در گفت‌وگو با دکتر محمد مهدی بهکیش مطرح شد
شرط موفقیت توافق با چین
همانطور که مستحضرید امضای سند همکاری ایران و چین در حالی اعلام شده که هیچ گونه جزئیاتی از مفاد این سند در دست نیست و همین امر موجب شده تا جامعه در این باره اقناع نشود. در حال حاضر جامعه نگران آن است که این سند به نفع چین تنظیم شده باشد و منافع ایران به خطر بیفتد. شما به‌عنوان یک اقتصاددان امضای این سند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا باید تاکید کنم که من به‌عنوان یک اقتصاددان صحبت می‌کنم و روابط بین‌الملل را از دید اقتصادی می‌بینم. روابط اقتصادی کشور به شدت به مسائل و روابط بین‌الملل وابسته است. از این رو ما اقتصاددان‌ها هم مجبوریم وارد حیطه روابط بین‌الملل شویم. دومین نکته که باید به آن اشاره کنم اهمیت صادرات برای کشورها است. رشد اقتصادی هر کشور رابطه مستقیم با صادرات آن کشور دارد. اگر صادرات کشور رشد کند، تولید ناخالص داخلی و به‌دنبال آن اشتغال نیز رشد می‌کند؛ بنابراین رفاه مردم نیز بیشتر می‌شود و تورم هم توام با اعمال سیاست‌های درست کاهش می‌یابد. اما توسعه صادرات نیز شروطی دارد. زمانی که روابط بین‌المللی، مناسب باشد و عاملان اقتصادی بتوانند بازارهای صادراتی خود را شناسایی و مهم‌تر آنکه قراردادهای نسبتا بلندمدت را منعقد کنند، توسعه صادرات محقق می‌شود. هیچ صادرکننده‌ای کالای خود را یک بار و فقط به یک مشتری نمی‌فروشد. بلکه آنها مشتری‌های خود را به تدریج پیدا می‌کنند، با آنها قرارداد می‌بندند و این همکاری در صورتی می‌تواند پایدار بماند که روابط کشورها با هم پایدار باشد. اگر از این زاویه به روابط بین‌المللی و اقتصادی نگاه کنیم، شاید مهم‌ترین عامل در فراهم آوردن شرایط رشد اقتصادی این باشد که روابط بین‌المللی متعادلی با کشورهای مختلف که پتانسیلی برای ایجاد روابط با ما دارند، ایجاد شود. در این بستر، ما با چین یا هر کشور دیگری تفاهم‌نامه امضا کنیم، مشکلی ندارد؛ به شرطی که این تفاهم‌نامه یک‌طرفه نباشد و با کشوری وارد مبادله یک‌جانبه نشویم؛ چراکه در این صورت، توسعه صادرات تحقق نمی‌یابد و پیرو آن رشد اقتصادی نیز اتفاق نمی‌افتد. روابط متعادل با کشورها لازمه بازارهای صادراتی پایدار است. برقراری روابط متعادل نیز به این معنی است که در دنیای امروز هم با شرق و هم با غرب روابط برقرار کنیم. در حال حاضر کشورهای پرقدرتی در دنیا وجود دارند و دو قدرت بزرگ آمریکا و چین نیز در این فضا شکل گرفته و رشد کرده‌اند. همان طور که می‌دانید، روابط ایران و آمریکا، رابطه خوبی نیست. کشور ما با آمریکا و غرب در سال‌های اخیر سند برجام را امضا و بر آن اساس کشور شروع به فعالیت کرد. اما آمریکا از آن تفاهم خارج شد و مسائل متعددی را برای ایران به‌وجود آورد. از سوی دیگر ایران کشوری است که روابطش در قرن‌های متمادی (از زمان صفویه) با غرب یا همان اروپا نسبت به کشورهای واقع شده در شرق، بیشتر بوده است. بنابراین ما اختلاط تکنولوژیک، علمی، فرهنگی و اقتصادی نسبتا گسترده‌ای با غرب داریم. با توجه به این موارد، در خصوص این سند همکاری با چین چند نکته وجود دارد که باید به آن توجه کنیم تا شاید دلیل هجمه‌های وارد شده به این سند را بهتر درک کنیم. سند همکاری با چین چند سال است که در حال بررسی است. اما برای مردم چندان اهمیتی نداشته است. حال در زمانی که موضوع برجام و مذاکره در این باره افکار عمومی را تحت تاثیر قرار داده و مردم همه منتظرند که مشکلات برجام با توجه به امیدهای به‌وجود آمده به‌واسطه انتخابات آمریکا، امروز و فردا حل و رابطه ما باز هم با غرب هموار شود، خبر امضای سندی منتشر می‌شود که درست قطب مقابل کشورهایی است که مورد نظر جامعه است. به عبارتی زمانی که جامعه منتظر به سرانجام رسیدن برجام بود، وقتی سندی با کشوری که نه به لحاظ فرهنگی، نه زبانی، نه تکنولوژی ارتباط ویژه‌ای با ایران ندارد، امضا می‌شود، طبیعی است که واکنش‌هایی را به‌دنبال خواهد داشت. حال این سوال مطرح می‌شود که چگونه می‌توان در دنیای مدرن امروز که سرعت تکنولوژی و تغییر تکنولوژی حداکثر ۵ سال است، سند یا تفاهم یا قراردادی به مدت ۲۵ سال منعقد شود؟ بنابراین بدیهی است که جامعه از این اتفاق شوکه شود. البته وزیر خارجه گفته است که اگر برجام به نتیجه نرسد و FATF عملی نشود، هیچ کدام از مفاد این سند عملی نخواهد شد. هرچند ما از مفاد آن سند خبر نداریم و تحلیلی هم در آن باره نمی‌توانیم ارائه دهیم، اما در چنین زمان و چنین بستری، هنگامی که ناگهان سندی برای ۲۵ سال امضا می‌شود، هم کارشناسان را شوکه می‌کند و هم صنعتگران و تجار و جامعه را. جامعه نمی‌داند چرا این سند محرمانه است و به همین دلیل هم واکنش نشان می‌دهد.
آیا این سند نمی‌تواند در مذاکرات برجامی ایران برگ برنده ما باشد و اهرم فشار در برابر غرب و آمریکا شود، آیا نمی‌تواند ابزاری برای امتیازگیری از کشورهای دیگر باشد؟
فکر می‌کنم اگر امضای این سند به این دلیل باشد که افکار عمومی ایران و آمریکا و اروپا درگیر شود، ممکن است این اثر را داشته باشد. اما به نظر من بعید است که سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا و اروپا از مفاد این تفاهم‌نامه خبر نداشته باشند. گفته می‌شود که چینی‌ها خواستار عدم انتشار مفاد این سند هستند. به نظر من ممکن است این خواسته به دلیل واکنش افکار عمومی ایران یا حتی افکار عمومی چین باشد وگرنه بزرگان کشورهای مختلف که سیستم اطلاعاتی قوی دارند امکان ندارد از این سند بی‌اطلاع باشند. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم اگر بخواهند با افکار عمومی بازی کنند و فشار جامعه‌ای مثل آمریکا به دولت برای بازگشت به برجام را زیاد کنند، شاید این اتفاق بیفتد؛ اما بعید می‌دانم این سند چنین کارآیی داشته باشد.
برای سیاستمداران چطور؟ آیا آنها به این واسطه ممکن است در مذاکرات رفتار متعادل‌تر و نرم‌تری از خود در قبال ایران نشان دهند؟
همان طور که گفتم بعید است سیاستمداران از مفاد این سند بی‌اطلاع باشند. اما من می‌خواهم فرض دیگری را مطرح کنم. ممکن است که چینی‌ها چراغ سبزی از خود آمریکایی‌ها دریافت کرده باشند و برای این سند اقدام کرده باشند. چرا چینی‌ها درست دو ماه مانده به انتخابات ریاست‌جمهوری ما باید این سند با اهمیت با ایران را امضا کنند؟ چرا چین قبل از اینکه تکلیف برجام مشخص شود این سند را امضا کرده است؟
همانطور که خودتان هم اشاره کردید و بر اساس آنچه آقای ظریف گفته است، عملی شدن این سند مشروط به حل شدن برجام و موضوع الحاق به FATF است.
بله درست است. ولی مگر چینی‌ها اینها را نمی‌دانستند؟ چرا چنین سندی را در آستانه اتفاقات سیاسی ایران (انتخابات ریاست‌جمهوری) که مشخص نیست رویکرد دولت بعدی به روابط خارجی و تجاری چیست، امضا کرده‌اند؟ مگر اینکه این موضوع یک بازی بزرگان در سطح دنیا باشد.
فکر می‌کنید این بازی با چه هدفی صورت می‌گیرد؟
من تصور می‌کنم که موضوعی بزرگ‌تر و مهم‌تر از آنچه ما می‌بینیم، مطرح است. توجه داشته باشید که ایران در موقعیت سوق الجیشی بسیار مهمی قرار گرفته است و همانطور که گفتم قرن‌های گذشته با غرب ارتباط نزدیکی داشته است. بعید می‌دانم که غرب اجازه بدهد حضورش در ایران کمرنگ شود. در نتیجه باید بین غرب و شرق تفاهمی صورت گرفته باشد. شاید در راستای آن تفاهم، چینی‌ها چنین سندی را امضا کرده اند تا آمریکایی‌ها را به سر میز مذاکره خودشان بکشانند و بگویند نفوذ کافی در ایران دارند و از این طریق به تفاهم در مورد موقعیت ایران و خلیج فارس برسند. همگی می‌دانیم که چین تا دهه‌های آینده به انرژی موجود در خلیج فارس به شدت وابسته است و برای توسعه به مسیرهای ایران نیز بسیار نیازمند است. ایران در چهارراهی قرار گرفته است که برای چین بسیار مهم است. بنابراین چنین احتمالی هم وجود دارد که چین برای نفوذ در خلیج فارس حرکتی را آغاز کرده باشد. از طرف دیگر ما (ایران) می‌خواهیم مستقل باشیم. این خواسته مطلوب همه کشورها و ماست. بنابراین باید به گونه‌ای رفتار کنیم که بزرگان جهان برای ما تصمیم نگیرند. برای اینکه این اتفاق نیفتد، دولت باید مفاد این سند را علنی کند و مردم هم مشارکت داده شوند و جامعه مطمئن شود که در غیاب آنها اتفاق غیرعادی نمی‌افتد.
بخشی از جامعه از این نگران است که ایران به دلیل شرایط نامساعد اقتصادی به چین امتیاز بدهد. نظر شما در این باره چیست؟
معلوم است که ایران در حال حاضر از نظر اقتصادی مشکلات جدی دارد و اگر کسی فکر می‌کند که به‌خاطر این مشکلات، ممکن است امتیازهای غیرعادی به چین داده باشد، طبیعی است. البته ممکن است که هیچ کدام از امتیازهایی که در جامعه مطرح می‌شود به چین داده نشده باشد. ولی مردم می‌توانند چنین تفکری راجع به این سند داشته باشند. در ایران همواره مردم نسبت به دولت‌ها بدبین بوده اند و به خاطر اتفاقاتی که افتاده، با نظام‌های دولتی مشکل دارند. بنابراین به نظرم بهترین اقدام دولت در این شرایط، علنی کردن این نوع حرکت‌ها است؛ حتی اگر طرف مقابل مثل چین نظر دیگری داشته باشد.
شما اشاره کردید که ممکن است چین با این سند همکاری بخواهد در مذاکره با آمریکا دست برتر داشته باشد و آنها را راضی کند که در ایران نفوذ کافی دارد. ولی اگر بخواهیم از زاویه ایران به این موضوع نگاه کنیم، آیا ایران هم می‌تواند در مذاکرات خود از این سند استفاده کند و از غرب امتیاز بگیرد؟ چون همان طور که شما هم فرمودید غرب هم تمایلی ندارد نفوذش در ایران را از دست بدهد.
اگر من مفاد این سند را می‌دانستم، می‌توانستم با قطعیت نظر بدهم. اما به نظرم به صرف امضا کردن تفاهم با یک کشور منافعی برای ایران به‌وجود نمی‌آید؛ به جز یکسری هزینه اجتماعی که مردم را به شبهه انداخته و برخی را بدبین تر کرده و دلسوزان مملکت را سردرگم کرده است. دلسوزان مملکت هم در این شرایط نمی‌توانند قضاوتی کنند که این سند به زیان یا به نفع کشور است. چرا ما کاری می‌کنیم که کارشناسان دلسوز را هم با ابهام مواجه کنیم؟
سابقه‌های چنین همکاری‌هایی در ایران چگونه بوده است؟ آیا این سوابق تاریخی در افکار عمومی تاثیر گذار است؟
در اوایل قرن بیستم قرارداد ۱۹۰۷ را کشورهای انگلیس و روسیه تزاری منعقد کردند و ایران را به نوعی بین خود تقسیم کردند یا قرارداد ۱۹۱۹ بعد از جنگ جهانی اول که ایران به نوعی تحت الحمایه انگلیس می‌شد. ولی با فشار افکار عمومی هیچ یک از آنها اجرایی نشد. بنابراین ما تجربه‌های بدی از پیمان‌های مخفی با غرب یا شرق داریم. البته آن زمان شرق به معنی روسیه و بعدها به معنی شوروی بود. حال در چنین سوابق تاریخی در ذهن جامعه با سندی مواجه می‌شویم که با ابرقدرتی که عملکردش در سایر کشورها جای تامل هم دارد، منعقد شده است. چینی‌ها عملکرد جالبی در آفریقا و برخی کشورهای دیگر از جمله در شرق آسیا ندارند و این نوع عملکرد، ایجاب می‌کند در این سند احتیاط بیشتری از سوی ایران اعمال شود، چراکه سندهای همکاری با آفریقا یک طرفه و عموما به نفع چین است. اگر این سند هم یک طرفه و به نفع چین باشد، طبیعی است که وضعیت جالبی پیش روی جامعه نیست. وقتی قرارداد یا تفاهمی محرمانه بسته می‌شود، کسی نمی‌تواند نظر درستی در مورد آن بدهد. علاوه بر این ذهنیت نامناسب جامعه نسبت به این نوع مسائل هم موجب می‌شود که آنها در خصوص این سند عکس العمل‌های تند نشان دهند.
برخی معتقدند چین در دوره‌ای که ایران در تحریم‌های سنگین به سر می‌برد، به ایران کمک کرده است. هم از ایران نفت خریده و هم تبادلات بانکی را با ایران تا حدی حفظ کرده و بخش زیادی از تاب‌آوری اقتصاد ایران به دلیل حفظ تجارت با چین بوده است. آمار هم نشان می‌دهد که شریک اول واردات و صادرات ایران چین بوده که بیانگر اهمیت این کشور در اقتصاد ایران است. برخی معتقدند با توجه به اینکه ایران در شرایط جذب سرمایه‌گذار خارجی هم نیست این سند می‌تواند موجب جذب سرمایه‌گذار خارجی شود.
من معتقدم اگر رابطه با غرب درست نشود، این رابطه با چین ادامه پیدا نمی‌کند. اینکه در سال‌های گذشته چینی‌ها به ما کالا فروختند و از ما نفت هم خریدند درست است؛ اما به چه قیمتی؟ با قیمت‌های بسیار غیرمنصفانه. شاید چون در تحریم بودیم این کار را کرده‌اند. ممکن است آنها بگویند که با قیمت‌های استثنایی به ما کالا فروختند و با قیمت‌های استثنایی از ما نفت و کالا خریده‌اند. آنها هم توجیه خودشان را دارند اما چیزی که مسلم است ما هزینه این ارتباط با چین را داده‌ایم. چین به دلیل اینکه با آمریکا در ستیز است، سعی کرده ایران را که کشور پر اهمیتی است، نگه دارد تا بتواند یک روز حضورش را در این کشور بیشتر کند؛ کاری که این کشور در پاکستان هم انجام داد. هرچند پاکستان اهمیتی کمتر از ایران دارد اما پاکستان با آمریکایی‌ها قراردادهای بلندمدت بسته است و از آنها کمک‌های نظامی می‌گیرد. در این شرایط چینی‌ها بندر گوادر را ساختند و جاده‌ای را در آنجا راه‌اندازی کردند و در حال نفوذ گسترده در پاکستان هستند. آنها علاقه‌مندند همان کار را در ایران هم انجام دهند؛ چون اهمیت ایران بسیار بیشتر از پاکستان است.
آیا چین از منافعی که با کشورهایی مانند آمریکا و عربستان دارد، چشم‌پوشی کرده و این سند را امضا کرده است؟
چینی‌ها با آمریکایی‌ها در حال رقابت هستند و حدود ۵۰۰ میلیارد دلار صادرات چین به آمریکا است. معلوم است که چینی‌ها به خاطر مثلا ۱۰ میلیارد دلار مراوده با ما، از آن ۵۰۰ میلیارد دلار چشم‌پوشی نمی‌کنند. آنها حکمران‌های عاقلی هستند، بنابراین باید یک سوال از خودمان بپرسیم که آیا چین منافع به آن بزرگی را برای همکاری با ما به خطر می‌اندازد؟ من معتقدم این موضوع امکان ندارد. با عربستان هم همینطور. پس چرا این سند را امضا کرده است؟ من فکر می‌کنم که در رقابتی که بین آمریکا و چین وجود دارد و نیازی که چین به انرژی و خلیج فارس و موقعیت سوق‌الجیشی ایران دارد، این سند امضا شده است. باید توجه داشته باشید که در روابط بین‌الملل دوستی مطرح نیست، منافع مطرح است، بنابراین منافع چین ایجاب می‌کرده که به سمت ما بیاید. در غیر این صورت چرا چین پول‌های ایران را برنگردانده است؟ ما مقدار زیادی پول در چین داریم. این کشور در این مدت فقط کالاهایی که خودش تعیین کرده، آن‌هم با قیمت‌های غیرواقعی به ما فروخته است. در روابط بین‌الملل، منافع حرف اول را می‌زند نه دوستی. درست است که منافع، دوستی را به‌وجود می‌آورد و روابط فرهنگی را ایجاد می‌کند که این موضوع یک پروسه طولانی است. اما ما با چین هنوز چنین روابطی نداریم، حتی فرهنگ آنها را نمی‌شناسیم. رابطه و رفاقتی که ما با اروپایی‌ها داریم بسیار عمیق‌تر است. حتی رابطه فرهنگی ما با مالزی هم بیشتر از چین است.
و حرف آخر توصیه شما در مورد این سند چیست؟
تفاهم پر ابهام ۲۵ ساله با کشوری نا آشنا برای مردم و قرار دادن آن در مقابل کشورهایی که اکثر مردم آنان را می‌شناسند و با آنان ارتباط دارند نمی‌توانست جز آنچه در این چند روز دیدیم حاصل دیگری داشته باشد. توصیه آن است که هرچه زودتر متن امضا شده منتشر شود تا التهاب جامعه فروکش کند. باید متن تفاهم با چین علنی شود تا قضاوت‌ها واقعی شود. تفاهم پرابهام با چین شوکی بود برای مردمی که آزرده‌اند از مریضی و عصبانی از فشارهای اقتصادی. این سند امید جامعه به بازگشت برجام و امکان رشد مجدد اقتصادی را از بین برده است. البته مذاکرات اعضای اروپایی برجام در اروپا امیدوارکننده است. اما وقتی وزیر خارجه کشورمان می‌گوید که هیچ بخشی از توافق با چین اجرایی نخواهد شد مگر برجام احیا شود و تحریم‌ها برداشته شوند و لوایح مرتبط با FATF در ایران‌تصویب شود سوال این است که پس چرا چنین التهابی را در جامعه ایجاد کردند؟ به نظر من با این اظهارات آقای ظریف، امضای سند توافق با چین بیشتر شبیه توافق‌های غیرممکن است. در نتیجه این همه نگرانی برای «هیچ» است. فقط اینکه بازی با افکار عمومی دردسرساز شده است. به اعتقاد من درحالی‌که مذاکرات اروپا در برجام مسیر مثبتی را می‌پیماید، امضای سندی پر ابهام با چین کمکی به مذاکرات برجامی اروپا نمی‌کند و می‌دانیم اگر مذاکرات برجام به‌جایی نرسد توافق هم بی‌اثر خواهد شد.
