با توجه به نقش شرکت‌های دانش‌بنیان در توسعه پایدار و چالش‌هایی که در مسیر فعالیت آنها وجود دارد، «دنیای‌اقتصاد» میزگرد تخصصی با همکاری روابط عمومی مجمع برگزار کرد. در این میزگرد، افشین کلاهی رئیس مجمع، محمدرضا کمپانی عضو هیات‌مدیره مجمع و نایب‌رئیس اتحادیه صادرکنندگان تجهیزات پزشکی ایران‌ و علیرضا کلاهی صمدی از چهره‌های پیشتاز در حوزه صنایع دانش‌بنیان حضور داشتند.

 به سخنرانی مسوولان دولتی که نگاه کنیم، مسیر شرکت‌های دانش‌بنیان، سراسر پوشیده از فرش قرمز است. آیا نظام مقرراتی و فضای واقعی کسب‌وکار هم همین‌طور است؟

افشین کلاهی: قانون حمایت از شرکت‌ها و موسسات دانش‌بنیان و تجاری‌سازی نوآوری‌ها و اختراعات که در سال ۱۳۸۹ تصویب شد، در آن زمان قانونی مترقی بود و تاثیرات خوبی برجا گذاشت‌ زیرا برخلاف دیگر قوانین، حجیم و تفسیرپذیر نبود. البته در آغاز بین وزارت علوم و معاونت علمی ریاست‌جمهوری درخصوص مسوول اجرای این قانون اختلاف‌نظرهایی بود که در آیین‌نامه اجرایی قانون، به‌خوبی مدیریت شد.‌ خوشبختانه شرکت‌های دانش‌بنیان با سیاست‌گذار واحد مواجه هستند. البته در آغاز تصورات نادرستی درخصوص شرکت‌های دانش‌بنیان و توانایی علمی کشور وجود داشت. مثلا عده‌ای از تاسیس ۲۰ هزار شرکت صحبت می‌کردند که اگر اجرا می‌شد، در عمل به پراکندگی منابع مالی و استعدادهای علمی و در نتیجه ناکارآمدی منجر می‌شد‌ اما دولت دهم مسیر درست را پیدا کرد که هدف، طراحی و اجرای اکوسیستم مناسب از طریق حمایت، تسهیلات و بهبود مقررات بود تا شرکت‌های دانش‌بنیان از این فضا استفاده کنند و به بلوغ برسند.

فضای فعالیت شرکت‌های دانش‌بنیان در مقایسه با سایر کسب‌وکارها، اکوسیستم خوبی است. البته مشکلاتی هم وجود دارد از جمله بوروکراسی ارزیابی معاونت علمی ریاست‌جمهوری که کمی سخت است. همچنین آیین‌نامه‌ای که محصول محور است، نه فرآیند محور.

محمدرضا کمپانی: شروع کار شرکت‌های دانش‌بنیان در کشور از سال ۸۳ بود. در این مدت به این شرکت‌ها به شکل مناسبی بها داده شده؛ اما متاسفانه خیلی از سازمان‌ها در مقابل شرکت‌های دانش‌بنیان مقاومت می‌کنند. تلاش‌های زیادی برای توسعه این شرکت‌ها انجام شد و ۵ سالی طول کشید تا این مبارزه به سرانجام برسد و از کالاهای دانش‌بنیان استفاده کنیم ولی برای رسیدن به این هدف، انرژی زیادی مصرف شد. اگر برخی مقاومت‌ها نبود و حمایت بهتری از شرکت‌های داخلی و همچنین تولید بومی دانش‌بنیان انجام می‌شد، الان بسیاری از شرکت‌هایی که از‌بین‌رفتند می‌توانستند فعالیت داشته باشند. بنابراین جنگ اول ما با واردات بود. باید هزینه زیادی انجام می‌شد تا محصولات دانش‌بنیان داخلی بتوانند در کنار محصولات وارداتی، به بازار عرضه شوند. پس بخش دیگری از انرژی نیز اینجا تلف شد. مثلا یک محصول ‌های‌تک (کاربرد در صنایع پیشرفته) هفت سال طول می‌کشد تا وارد بازار شود چون ریسک آن برای وزارتخانه‌ها زیاد است به همین دلیل این محصول را به‌راحتی قبول نمی‌کنند. متاسفانه نه فقط وزارتخانه‌ها و برخی موسسات بلکه جاهای دیگری مثل گمرک و دارایی نیز مقابل محصولات دانش‌بنیان مقاومت می‌کنند. این درحالی است که عملا شرایطی مثل تسهیلات یا معافیت‌های مالیاتی از سوی دولت در نظر گرفته نشده است. حمایت‌های اعتباری فقط برای تامین سرمایه در گردش تعلق می‌گیرد. در کل قانون‌های خوبی برای محصولات دانش‌بنیان وجود دارد اما مقاومت‌ها باعث شده این قانون‌ها خوب اجرا نشوند.

 اکوسیستم کنونی شرکت‌های دانش‌بنیان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

علیرضا کلاهی صمدی: کماکان از بعد حاکمیتی در حوزه شرکت‌های دانش‌بنیان دچار شیزوفرنی هستیم. نمی‌دانیم که شرکت‌های بزرگ کاملا خصوصی، خوبند یا بد؟ حلال‌اند یا حرام؟ به همین دلیل سقف شیشه‌ای برای رشد شرکت‌ها قائل شده و وقتی می‌گوییم مشکل کجاست، پاسخ دقیقی نمی‌شنویم. برای محدود کردن برخی شرکت‌های موفق، به مقررات و ایده‌های اقتصادی ضدانحصار استناد می‌شود. انحصار که در اقتصاد به آن نقد می‌شود، جزئی از تجارت الکترونیک است. در تاریخ توزیع نوین در جهان، کدام شرکت رقیب جدی آمازون بوده است؟ در تبلیغات، موازی با گوگل و فیس‌بوک، شرکتی سراغ دارید؟

نظام مقرراتی در آمریکا، به‌دنبال چندپاره کردن شرکت‌های بزرگ تجارت الکترونیک نیست، بلکه با رگولاتوری، آنها را تنظیم می‌کند. جالب است که دولت ایران نسبت به انحصارهایی که خود در عرصه مخابرات، نفت و فولاد در اختیار دارد، چاره‌اندیشی نمی‌کند ولی تنظیم‌گری در حوزه آی‌سی‌تی را از مسیر غیرتوسعه‌ای دنبال می‌کند.

چین یک الگوی مناسب است که حجم بازار آن بسیار بزرگ‌تر از ایران است. غول‌هایی در تجارت الکترونیک این کشور فعال هستند‌ زیرا به این نتیجه رسیده‌اند که این ابرشرکت‌ها، زمینه رشد و موتور محرک سایر شرکت‌ها می‌شوند.

 شرکت‌های دانش‌بنیان به‌شدت فضای کسب‌وکار را تغییر می‌دهند. چشم‌انداز تحولات ۱۵ سال آینده را چه می‌بینید؟

علیرضا صمدی‌کلاهی: تکنولوژی چاپ سه‌بعدی خانه در حال رشد است. عده‌ای می‌گویند این کار اشتغال را به‌خطر می‌اندازد. اما باید توجه داشت تخریب خلاقانه‌ای که این فناوری‌ها به‌همراه دارد، هم برخی فرصت‌های شغلی را از بین می‌برد و هم فرصت‌های جدید خلق می‌کند. مثلا اوبر مشتری تاکسیر انی سنتی را کم کرد ولی تعداد سفرها را سه برابر کرد.

دنیا به سمت حمل‌ونقل خودران حرکت می‌کند و این کار به سرمایه و دانش جدی نیاز دارد. حمل‌ونقل خودران در حوزه صنعت لجستیک، به بالا بردن سرعت، کم شدن هزینه و افزایش دقت منجر می‌شود. این تکنولوژی، قیمت املاک در شهرها را کاهش می‌دهد زیرا مردم می‌توانند در فاصله دور از شهرها زندگی کنند اما به راحتی با خودروی خودران به محل کار و قرارهای تفریحی و تجاری خود بیایند. آیا باید برای ترس، از قافله تحولات علمی عقب بمانیم؟

بعد از مدتی خواهیم دید که در کشورهای توسعه‌یافته، تریلی‌ها و کامیون‌های خودران با سرعت، کالا را به مقصد می‌رسانندو هزینه‌های حمل و نقل را کاهش می‌دهند.

پزشکی با فناوری هوش مصنوعی به‌شدت توسعه می‌یابد و ژن‌های پیشگیری تقویت می‌شوند تا فقط ۱۰ درصد صنعت پزشکی به درمان اختصاص یابد. اما منطقی نیست که به بهانه اسرار پزشکی شهروندان، از این تکنولوژی محروم بمانیم.

با واقعیت فناوری نمی‌توان مبارزه کرد و باید همراه شد. هر چند عده‌ای بر حفظ وضع موجود تاکید دارند. اینها فرزندان همان کسانی هستند که یک قرن پیش می‌گفتند برای حفظ شغل اصطبل دار و تیمارکننده اسب‌ها، باید مانع ورود اتومبیل به کشور شد.

 این تغییرات، در عین حال که می‌تواند به زندگی بهتر کمک کند، تغییراتی جامعه‌شناختی هم به‌دنبال دارد. چه کنیم که از این تغییرات، آسیب کمتری ببینیم؟

علیرضا کلاهی صمدی: آینده دنیا توسط یک تا دو درصد تاپ‌های جهان رقم می‌خورد. انقلاب هوش مصنوعی، عصر جدیدی از نابرابری را به همراه دارد. به مراتب بیشتر از آنچه انقلاب صنعتی با ماشین‌آلات ایجاد کرد و نیروی کار ساده را به حاشیه راند. به همین دلیل باید تلاش کنیم تا از همان جامعه ۱ تا ۲ درصد پیشتاز جهان، سهم داشته باشیم. اگر برای نخبگان شرایط ارضای شغلی ایجاد نکنیم، مهاجرت می‌کنند. نسل z فراملیتی و فرامذهب هستند و اگر مشوق‌های لازم را فراهم نکنیم، آنها را از دست می‌دهیم.

 تولد شرکت‌های دانش‌بنیان در ایران، با حمایت مالی دولت و معاونت علمی ریاست‌جمهوری همراه شد. بهتر نبود تسهیلات ارزان را به این بخش هدایت نمی‌کردیم؟

افشین کلاهی: حوزه‌های حمایتی همیشه جذاب هستند و در این عرصه هم برخی اتفاقات رانتی رخ داد. ولی به مراتب کمتر از سایر حوزه‌ها. زیرا متخصصان و صاحبان ایده که تحصیلات عالی دارند، معمولا مسیر رشد طبیعی را به سوء استفاده ترجیح می‌دهند. این‌طور نبود که چند هزار میلیارد تومان را بردارند و فرار کنند. وام‌های ۵۰۰ میلیون تومانی به شرکت‌های نوپا پرداخت شد که برخی نتوانستند پس بدهند. با مذاکراتی که داشتیم، سیاست‌ها اصلاح شد. گفتیم که پول را به یک استارت‌آپ نوپا ندهید. بلکه به شرکت‌های بزرگ‌تر بدهید تا هر کدام، ده‌ها شرکت را تحت پوشش قرار دهند. با همین ایده بود که سرآوا تاسیس شد و استارت‌آپ‌های موفقی هم از دل آن بیرون آمد.

اکوسیستم شرکت‌های دانش‌بنیان سالم است. زیرا در قانون تاکید شده که بیش از ۵۰ درصد سهام هر شرکت باید خصوصی باشد. البته مدتی است که خصولتی‌ها هم قانون را دور زده و پا به میدان گذاشته‌اند. افزایش حضور نهادهای عمومی، دردسرهایی به همراه خواهد داشت. البته اگر تصدی‌گری نکنند و مدیریت شرکت‌ها را به شرکای خصوصی خود بسپارند، بهتر است.

متاسفانه هنوز در اقتصاد هم تقسیم‌بندی خودی- غیرخودی وجود دارد. دانش‌بنیان‌ها از دید برخی، شرکت‌های خوبی هستند به شرط اینکه خیلی بزرگ نشوند و بازار را هم از تسلط شرکت‌های سنتی خارج نکنند.

الان دولت تقسیم‌کننده منابع است و باید این نقش را کنار گذاشته، کوچک شود و به شرکت‌های خصوصی اجازه رشد بدهد. متاسفانه اکنون بازار رقابتی نیست و شرکت‌های خصولتی جلوی شرکت‌های دانش‌بنیان را می‌گیرند. حتی SME‌ها هم همین مشکل را دارند. مناقصه‌ها عمدتا به وابستگان سازمان‌ها می‌رسد.

فضای عمومی کسب‌وکار به‌شدت ناهمگون و ناهمساز است. شرکت‌های دانش‌بنیان در فضای گلخانه‌ای رشد می‌کنند ولی وقتی می‌خواهند به بازار اصلی وارد شوند، با مشکلات بزرگی مواجه می‌شوند.

 در سخنان برخی مسوولان می‌شنویم که باید از شرکت‌های دانش‌بنیان حمایت کرد چون راه خودکفایی را هموار می‌کنند و تاب مقاومت در برابر تحریم‌ها ایجاد می‌کنند. نظر شما چیست؟

افشین کلاهی: استراتژی بهبود و رشد تولید چیست؟ آیا خودکفایی است؟ می‌دانیم که بازار ۸۰ میلیون نفری خیلی کوچک است و اگر روی مزیت‌های نسبی و تولیدات صادرات محور متمرکز نشویم، اقتصاد ما مثل کره‌شمالی و یک روستای بدون جاده خواهد شد. برخی شرکت‌های ما اگر به بازار داخلی منحصر باشند، نابود می‌شوند.

محمدرضا کمپانی: حمایت‌های بیشتری از تولیدات دانش لازم است. وزارت بهداشت نموداری طراحی کرده که چهار محور دارد. یکی از آنها ۹۰ درصد کالاهایی که مصرف داخلی دارد را در بر می‌گیرد و ۱۰ درصد باقی مانده شامل واردات است. محور دیگر در مورد اولویت تولید است و دو مورد دیگر نیز نسبت به سایر محورها در مورد حمایت از تولید ضعیف‌تر هستند. برای حمایت از این شرکت‌ها اینها در داخل کشور تولید نداشتند و مقاومت‌هایی بود که به‌دنبال واردات بروند. البته حق را به مصرف‌کننده می‌دهیم اما این شرکت‌ها باید حمایت بیشتری شوند.

تحریم‌ها در فضای شرکت‌های دانش‌بنیان تاثیر مثبتی برجای گذاشت. تحریم‌ها طبیعتا از یک زاویه خوب بوده است. زمان امضای برجام من ناراحت بودم چراکه آن زمان چیزی حدود ۸۱ گروه تجاری در بخش پزشکی وارد کشور شدند که کالاهای خود را به فروش برسانند و البته نه اینکه سرمایه‌گذار یا خریدار باشند. بنابراین تحریم‌ها از یک دیدگاه خوب و از زاویه دیگر نیز برای تولید‌کننده خطرناک بود. ما که کالای ‌های‌تک تولید می‌کنیم به قطعاتی نیاز داریم و اینها دو منظوره هستند. گاه مجبور بودیم تا اگر بخواهیم یک قطعه مثل سنسورها را تهیه کنیم باید از چند کشور عبور کند تا به ما برسد و این به معنی اتلاف وقت و پول است. ولی مثلا تفاوتی که آمریکایی‌ها با ما دارند این است که وقتی سفارشی را امروز می‌دهند فردا آن را تحویل می‌گیرند بنابراین یکی از مشکلات بزرگ واردات کالاها بود. در کل باید بگویم تحریم‌ها برای ما هزینه‌های زیادی داشته است. در زمان شیوع کرونا تولید‌کننده‌های ما به معنای واقعی ایثار کردند. جنسی که می‌شد با ۲۰ هزار دلار فروخت با هفت هزار دلار در داخل کشور فروخته شد. پس شرکت‌های دانش‌بنیان خدمات زیادی به مردم و کشور داشتند. خوشبختانه به‌دلیل تلاش تولید‌کنندگان، مسوولان ما الان دغدغه زیادی بابت تجهیزات پزشکی ندارند.

 برای رشد صنایع دانش‌بنیان، چه انتظاری از نظام حکمرانی کشور دارید؟

محمدرضا کمپانی: در مورد حمایت‌های دولتی و دریافت تسهیلات باید بگویم ما از دولت تسهیلات نمی‌خواهیم ولی در مقابل می‌خواهیم تضمین خرید داشته باشیم. دولت تسهیلات این بخش را برای تحقیق و توسعه شرکت‌های دانش‌بنیان اختصاص دهد تا رشد این شرکت‌ها چند برابر شود. در کشورهای دیگر هر هزینه‌ای که دربخش R&D (تحقیق و توسعه) می‌شود همان مبلغ بازتولید و تامین می‌شود. بنابراین دولت باید سیاست‌های خود را بازنگری کند. اگر این سیاست‌ها اصلاح شود یقینا صنعت ما رشد می‌کند.

افزایش حمایت دولت از بخش‌خصوصی می‌تواند راهگشا باشد. فعالیت بخش دولتی در کشور اصولا مبتنی بر وجود اقتصاد دولتی است. سهم بخش‌خصوصی از اقتصاد کشور فقط ۱۵ درصد است و نیاز است که دولت حمایت بیشتری از بخش‌خصوصی داشته باشد تا ضعیف‌تر از چیزی که الان است نشود. ما قوانین خوبی برای حمایت از این بخش داریم اما متاسفانه اجرا نمی‌شود که مهم‌ترین آن سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون‌اساسی است. بسیاری از جاها آیین‌نامه‌ها را نادیده می‌گیرند. چرا باید یک شرکت دولتی که از بودجه عمومی کشور استفاده می‌کند رقیب بخش‌خصوصی شده و وارد تولید محصول شود؟ این کاری است که بخش‌خصوصی به خوبی می‌تواند آن را انجام دهد. ما همیشه گلایه‌های خود را مطرح کردیم اما متاسفانه هر سال یک محصول جدید از شرکت‌های دولتی در سبد کالاها اضافه می‌شود. در اصل مالیاتی که پرداخت می‌کنیم از آن علیه خودمان استفاده می‌شود. دولت به جای تصدی‌گری در تولید، باید بحث نظارت را برعهده بگیرد و تولید را به بخش‌خصوصی واگذار کند. ما متاسفانه در بخش معافیت‌های مالیاتی و گمرک نیز مشکلاتی داریم. حتی بانک‌ها نیز در پرداخت تسهیلات به ما همکاری لازم را انجام نمی‌دهند به همین دلیل برخی شرکت‌ها به سمت بنگاهداری رفته‌اند. ماده ۲۵ تاکید می‌کند شرکت‌های دانش‌بنیان در مناقصه‌ها ارجحیت دارند اما هیچ وزارتخانه‌ای این اولویت را برای شرکت‌های دانش‌بنیان در نظر نگرفته است.

 اقتصاد ایران اکنون دچار در خودتکینگی و رکود مزمن شده است. شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توانند در رفع پژمردگی اقتصاد کشور، نقش‌آفرینی کنند؟

علیرضا کلاهی‌صمدی: یکی از خطرات آن است که عصر نفت تمام شده است و دیگر نمی‌تواند موتور محرک اقتصاد کشورمان باشد. ۲۰۱۲ اوج مصرف نفت بود. اندک کاهشی در مصرف نفت، تاثیر بزرگی بر قیمت آن دارد. ۷۵ درصد تجهیزات نیروگاهی نصب‌شده امسال، تجدیدپذیر هستند. نقطه اوج این تحول، روزی است که نیروگاه‌های حرارتی موجود خاموش شوند و جای خود را به‌صورت کامل به تجدیدپذیرها بدهند. مطابق پیش‌بینی موسسه مکنزی، این اتفاق بین ۲۰۲۵ تا ۲۰۳۰ رخ می‌دهد.

انرژی‌های تجدیدپذیر و حمل‌ونقل الکتریکی، تاثیرات مهمی بر اقتصاد ایران می‌گذارد و از الان باید به‌دنبال درآمدهای مهم برای کشور باشیم. شرکت‌های دانش‌بنیان می‌توانند اقتصاد ایران را نجات دهند اما یادمان باشد که شرکت دانش‌بنیان، مثل فولاد و پتروشیمی نیست که ورودی مواد اولیه یارانه‌ای و مدیر دولتی پیاده پشت فرمان آن قرار گیرد و به نتیجه برسد. امروز سطح مدیریت برخی شرکت‌های دولتی اسفناک است ولی سود خوبی می‌دهند. در دنیای فردا با توجه به تحولات تکنولوژی، از این خبرها نیست.

دانش‌بنیان به مغز، خلاقیت و کار شبانه‌روزی نیاز دارد. اگر خصولتی‌ها بخواهند وارد این فضا شوند، همان ماجرای پتروشیمی و پالایشگاه را تکرار خواهیم کرد. در پتروشیمی متوسط صادرات ایران ۹۰۰ دلار برای هر تن و متوسط واردات کشور، ۲۵۰۰ دلار است. خروجی مدیریت دولتی این است که میلیاردها دلار سرمایه کشور، وام ارزان صندوق توسعه ملی و گاز یارانه‌ای، به همین وضوح هدر می‌رود.

اگر قرار بود مدیریت دولتی کارآمد باشد، الان همراه اول باید کل مخابرات بی‌سیم منطقه را می‌خرید. نه اینکه در خود ایران هم یک غول خارجی به نام MTN بیاید و قیمت سیم‌کارت و سرعت اینترنت در کشور را بهبود بدهد. ایرالکو از نظر بهره‌وری، در بین ۱۴۴ شرکت مشابه جهان، رتبه ۱۴۱ را دارد.

در دنیا، مدیریت را صرفا به بخش‌خصوصی می‌دهند حتی اگر سرمایه از دولت باشد. مثلا در سال ۲۰۰۹ دولت آمریکا سهام جنرال موتورز را خرید ولی مدیریت این شرکت را در اختیار نگرفت. دیوارهای چینی، سرمایه را از مدیریت جدا می‌کنند. خصولتی‌ها عمدتا به فکر انحصار هستند و می‌گویند اگر با ما همکاری نکنید، می‌کوبیم‌تان!

افشین کلاهی: متاسفانه وقتی در رقابت سالم کم می‌آورند، یک آیین‌نامه صادر می‌کنند و کل بازار را به هم می‌زنند. در حوزه داروهای کرونا، یک نهاد آمده و به واسطه حضور آن، به بقیه اجازه فعالیت نمی‌دهند.

علیرضا کلاهی: انحصارطلبی خطرناک است. اقتصادی موفق است که منابع خود را به سمت کارآمدترین افراد هدایت کند؛ نه افرادی که بیشترین ارتباط را دارند.

نگران آینده ایران هستم. چون پول نفت را سرمایه‌گذاری نکردیم و تولید رقابتی را رشد ندادیم.

پیشنهاد من ایجاد مراکز تعالی برای فناوری‌هایی است که می‌توانند در ایران مزیت نسبی داشته باشند. یک نمونه موفق آن، ستاد نانو است.

افشین کلاهی: یکی از حسن‌های ستاد نانو این بود که خود ستاد وارد تصدی‌گری نشد ولی تجربه‌های متعددی داریم که گرفتار تصدی‌گری شدند و ناکام ماندند.

در دوره مدیریت آقای ویسه در ایدرو، برنامه‌ای طراحی شد که ۴۹ درصد سرمایه توسط دولت و ۵۱ درصد توسط بخش‌خصوصی تامین شود و مدیریت هم در اختیار بخش‌خصوصی باشد. این شرکت‌ها قرار بود در فاصله ۳ تا ۵ سال وارد بورس شوند.

الان شرکت‌های وابسته به بنیادها و ستادها، شرکت‌هایی تاسیس می‌کنند که ۱۰۰ درصد یا بالای ۵۰ درصد سهام متعلق به خودشان است و مدیریت را هم انتخاب می‌کنند. تجربه خوبی از این شرکت‌ها به‌دست نمی‌آید.

مشکل اساسی از زمانی ایجاد شد که مرحوم دکتر مصدق به نام ملی کردن صنعت نفت، این صنعت را دولتی کرد و سنگ بنای تصدی‌گری دولت در کسب‌وکارها را گذاشت.

محمدرضا کمپانی: آیین‌نامه‌های اجرایی را دستگاه‌های دولتی می‌نویسند و طوری می‌نویسند که تسلط دولت بر فضای کسب‌وکار حفظ شود. عده‌ای تصور می‌کنند تصویب قوانین جدید می‌تواند راهگشا باشد، اما دولتی‌ها با آیین‌نامه‌های اجرایی، بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها، همیشه راه دور زدن قانون را باز می‌گذارند.

 

این مطلب برایم مفید است
5 نفر این پست را پسندیده اند