کبوتر ارشدی
گفت‌وگو با جواد مهدی‌زاده
کافه به فرانسوی (cafe)، مکانی است که در آن نوشیدنی و غذاهای سبک ارائه می‌شود. این نامه بالغ بر یک قرن به همزیستی خود با قهوه‌خانه ادامه داده است. در میان طبقات و اقشار دوران مدرن از دهقان، کارگر، پیشه‌ور، طبقه متوسط جدید گرفته تا سرمایه‌دار، مکان عمومی به منظور گذران ایام فراغت متناسب با موقعیت طبقات یا قشربندی اجتماعی مورد تقاضا است. جمیع مکان‌های عمومی که در این دوره پا به عرصه ظهور می‌گذراند و مشخصا در قانون برآمده از انقلاب مشروطه از آن تحت همین عنوان ذکر نام می‌شود، مانند هتل، سینما، تئاتر، کافه، قهوه‌خانه و رستوران به نوعی وارداتی است و این انتظار می‌رود که تا حدودی حامل فرهنگ سرزمین مبداء باشند. اما کافه، صرف نظر از بار اجتماعی این واژه که می‌توان آن را به قهوه‌خانه
(coffee house) هم ترجمه کرد، محل مراجعه طبقات متوسط جدید به ویژه در تاثیرپذیری بیشتر از فرهنگ اروپایی بود. حضور زنان در کافه وجه بارز آن در تفکیک از قهوه‌خانه به حساب می‌آید، که این حضور در دهه گذشته چنان چشمگیر و پررنگ بود که شاید با کمتر مکان عمومی دیگری به لحاظ تراکم قابل مقایسه باشد. در مدیریت و اداره کافه‌ها از قدیم در کنار ایرانی‌ها، مهاجران غیرایرانی از جمله لهستانی‌ها، یونانی‌ها، قفقازی‌ها، روس‌های سفید و... فعال بودند یا در کنار مسلمانان، اقلیت‌های مذهبی به ویژه ارامنه نقش ویژه‌ای ایفا کرده‌اند. در این گفت‌وگو از نگاه جامعه‌شناس و پژوهشگر مطالعات شهری، جواد مهدی‌زاده خصلت کافه و پاتوق را وامی‌کاویم. با جواد مهدی‌زاده که سال‌هاست در حوزه نظریه‌های برنامه‌ریزی شهری و برنامه‌ریزی راهبردی و جامعه‌شناس هنر قلم زده و همچنین در حوزه مشارکت در طرح‌های شهری، پژوهش کرده است، در بحث پیش رو از منظر این جامعه‌شناس شهری نسبت تقویت عرصه عمومی و کافه را پی می‌گیریم.
کافه‌ها، پاتوق‌ها یا مکان‌هایی برای اوقات فراغت! از هرکدام از این ورودی‌ها می‌توانیم به موضوع نگاه کنیم. این به انتخاب شما بستگی دارد، اما آنچه اهمیت دارد برای بحث پیش رو، این است که حتما لحاظ کنید حضور کافه در شهر چه گشایش‌هایی ایجاد می‌کند هم به لحاظ فضای شهری و هم رفتار مدنی. آیا در نهایت می‌شود به این نتیجه رسید که حضور کافه‌ها، تقویت نوعی از رفتار نهادی و مدنی است؟
با پیش‌فرض‌هایی که داشتید و سراغ من آمدید با توجه به شهر و جنبه‌های فضایی پاتوق و در عین حال، با نگاهی جامعه‌شناسانه- دیدگاه جامعه‌شناسی شهری- اگر بخواهم از این زاویه نگاه کنم، مورد نیاز موضوع است. در استفاده از کلمه پاتوق که به کار برده می‌شود، به‌رغم اینکه واژه‌ای آذری است، هنوز جایگزینی یافت نشده- فلسفه وجودی پاتوق، عرصه عمومی بین عرصه دولتی و عرصه خصوصی است و این نیاز انسان شهری بوده تا اکنون. بنابراین اگر بخواهیم تعریف جامعه‌شناسانه ارائه دهیم، پاتوق بیانگر نیاز آدمی است در هر دوره در برابر جامعه رسمی با جامعه خصوصی. در این میان نیازهایی وجود دارد که انسان بدون نیاز به عرصه دولتی و خانوادگی، بتواند به آنها پاسخ دهد، به خواست‌ها و منیت‌ها و توانی‌ها و نیازهایش به دیگران و همچنین رهایی از جامعه رسمی و تکلیفی را تجربه کند. این جاذبه یا فلسفه وجودی پاتوق‌ها است که دوام پیدا کرده است؛ یعنی تا آدمی هست نمی‌تواند با آن جامعه تعریف شده رسمی و حکومتی کنار بیاید. انگیزه اصلی این است. به هر حال پاتوق در مجموع و به طور خلاصه چند کارکرد دارد که اینجا توضیح خواهیم داد...
فقط پیش از آنکه وارد بحث شویم، پرسشی را مطرح می‌کنم: تفاوت تعریف پاتوق و کافه را عنوان بفرمایید. آیا کافه زیرمجموعه پاتوق است؟
اگر بخواهیم با تعریفی که پیشتر ارائه شد، به پاتوق نگاه کنیم، آن وقت اشکال مختلفی می‌یابد. در هر دوره‌ای تحول پیدا می‌کند که در ادامه بحث پی می‌گیریم. برای نمونه در جامعه پیشامدرن، چون پیوندها بیشتر بر نظام محله‌ای و خویشاوندی و شغلی استوار بوده، پاتوق‌ها نیز خصلت شغلی داشته‌اند؛ بنابراین به طور عمده در جامعه‌ای مانند جامعه ما که مذهب اهمیت بسیار دارد و دوام پیدا کرده است، مسجد و حسینیه و تکیه‌ها نیز جزو پاتوق‌ها به حساب می‌آیند، در مرحله بعد، زورخانه‌ها و بعد قهوه‌خانه و چای‌خانه را داریم و به این ترتیب انواع پاتوق‌ها در جامعه سنتی به این قرار قابل دسته‌بندی است که خصلت قومی، مذهبی و خویشاوندی داشته است. مثلا در محلات مختلف، اصفهانی‌ها یک جا جمع می‌شدند، خوانساری‌ها جای دیگری را برای دور هم بودن انتخاب می‌کردند و هر محله‌ای برای خود یک پاتوق داشته که زیرگذر یا چارسوق یا کاروانسرا یا زورخانه یا حتی حمام‌های عمومی را شامل می‌شده است.
یکی از پاتوق‌های مهم، حمام‌های عمومی بوده است که در زمان ما به حمام‌های سونا و استخرهای جدید تبدیل شده است. در دوران گذشته یکی از ویژگی‌های پاتوق‌ها، مردانه بودن آنها است که خصلت مردانه داشته‌اند. در گذشته پاتوق‌های مستقل زنانه نداشته‌ایم. شاید تنها پاتوق زنانه حمام عمومی بوده که آداب و رسوم خاص خودش را هم داشته است، من به درستی به یاد دارم که دوران کودکی هنگام حمام رفتن‌ زن‌ها، یک روز کامل وضع خانه به هم می‌ریخت و برای تدارک حمام و رفت‌وآمد به آن یک روز کامل لازم بود. در عروسی و عزا هم به میزانی حضور زنان عمده می‌شد اما در کل می‌توان گفت که خصلت پاتوق‌ها در جوامع پیشامدرن مردانه بوده است.
اگر بپذیریم کافه‌ها زیرشاخه پاتوق‌ها است، کافه‌نشینی به طور مشخصی از چه سال‌هایی شکل می‌گیرد؟ قهوه‌خانه‌ها چگونه تغییر ماهیت می‌دهند و در یک دگردیسی به کافه تبدیل می‌شوند؟
(cafe) کافه واژه‌ای فرانسوی است، (cafee) کافی واژه انگلیسی آن است. چون در ایران خانواده‌های اشراف و روشنفکر و تحصیل کرده زبان دومشان فرانسوی بوده و در رفت‌وآمد به فرانسه بوده‌اند، به این ترتیب به طور مشخص در تاثیر از جامعه فرانسوی کافه و کافه‌نشینی در جامعه ما شکل می‌گیرد. اولین کافه هم کافه «لقانطه» است. کافه، کافه رستوران، کافه قنادی و... همه از ترکیبات کافه فرانسوی ساخته شد. در شروع مدرنیته، از دوره قاجار، اولین کافه‌ها شکل گرفت و خصلتی روشنفکرانه داشت. روشنفکرانی که با غرب آشنایی داشتند و زبان فرانسه می‌دانستند. تفاوت کافه‌نشینی در جامعه ما با دوران پیشامدرن این بود که کافه‌ها محل رفت‌وآمد نخبگان به حساب می‌آمد که در جریانات ادبی و هنری هم تاثیرگذار بودند؛ مثلا کافه نادری و کافه فیروز و کافه‌هایی که بعدها تاسیس شد و محل دیدار نویسندگان و روشنفکران عصر خود بودند و تاثیراتی که در حوزه‌های هنر و ادبیات داشتند، از جمله داستان کافه‌نشینی‌های صادق هدایت و جلال آل احمد و... پس اولین بار در دوره قاجار به دنبال ورود سینما، تئاتر و باله تلاش بورژوازی جدید ایران و روشفنکران متعلق به آن و نخبگان تحصیل کرده، کافه هم یکی از اشکال ورود این فرهنگ در جامعه آن روز ایران بود. باشگاه و کلوپ و انجمن و... اشکال دیگر پاتوق به حساب می‌آید. بعدها، در مراحل دیگر وقتی کشورهای بزرگ، سفارتخانه‌های خود را در ایران تاسیس کردند، انجمن‌های فرهنگی به راه انداخته شد. یکی از مهم‌ترین پاتوق‌ها بعدها انجمن ایران و انگلیس بود و انستیتوی گوته یا انجمن ایران و آمریکا روبه‌روی دانشگاه تهران یکی از انجمن‌های مهمی بود که خود در دوران دانشجویی بسیار به آن رفت و آمد داشتم. شب شعر، موسیقی، حضور نویسندگان و شاعران همه و همه در این پاتوق‌ها وجود داشتند. به یاد دارم اولین بار احمد شاملو را در همین ایران و آمریکا ملاقات کردم. این انجمن‌ها به اهداف مختلفی کمک می‌کرد. اما حس کافه‌نشینی به هر حال رشد کرد و گسترش یافت. کافه‌نشینی الزاما برای نوشیدن یک فنجان قهوه نیست، بلکه چیزی که عمده است به قول جامعه شناسان، «فضا» ست. کافه تجربه فضای دیگری است، برای ابراز حضور و ارتباط و آگاهی... در کافه‌ها، قهوه‌، چای و نوشیدنی ارائه می‌شد، اما بحث و دیدن افراد و حضور در فضا و هویت عامل مهمی بود.
تاثیرپذیری جامعه ایرانی به طور مشخصی از غرب به ویژه در موضوع کافه‌نشینی به وضوح دیده می‌شود. اما کافه‌نشینی به دلیل اینکه ما پیش‌زمینه قهوه‌خانه‌ها را داشته‌ایم، به نظر می‌رسد یکی از حوزه‌هایی است که خیلی خوب بومی می‌شود. در فضای شهری ما این آمادگی وجود داشته است. عامل‌های این بومی شدن را چه می‌دانید؟
من فکر می‌کنم عامل اصلی خود مدرنیته است. ببینید ما سینما نداشتیم، اما خیلی خوب بومی شد. ما تئاتر نداشتیم اما به خوبی بومی شد. ما اگر قهوه‌خانه هم نداشتیم، کافه جا می‌افتاد، ولی شاید فرم و شکل آن در بعضی انواع می‌تواند به آن پیش‌زمینه برگردد اما در کل نه!
سفره‌خانه و چایخانه‌های سنتی امروز هم حتی دیگر آن قهوه‌خانه قدیم نیستند. فضا و نامه و جنس کافه تفاوت ماهوی دارد.
جنس کافه‌نشینی مطرح شد؛ کافه‌نشینی هم حتی تا سال‌ها مردانه بود، ولی در بخش‌هایی که به عنوان کافه، کافه رستوران از آن نام برده می‌شد، حضور زنان را کم‌کم می‌شود دید. اما به هر حال جنس کافه‌نشینی پیش از انقلاب در مجموع مردانه بود تا این که می‌رسیم به سال‌های اخیر و کافه‌هایی که نه تنها دیگر محل مردانه نیست که حتی مدیریت زنانه هم دارند.
بله، من قبول دارم. اگر اینگونه دسته‌بندی کنیم، به نظر من کافه‌ها از شکل فئودالی بسته براساس روابط خویشاوندی و قبیله‌ای یا شغلی خارج می‌شود یا حتی از مناسبات مرحله دوم که تحت تاثیر بورژوازی و روابط مدرنیته بود، درمی‌آید و حالت میانه‌ای پیدا می‌کند. کم‌کم زنان حضور پیدا می‌کنند. حداقل در هتل‌ها ورستوران‌های بزرگ، خانواده‌ها دیده می‌شوند که گام متفاوتی برداشته می‌شود و زنان به‌طور نسبی حضور پیدا می‌کنند و انحصار مردانه می‌شکند....
اشاره شما به طور مشخص به چه سال‌هایی است؟
دوره اول از ۱۳۰۰ به بعد، کافه‌ها روشنفکری و مردانه است. در دوره رضاشاهی که که عمده هم برتجدد و شهرسازی جدید بود، کافه شهرداری تاسیس شد که محلی برای حضور خانواده‌ها بود. حتی در آن دوران یا کافه‌های مردانه که دعوا و عربده‌کشی و باده‌خواری در آن رایج بود، مقابله می‌شد و برعکس چندین مرکز در تهران تاسیس شد در پهلوی اول که کاملا فضاهای خانوادگی بود.
اما از زمانی که پدیده اینترنت و جهانی شدن و فناوری و تحولات این چنینی که به سال‌های بعد از انقلاب می‌رسد و تحولات جهانی و رشد شهرنشینی را در پی داشت که 70 تا 75 درصد رشد شهرنشینی داشته‌ایم، این شهرنشینی و ارتباطات جهانی و ماهواره‌ای و اینترنت، موجب تحولات کیفی می‌شود. به نظر من ویژگی‌های این دوره، آن مفهوم اولیه را که خیلی ناقص درباره‌اش صحبت شد، به عنوان حوزه عمومی و گسترده عمومی که به معنای واقعی نیازش مطرح شد، ممکن است هنوز کارکرد خودش را پیدا نکرده باشد؛ اما به صورت پدیده‌ای اجتماعی بروز می‌کند. مهم‌ترین نشانه آن حضور زنان است و حضور جوانان، بعد بالاتر از آن موضوع، پاسخ حرفه‌ای و شغلی و قومی و قبیله‌ای نیست، بلکه مفهوم مدنیت و شهروندی را یدک می‌کشد. امروز هر شهروندی می‌خواهد رابطه داشته باشد، خیلی مهم نیست که الزاما با هم حرفه خودش همنشین شود؛ در مرحله دوم که نام بردم، خصلت طبقاتی نقش داشت در مرحله اول خصلت قومی و خویشاوندی ولی در مرحله سوم نه کاملا اما تا حدودی مرزبندی طبقاتی از بین رفته و عموما اقشار متفاوت به مراکز فراغتی یا کافه‌ها یا پاتوق‌ها سر می‌زنند. امروز یکی از مراکز مهمی که نقش پاتوق را هم ایفا می‌کنند. مراکز خرید هستند! که رنگ طبقاتی ندارند. پس ویژگی دوران پسامدرن و رشد جامعه مدنی و نیاز انسان‌ها به هم دیگر و مناسبات جهانی و آگاهی افزون، تفاوت ماهوی در فضا و رویکرد شهروندان ایجاد کرده است و موجب شده که کافه‌ها به یکی از راه‌های تقویت عرصه‌های عمومی بدل شدند، عرصه عمومی جایی است که بیشتر ارتباط اجتماعی در آن صورت می‌گیرد نه فقط نیاز شغلی و حرفه‌ای! در کل ماهیت کافه تغییر کرده است: چند منظوره شدن، فراگیر شدن، مرزبندی‌های ملایم...
واقعا در امر کافه نشینی دیگر خصلت بارز طبقاتی تعیین‌کننده نیست؟
به نظر من حد و مرز بارزی نیست بلکه نفوذپذیر است، یا همه گروه‌های اجتماعی در کافه‌نشینی شریک هستند. در دوره پسامدرن که بیشتر نوع نگاه و نوع سبک زندگی تعیین‌کننده است و نه صرفا وابستگی‌های طبقاتی، حدت و شدت طبقاتی کم‌رنگ‌تر می‌شود. امروز طرفداران یک باشگاه فوتبالی را خیلی مرز طبقاتی تعریف نمی‌کند، بلکه سبک و سلیقه تعریف می‌کند. یا در پاتوق‌های شهری، مرز طبقاتی محسوس نیست. نه اینکه در کل جامعه از بین رفته باشد، بلکه سیاست‌ پیدا کرده و این طبیعت جهانی شدن و ارتباطات و رسانه‌ها، مقداری مرزها را مخدوش کرده است. سابق بر این هتل یا کافه‌رفتن، حتی لباس و پوشش خاصی را می‌طلبید، که در حال حاضر به هیچ وجه مورد توجه قرار نمی‌گیرد و مطرح نیست. آنچه مهم و تعیین‌کننده است نوع علاقه و سلیقه است.
استمرار در کافه‌نشینی دوره‌ای است. آنچه در تحولات اجتماعی همچنان به حیات خود ادامه می‌دهد، پاتوق‌های سنتی و سنت قهوه‌خانه‌ای است. کافه‌ها سریع‌تر دستخوش شرایط سیاسی می‌شوند اما آن بخش از سنت که پاتوق‌ها را تعریف می‌کند، در معرض مستقیم این تغییرات قرار نمی‌گیرد. به نظر شما دلیل این پایداری چیست؟
شرایط انقلابی و جنگ موجب شد جامعه در حالت غیرعادی و فوق‌العاده به سر ببرد؛ بنابراین همبستگی عمومی حس نیاز به تقویت فردیت را کمرنگ کرده و نفس کافه را که بر اساس «خود را در جمع دیدن، در عین احترام به فردیت» تعریف می‌کند! در کنش و واکنش‌های انقلابی که ظهور پیدا کرده بود و جنگ و بسیج برای جنگ، نیاز به کافه نشینی از میان رفته بود. بعد از جنگ، ایجاد شرایط طبیعی، نیازهای طبیعی را پررنگ می‌کند.
البته لازم به یادآوری است که همچنان در بافت سنتی شهری قهوه‌خانه‌ها یا چایخانه‌ها همچنان خصلت مردانه خود را حفظ کرده‌اند. در همین شهر کافه‌ها و پاتوق‌هایی وجود دارند که هیچ گونه خصلت مردانه ندارند و در همین شهر با جنسی از پاتوق مواجه هستیم با خصلت‌های کاملا سنتی و مردانه.
به نکته ظریفی اشاره کردید. به لحاظ جامعه‌شناسی تقابل سنت و مدرنیته که عنوان می‌شود، در این مورد هم خودش را نشان می‌دهد. صف‌آرایی در این میان وجود دارد و حتی به نظر می‌رسد نوعی از چالش‌های اجتماعی و سیاسی خودش را در این گروه نشان می‌دهد. یعنی از یک طرف برخی اقشار اجتماعی روی حسینیه و مساجد تاکید دارند و از سوی دیگر برخی اقشار و گروه‌های اجتماعی دیگری روی مجامع و نهادهای جدید مانند کافه و فرهنگسرا... حتی این تقابل بین مدیران شهرداری هم خودش را نشان می‌دهد. یعنی به طور مشخص این تقابل دیده می‌شود. ساختار طبقاتی و بافت جنوب شهر - شمال شهر و... نیازها و مطالبات خودشان را مطرح می‌کنند. این مرزبندی وجود دارد، اما در مجموع تقابل این دو گرایش به صورتی بالنده مطرح می‌شود.
عرصه‌های عمومی مانند پاتوق‌ها و از جمله کافه، میدان‌های موازی ایجاد می‌کند در برابر میدان‌های رسمی- حکومتی و میدان‌های سنت- خانواده و تقویت این میدان‌های موازی به تقویت خود عرصه عمومی منجر می‌شود.
اگر بخواهیم با یک واکاوی جامعه‌شناسانه به موضوع نگاه کنیم، نظریه گستره عمومی یا حوزه عمومی- که از نظریه‌های دوران پسامدرن یا سرمایه‌داری پیشرفته استخراج می‌شود- دولت یا سرمایه‌داری خصوصی هر دو این حوزه‌ها را مورد حمله قرار می‌دهد.
اصلا حرف اصلی «هابرماس» این است که ما به جای اینکه صرفا طبقاتی یا دولتی یا خصوصی تحلیل کنیم، عرصه عمومی تعیین‌کننده سرنوشت آینده جامعه بشری است که می‌تواند هم بخش دولتی را تحت تاثیر قرار دهد، بدون آنکه بخواهد حذف کند، هم جلوی زیاده‌روی بخش خصوصی را در حوزه اقتصاد بگیرد یا افراط زندگی فردی یا فردگرایی را تعدیل کند. «هابرس ماس» معتقد است که حوزه عمومی، تعادل و میانجی جامعه است. بنابراین اگر بخواهیم باز تعریف کنیم با این رویکرد کارکرد احزاب و تشکل‌ها کم می‌شود.
ضرورت‌های شهروندی و آزادی‌خواهی سطح بالاتری از دوره‌های پیشین را پیموده و به این ترتیب بخشی از تحولات اجتماعی در همین گستره‌های عمومی اتفاق می‌افتد.