تعارف نداریم من هم تخلف کرده‌ام! - ۱۶ شهریور ۹۱
سارا ساعتی
سردار مرتضی طلایی رییس کمیسیون فرهنگی - اجتماعی شورای شهر تهران ورییس پلیس سابق به کار فرهنگی اعتقاد دارد‌اما با شیوه خودش. او که تجربه زیادی در حوزه قوانین راهنمایی و رانندگی و مواجهه با مردم دارد معتقد است اگر قانون سفت وسخت و همه شمول درکشور اجرا شود فرهنگ رانندگی مردم هم درست می‌شود.اگرچه او رفتار مردم را در رانندگی جدای از دیگر رفتارهایشان در یک دایره کلی فرهنگی نمی‌بیند. گفت و گوی ما را با او در ادامه می‌خوانید. حضور شما در نیروی انتظامی وپلیس و حالا هم کمیسیون اجتماعی و فرهنگی شورای شهر باعث شده کاملا با مباحث ترافیک در شهرهای بزرگ به خصوص تهران از نزدیک درگیر باشید سوال من از شما این است که بالاخره فهمیدید که گره این فرهنگ رانندگی و ترافیک در ایران کجا است که بعد از این همه سال که از ورود اتومبیل و آموزش قوانین راهنمایی رانندگی می‌گذرد هنوز ما در خم یکی دو کوچه اولیم ؟کوتاهی از کجا بوده؟ قوانین ما مشکل دارد یا متولیان ‌آموزش کوتاهی کرده‌اند؟
منشا بسیاری از مشکلات ما در جامعه ناشی از نبود یک فرهنگ صحیح انجام آن کار است به طور نمونه الان در زندگی خانوادگی حجم نابسامانی‌ها و آسیب‌ها همه ناشی از نبود فرهنگ درست و تعامل دو سویه بین زن مرد است یا در مناسبات اقتصادی کسب وکار، گران فروشی، کم فروشی و احتکار همه برمی گردد به نبود فرهنگ رعایت حقوق دیگران. من تصور می‌کنم که عمل کردن یا نکردن به تکالیف و قوانین در رانندگی هم از این قاعده مستثنی نیست، یعنی رانندگی ما مستقل از سایر فعالیت‌ها ورفتارهای ما در زندگی ما نیست. یک مقایسه نزدیک تر انجام می‌دهم این وضعیت رانندگی را که ما داریم اگر با کیفیت تولید خودرو در کشور مقایسه کنید می‌بینید که اتفاقا خیلی هم از هم دور نیستند وبه هم می‌خورند. الان خودرو‌های ما با استانداردهای جهانی خیلی فاصله دارند در حالی که همین خودرو پراید و پژوه را در صورت دقت می‌توان با استاندارد بالاتر تولید کرد، در حالی که به علت عدم تعهد و وجدان کار خودرویی که تولید می‌شود و می‌آید به خیابان‌ها هزارها مشکل دارد، یا آتش می‌گیرد یا انواع و اقسام مشکلات دیگر. پس این مناسبات تولید خودرو آن مناسبات اجتماعی را هم در رانندگی به همراه دارد. تجربه کار گذشته والان به من می‌گوید که بخش اعظم مشکلات ما ناشی از غفلت از مباحث فرهنگی است، ‌اما یک نکته هست که باید تاکید کنم و اختلافی است که من با دیگران بر سر نوع کار فرهنگی دارم، این که آیا فرهنگ را صرفا با کار‌آموزشی و آگاه‌سازی ایجابی می‌شود اصلاح کرد؟ پاسخ من منفی است. نسبت اقدامات ایجابی به سلبی برای هر کاری از جمله اصلاح فرهنگ باید نسبت 70 به 30 باشد 30 درصد اقدامات سلبی برای آنهایی که نمی‌خواهند انضباط اجتماعی را رعایت کنند یا تابع قوانین باشند باید حتما اجرا شود.
ولی به نظر می‌رسد چیزی که شما مطرح می‌کنید مربوط به جامعه ما نیست مربوط به اجتماعی است که رعایت قوانین راهنمایی رانندگی یا فرهنگ ترافیک کاملا در مردمش درونی شده و اقدامات سلبی برای آن ۳۰ درصد الزامی است در حالی که الان نه صرفا عدم رعایت قوانین راهنمایی و رانندگی بلکه بی توجهی یا رعایت نکردن فرهنگ عام رانندگی حالت عمومی در ایران دارد، از راننده و موتور سوار گرفته تا عابر پیاده خیلی اهل رعایت حق و حقوق دیگران در حین رانندگی نیستیم یعنی اینجا مشکل اقلیت بی‌توجه را نداریم با اکثریت بی‌توجه روبه‌رو هستیم.
بله چون ناشی از رفتارهای روزمره ماست. در همین رانندگی ببینید چه قدر حاضر به گذشت در برابر هم هستیم؟ ‌اما من یک تجربه‌ای دارم که خوب است برای شما تعریف کنم زمانی که می‌خواستیم خطوط ویژه را در تهران ایجاد کنیم قصدمان این بود به جز خودروهای ‌امدادی خودرو دیگری وارد خط نشود برای همین کار را در در سه مرحله انجام دادیم، من در کارم تابع یک قاعده هستم و اینکه همیشه قبل از دست زدن به یک کار گسترده بازخورد اجتماعی آن را بررسی می‌کنم. اینکه مردم چه نگاه و تحلیلی دارند برای من مهم است ودر طول کار به کمکم می‌آید. در این مورد هم همین کار را کردیم، تجربه‌ای را که در حین این کار به دست آوردم برای شما تعریف می‌کنم چون می‌دانم احتمالا پاسخ بسیاری از شبهات شما خواهد بود. ما‌ آمدیم در سه نقه سه مدل کار کردیم، یک نقطه در خیابان جمهوری شروع کردیم به اینکه فقط خودرو‌های شخصی را بیرون کردیم به خودروهای دولتی یا پلیس کاری نداشتیم بعد دیدیم که بازخوردهای مردمی آن جالب است یکی می‌گفت چه خبر شده دیگه می‌خوان چی کار کنند، هرکسی یک چیزی می‌گفت. بعد در مرحله دوم کار را جدی‌تر گرفتیم به جز خودرو شخصی جلو ورود خودرو‌های دولتی را هم گرفتیم. اینجا برای مردم یک سری سوال وابهام پیش‌ آمده بود که نکند واقعا می‌خواهند یک کاری بکنند؟ در مرحله سوم فقط به خودرو‌های‌ امدادی اجازه دادیم وارد شوند و بقیه را بیرون کردیم حتی یک بار جلو خودرو یکی از مسوولان بلندپایه یا یکی از وزرا را گرفتیم که با اعتراض تیم حفاظتی او روبه‌رو شدیم، شروع کردند به داد و بیداد ‌اما ما مقاومت کردیم و آن ماشین را در پارکینگ خواباندیم. بازخوردی که از سوی مردم دیدیم این بود که نه انگار این بار پلیس تصمیم گرفته واقعا قانون اجرا شود و نتیجه این شد که در آن زمان که ما ایستادیم پای کار و تا مدت‌ها خطوط ویژه خالی از ماشین‌های متفرقه بود و فقط ماشین‌های ‌امداد ‌امکان ورود داشتند.
یعنی شما معتقدید اگر الان ما مشکل داریم مربوط به درست اجرا نشدن قانون است؟ یعنی اگر قانون همه گیر و همه شمول باشد استثنا بر ندارد و سفت وسخت درباره همه به یکسان اجرا شود، کم کم تبدیل به فرهنگ می‌شود و مسائل و مشکلات موجود حل می‌شود؟
بله قانون باید برای همه اجرا شود یکی از مشکلات کشور ما این است که قانون برای همه اجرا نمی‌شود. اینکه نمی‌شود خب مردم می‌فهمند. ما شهروند درجه یک و دو نداریم، مسوول و غیرمسوول نداریم پایین شهری و بالا شهری نداریم. ما سخت گرفتیم و جواب داد. به نظر من قاطعیت توام با اخلاق خیلی مهم است مردم ما هم قاطعیت را می‌پسندند و هم اخلاق را. فرهگ سازی نیازمند مطالعه است اینکه روی رفتار مردم، گذشته فرهنگی‌اش و ذائقه‌اش تحقق بشود. این که با چه شیوه‌ای می‌شود قانون را بهتر اجرا کرد. یعنی اگرچه الان سوال شما درباره مساله فرهنگ ترافیک است ‌اما در حقیقت همه به نوعی به همان فرهنگ عمومی برمی‌گردد.
یک مساله دیگر این است که ما بارها وبارها ایران را با بقیه کشورها مقایسه می‌کنیم و می‌بینیم که در این مورد واقعا از بسیاری از کشورهای در حال توسعه یا حتی با پیشینه مدنیت کمتر هم عقب‌تریم. نمونه ملموس آن همین کشور دبی است که زیاد هم از آن مثال زده می‌شود. با تعریفی که شما داشتید یعنی دبی به خاطر سخت‌گیری در اجرای قوانین موفق به جا انداختن فرهنگ رانندگی شده است ؟
بله در همین دبی که یک کشور کوچک است اگر شما از چراغ قرمز عبور کنید بلافاصله قبضی با رقم بسیار بالا می‌آید در منزل شما. آنجا اصلا اجازه داده نمی‌شود کسی به راحتی تخلف کند. مساله دیگر این است که قانون باید شفافیت و قابلیت اجرا داشته باشد باید فراگیر و همه شمول باشد ابزار اجرای قانون باید فراهم باشد. من اخبار 8 و 30 را چند وقت قبل نگاه می‌کردم متوجه شدم که پلیس در جاده هراز دوربین گذاشته است روزی که شما برای گفت‌وگو به من زنگ زدید من داشتم از ساری می‌آمدم قائم شهر دقت، کردم دیدم نصب این دوربین‌ها خیلی در رعایت قوانین و کاهش سرعت موثر بوده، ‌اما یک نکته بود وآن اینکه در همان اخبار 20 و 30 از شهروندی سوال شد که چرا به‌رغم این که دوربین نصب شده، ‌اما تخلف کردی گفت من نمی‌دانستم دوربین هست. به نظرم قبل از اعمال قانون ما باید اطلاع‌رسانی مناسب داشته باشیم. کار خیلی سختی نیست. فرهنگ درست یک کار، کم کم شکل می‌گیرد ما در مدل‌سازی ترافیکی تجربه‌های موفق فراوانی داریم مثلا اجباری شدن استفاده از کلاه ایمنی برای موتور سیکلت سوار یا الزام به عبور از گذرگاه عابر پیاده که هرجا ایستادیم و به شکل آزمایشی، همگانی اجرا کردیم نتیجه گرفتیم. یک مساله دیگر هم این است که در فرهنگ ترافیک ما همه‌گیر را به سواره می‌دهیم بعد موتورسوار و دست آخر هم که عابر پیاده که اصلا پاسخگو یا مخاطب ما نیست. در حالی که خیلی وقت‌ها این عابر یا راکب موتور است که مقصر بوده است پس حقوق راننده چه می‌شود؟ درست است که حق تقدم با عابر است ‌اما او هم مکلف به رعایت قوانین تردد است.
خب به نظر شما این مشکل به کجا برمی‌گردد که عابران پیاده ما خودشان را از هرگونه الزام به قوانین مستثنی می‌بینند و چاره را در کجا باید دید؟
من باز یک خاطره برای شما بگویم؛ رفته بودم آلمان. آخر شب بود داشتیم از عرض یک کوچه 5 متری با دوستان عبور می‌کردیم، در حالی که چراغ عابر قرمز بود. یک دفعه متوجه شدیم که یک شهروند آلمانی اول با نگاهش و بعد با گفتارش شروع کرد به برخورد و تذکر دادن به ما. ببینید آنجا نظارت اجتماعی خیلی قوی است ما همه باید پاسخگو باشیم و نظارت کنیم هر نوع تعدی توسط هر کس انجام شود ابتدا تعدی به حقوق خودش خواهد بود. در ایران به من چه، به من چه زیاد است از‌ امر به معروف و نهی از منکر در کشور ما غفلت شده است، در حالی که در کشورهای دیگر در قالب قانون وعرف این مساله را به نظارت اجتماعی بدل کرده‌اند هر شهروندی جامعه را از خودش می‌د‌اند و مکلف است برای حفظ هنجارها و ارزش‌ها در فضای عمومی دخالت کند.
پس خودتان هم از قوانین تخلف کردید درست است؟ البته به نظر می‌سد تخلف را خارج از کشور انجام داده‌اید که کسی نتواند مچتان را بگیرد؟!
بله تعارف نداریم که من هم تخلف کردم. به یک خاطره دیگری اشاره کنم درباره همین قضیه اجباری شدن کمربند ایمنی. یادم هست در تهران قرار بود این کار الزامی شود ما شیوه عمل را بررسی کردیم به این شکل که ابتدا کار‌آموزشی و اطلاع رسانی را انجام دهیم و بعد کارسلبی کنیم. کار‌آموزشی را که شروع کردیم در ذهن مردم این بود که پلیس می‌خواهد باز یک کاری را شروع کند و از مردم پول بگیرد.
بله این در نگاه مردم به راهنمایی و رانندگی و بحث جریمه‌ها وقوانین و آیین نامه‌های تازه همیشه بوده و هست که معتقدند جریمه‌ها هدفش بیشتر کسب درآمد است تا جلوگیری یا کاهش تخلف.
البته در مورد بحث کمر بند ایمنی این نگاه عوض شد. من هر کاری می‌خواستم انجام بدهم از مشاور اجتماعی کمک می‌گرفتم. تحلیل‌های مشاوره می‌گفت نگاه مردم این است که: (می‌خواهند اول خودشان را نشان دهند و بعد از این کار پول درآورند.) یادم هست اوایل دهه 80 و ماه رمضان بود ما از این فرصت استفاده کردیم و گفتیم برای حفاظت از جان وامنیت شما توصیه می‌کنیم که بستن کمربند ایمنی را جدی بگیرید. کار به این راحتی نبود، ‌اما من آن زمان کاری کردم که مردم به من اطمینان کردند، در حالی که الان مشکلی که وجود دارد این است که مردم اطمینان‌شان به مدیران و مسوولان ضعیف است من توانستم اعتماد نسبی مردم را جلب کنم و گفتم این اجبار نه به خاطر جریمه است نه به خاطر زور گفتن، بلکه یک قانون و ضرورت است، همزمان هم کار فرهنگی انجام دادیم. نتیجه این شد که بعد از مدتی‌امروز این خود مردم هستند که اگر کمربند ایمنی را در داخل خودرو نبندند خودشان حس بدی دارند، این که دیگرانی که از بیرون نگاهشان می‌کنند می‌گویند عجب سرنشین یا راننده بی‌دقت و قانون گریزی است، در واقع نگاه مردم به کسانی که کمربند نمی‌بندند این قدر سنگین شده است که طرف از خجالت نگاه چپ دیگران هم که شده می‌بندد. خب این می‌شود نظارت اجتماعی. برای این کار توجیه و همراه کردن مردم لازم است. مردم اگر صداقت وخیر خواهی ببینند اعتماد می‌کنند و زمینه توسعه فرهنگی فراهم می‌شود. کار فرهنگی یک حلقه مفقوده دارد این که فرهنگ امری از بالا به پایین نیست و فرآیندی است که باید در آن عوامل متعددی کنار هم
قرار گیرد.