلبریتی برای تامین مخارج ارز برای مسافرت خود دچار مشکل شده‌اند، دلیل ندارد که دنباله‌رو آن باشیم و به گزاره‌های کم‌عمق آنان دامن بزنیم. نمی‌گویم ارز گران باشد، بلکه برای بررسی ارز باید در چارچوب خاص با منطق اقتصادی به آن پرداخت. نباید خیلی به فضای کم‌عمق مجازی توجه کرد. بخشی از دلیل اینکه سلبریتی‌ها پیشرو هستند، به‌دلیل ارزش خبری آن است و به معنی این نیست که تاثیرگذاری سلبریتی‌ها بیش از فیلسوفان و اقتصاددانان و جامعه‌شناسان است. به‌نظرم اندیشمندان و مراجع فکری نگران این احساس و برداشت نادرست باشند.
اعتماد مردم نسبت به عقاید و طرز تفکر سلبریتی‌ها از کجا نشات می‌گیرد؟
اعتقاد ندارم که مردم به سلبریتی‌ها اعتقاد عمیقی دارند. فالوئر زیاد یک معنی دیگر هم دارد اینکه اگر یک سلبریتی یک میلیون دنبال‌کننده دارد به این معنی است که مثلا اگر ۴۰ میلیون نفر باید به آنها توجه کنند ۳۹ میلیون نفر به آن فرد توجه و علاقه ندارند و دنبال‌کننده او نیستند. اما در مقابل اقتصاددانی که ۶ هزارنفر دنبال‌کننده دارد درحالی‌که انتظار می‌رود در بیشترین حالت ۱۰ هزار نفر دنبال‌کننده داشته باشد؛ چون مطالب او عمومی به معنای یک سلبریتی که هر شب در سریال می‌بینند نیست در این صورت ۶ هزار فالوئر یعنی ۶۰ درصد افرادی که باید دنبال‌کننده او باشند او را دنبال می‌کنند. شرایط امروز ناشی از ضعف مراجع فکری و منابع فکری جامعه است. سلبریتی‌ها وقتی برای مثال در یک برنامه مناظره تلویزیونی شرکت کنند توانایی و تخصص کافی ندارند و از حضور در این برنامه‌ها آشفته خواهند شد. بخش عمده حسی که در سوالات شما هست، ناشی از عدم اعتماد به‌نفسی است که میان منابع فکری وجود دارد و به‌دلیل مشکلاتی است که در جامعه وجود دارد و ربطی به نفوذ سلبریتی‌ها ندارد.
بر اساس رویکردهای اقتصاد سیاسی رای مشارکت‌کنندگان در زمان انتخابات عقلایی است یعنی یا براساس محاسبه سود و زیان فرد انتخاب‌کننده است یا علاوه‌بر سود و زیان تمایل به ابراز وجود در صحنه عمومی نیز هست. شما پیمایش‌های مختلفی در حوزه نگاه و نگرش مردم داشته‌اید خصوصا در انتخابات اخیر. آیا رفتار مردم بر پایه انتخاب‌های عقلایی است یا ناشی از جو عمومی و رویکرد انبوه خلق؟
ببینید هر دو حالت به‌وجود می‌آید. من متوجه منظورتان از رویکرد عقلایی نمی‌شوم. به هر حال مردمی که در انتخابات شرکت کرده‌اند با یک محاسباتی این را انجام داده‌اند؛ چه زمانی که رویکرد انبوه خلق حاکم باشد و چه رویکرد عقلایی. معتقدم نخبگان و مراجع فکری در شکل‌گیری انتخاب‌های عقلایی به‌شدت اثر‌گذار هستند. سلبریتی‌ها عموما در روزهای آخر بود که وارد انتخابات شدند و این به این معنی است که آنها دنباله‌رو هستند. این موضوعات را من از جنبه منفی نمی‌گویم. می‌خواهم بگویم نباید ترسید و گفت ۱۰ یادداشت تاثیری ندارد و یک ورزشکار با یک سخنرانی ۲ میلیون نفر را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. سلبریتی تابع کسانی است که همان یادداشت‌ها را خوانده‌اند. سلبریتی‌ها میان خودشان مشکلات اساسی دارند و ارزش‌هایی که مطرح می‌کنند را باید در چارچوب و زمینه منطقی و عقلایی که نخبگان سیاسی ایجاد می‌کنند، دید.
یک سوال دیگر چرخش‌ها و نگاه‌ها در فضای مجازی است. به عنوان مثال ابتدای سال گذشته اکثر صفحات و پست‌ها با هشتگ روحانی تا ۱۴۰۰ همراه بود؛ اما به فاصله اندکی هشتگ پشیمانم داغ شد. کدام را می‌توان پایه رفتار مردم فرض کرد؛ رای قاطع در اردیبهشت یا هشتگ‌های آذر ۹۶؟ در واقع این دو دیدگاه متعارض را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟
اظهار نظر قاطع در این مورد به این راحتی‌ها نیست. این موضوع را که می‌گویند رای نمی‌دهیم نباید خیلی جدی گرفت. در همین انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ نیز کسی باورش نمی‌شد که این میزان مشارکت صورت بگیرد. این حرکت‌های زیگزاگی در فضای مجازی ذاتی است و نباید خیلی به آنها اهمیت داد و دولت زمانی باید بترسد که نخبگان از آن رویگردان شده باشند. اگر چند صد هشتگ علیه دولت در فضای مجازی هم منتشر شود کم‌اهمیت‌تر از این است که رئیس سازمان برنامه یعنی مغز متفکر نهاد دولت سخنانی بگوید که اقتصاددانان هاج و واج بمانند که این سخنان از کجا آمده است! حکومت‌ها باید توجه‌شان را روی موضوعات و افرادی متمرکز کنند که آثار عمیقی دارند و من هنوز معتقدم که این افراد نقش تعیین‌کننده‌تری در کشور دارند.
شما در تحلیلی که در همان زمان نوشتید ایراد را در نگاه اداری به مفهوم سیاست از طرف رای‌دهندگان و منتخبان دانستید. چرا بعد از برگزاری ده‌ها انتخابات هنوز چنین نگاهی وجود دارد که برخی فکر می‌کنند با انتخاب یک نفر کار تمام است و انتخاب‌شونده نیز پس از پیروزی به‌جای تکیه بر کارشناسان به‌صورت بوروکراتیک به مواجهه با مشکلات می‌رود؟چرا در فضای عمومی هنوز صداهای کارشناسی به مردم و دولتمردان نمی‌رسد؟
ریشه تفاوتی که شما می‌بینید در خود سیستم هم هست. سیستم برنامه‌های خوبی می‌نویسد؛ ولی در اجرا بسیار دچار مشکل می‌شود. شما قیمت سوخت در برنامه چهارم را ببینید؛ ولی می‌بینیم که به شکل دیگری عمل شد و در شب عید قانون را متوقف کردند و گفتند عیدی به مردم! اصلا نیازی به یارانه‌ها نبود اگر قانون درست اجرا می‌شد. همین اتفاق دوباره پیش می‌آید و در تلویزیون می‌گویند نمی‌شود یک‌شبه قیمت ارز را دستوری تعیین کرد و مردم هم می‌گویند به‌به چه حرف خوبی و وقتی سر کار می‌آیند همان کار را می‌کنند. همین شکافی که می‌بینید مربوط به همان سوال اول است. فقدان نهادهایی که گریبان حکام را بگیرد. حکومت‌کننده فرد نیست و باید نمایندگی نهاد خود را داشته باشد. ۸۰ میلیون نفر اگر به صورت منفرد به کسی رای دهند آن افراد نمی‌توانند بروند و مطالبات خود را مطرح کنند. ولی اگر نهادهای صنفی یا سیاسی فردی را بالا ببرند، می‌توانند روند را اصلاح کنند. بنابراین مشکل در سیستم و فقدان نهادهای مدنی است که بنیان مشارکت مدرن براساس این نهادها است، نه مشارکت فردی و خانوادگی و قومی و قبیله‌ای.
شما یکی از نارسایی‌هایی را که موجب دلزدگی و یأس زودهنگام بخشی از رای‌دهندگان می‌شود، به نارسایی سیاست نزد کنشگران نسبت دادید، آیا منظور از نارسایی به ابهام در مفهوم سیاست بازمی‌گردد یا دلایلی دیگر نیز دارد؛ دلایلی نظیر انزوای چهره‌های فکری و علمی در فضای واقعی و جانشین‌سازی آنان با چهره‌های مجازی؟
این بحث مفصلی است و رای دادن به یک رئیس جمهور آغاز یک مرحله است، نه پایان آن. ما به رئیس جمهوری رای نمی‌دهیم که فقط او کارهای ما را درست کند، بلکه ما به رئیس جمهوری رای می‌دهیم که مانع حضور و مشارکت ما در عرصه عمومی نباشد. واقعا صادقانه باید به آن برسیم که در نبود نهادهای مدنی فعال هیچ رئیس‌جمهوری نمی‌تواند کاری را پیش ببرد و رئیس جمهور هم دنبال منافع و بقای خود است و اگر شاهد این باشد که گروه‌های دیگری فشار بیشتری وارد می‌کنند به سوی آنان خواهد رفت. بنابراین سیاست این نیست که رای بدهیم و به خانه برویم. این نوعی سلب مسوولیت است. مشکل دیگری که در مفهوم سیاست وجود دارد این است که مردم ایران فکر می‌کنند که سیاست یعنی انتخاب تصمیم خوب در برابر تصمیم بد! اصلا چنین چیزی در هیچ جای دنیا نیست. ما هیچ‌گاه گزینه خوب در برابر گزینه بد نداریم، بلکه گزینه بد و بدتر داریم. مثلا درباره ارز اینکه قیمت ارز کاهش پیدا کند یا افزایش، توصیه‌های سیاستی زیادی وجود دارد و کاهش و افزایش قیمت ارز خوبی‌ها و بدی‌های زیادی دارد و سیاست به این معنی است که میان گزینه‌های مختلف راهی را انتخاب کنیم که عوارض بد کمتری داشته باشد و این موضوع در ایران به کلی مغفول مانده است. برای مثال بیمار سرطانی که به سراغ شیمی درمانی رفته است عوارض بدی را تحمل می‌کند؛ البته با هدف از بین بردن عوارض بدتر و کسی به پزشک برای تجویز شیمی درمانی حمله نمی‌کند که چرا بیمار را دچار عوارض بد شیمی درمانی کرده است.
ارسال نظر