اقتصاد بازار آزاد محور اصلی بود<br>(قسمت دوم – ادامه از خبر قبل)
عکس: نگار متین‌نیا
همانطور که مستحضر هستید، بعد از پیروزی انقلاب، دیدگاه‌های مختلفی در حوزه تصمیم‌گیری‌های کلان کشور نقش‌آفرینی کردند. این دیدگاه‌ها عمدتا از مکاتب فکری اقتصادی دنیا نشات گرفته بود. اگر جریان تصمیم‌گیری کشور را مرور کنید، به طور مشخص بعضی از دانشگاه‌ها که از این مکاتب فکری الهام گرفته بودند، در راس این تصمیم‌گیری‌ها قرار گرفتند. آیا می‌توان گفت که طی سال‌های گذشته مکاتب فکری جریان اقتصاد کشور را هدایت کرده‌اند؟ چنین تمایزی آن‌چنان که در تاریخ اندیشه دنیا وجود دارد، در ایران وجود ندارد.
همانطور که مستحضر هستید، بعد از پیروزی انقلاب، دیدگاه‌های مختلفی در حوزه تصمیم‌گیری‌های کلان کشور نقش‌آفرینی کردند. این دیدگاه‌ها عمدتا از مکاتب فکری اقتصادی دنیا نشات گرفته بود. اگر جریان تصمیم‌گیری کشور را مرور کنید، به طور مشخص بعضی از دانشگاه‌ها که از این مکاتب فکری الهام گرفته بودند، در راس این تصمیم‌گیری‌ها قرار گرفتند. آیا می‌توان گفت که طی سال‌های گذشته مکاتب فکری جریان اقتصاد کشور را هدایت کرده‌اند؟ چنین تمایزی آن‌چنان که در تاریخ اندیشه دنیا وجود دارد، در ایران وجود ندارد.
عکس: نگار متین‌نیا
همانطور که مستحضر هستید، بعد از پیروزی انقلاب، دیدگاه‌های مختلفی در حوزه تصمیم‌گیری‌های کلان کشور نقش‌آفرینی کردند. این دیدگاه‌ها عمدتا از مکاتب فکری اقتصادی دنیا نشات گرفته بود. اگر جریان تصمیم‌گیری کشور را مرور کنید، به طور مشخص بعضی از دانشگاه‌ها که از این مکاتب فکری الهام گرفته بودند، در راس این تصمیم‌گیری‌ها قرار گرفتند. آیا می‌توان گفت که طی سال‌های گذشته مکاتب فکری جریان اقتصاد کشور را هدایت کرده‌اند؟ چنین تمایزی آن‌چنان که در تاریخ اندیشه دنیا وجود دارد، در ایران وجود ندارد. تفکرات اقتصادی در سیاست‌گذاری در زمان آغاز انقلاب اسلامی به دو دسته خیلی کلی تفکرات چپ و راست تقسیم‌بندی می‌شد و دسته بندی دیگری شناخته نمی‌شد. گویی اینکه شعار نه شرقی و نه غربی تلاش بر گشودن راه سومی بود؛ اما این تلاش‌ها به دلایل گوناگون در حوزه سیاست‌گذاری‌های اقتصادی به ثمر ننشست. در ایران همواره به تفکرات چپ حساسیت بسیار بوده و هست و از قضا به مسائل راست تقریبا هیچ نوع حساسیتی وجود نداشته است. از گذشته اگر کسانی به آرا و دیدگاه‌های چپ گرایش نشان می‌دادند فوری برجسته می‌شدند و احتمالا با محدودیت‌هایی مواجه می‌شدند. درحالی که اگر کسانی طرفدار نظریات افراطی نئولیبرال‌ها، مثل هایک یا فریدمن، باشند هیچ حساسیتی را برنیانگیخته‌اند؛ گویی یک مصونیتی دارند و نوعی هماهنگی بین ساخت قدرت و این اندیشه وجود دارد. بنابراین از این منظر اگر نگاه کنیم به نظر می‌رسد که یک همسویی منافع بین مکاتب راست که نسبت به آن هیچ حساسیتی در عالم سیاست ما وجود نداشته با منافع اصحاب قدرت وجود دارد. البته شاید بتوان دلایل تاریخی هم برای آنها متصور شد که تا حدودی هم قابل توضیح است؛ اما این وجه افراطی را تنها می‌توانیم با همسویی منافع اصحاب قدرت و اندیشه‌های راست‌گرا در کشور تفسیر کنیم. من معتقد نیستم که تمایز جدی‌ای بین طرفداران مکاتب در سیاست‌گذاری کشور ما وجود داشته است. برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارند که پس از پیروزی انقلاب به دلیل آنکه انقلاب متاثر از تفکر نه شرقی و نه غربی بود،به سوی اندیشه‌های چپ گرایش بیشتری نشان داد. از همین رو چپها از همان روزهای نخست پس از پیروزی انقلاب بر مسند قوانین و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی حاکم شدند.
نفس انقلاب، بلافاصله جنگ تحمیلی و تلاش‌های زیادی که از داخل و خارج برای براندازی شکل گرفته بودند شرایط حساس و اضطراری‌ای را بر کشور تحمیل کرده بودند. دوران جنگ دوران خاصی بود؛ دهه اول انقلاب تقریبا مقارن با جنگ است وآن شرایط خاص، سیاست‌های خاص خود را می‌طلبید. اگرچه حتی در تمام آن سال‌ها هم سیاست‌های اقتصاد جنگی به طور کامل اجرا نشد. تاریخ نشان می‌دهد که وقتی کشورهای صنعتی سرمایه‌داری هم درگیر جنگ شده‌اند شرایط جنگی بر جامعه و اقتصاد حاکم کرده‌اند؛ در حالی که در کشور ما چنین نشد. حتی بسیاری از کالاها سهمیه‌بندی نشد. تنها تولید در برخی از بخش‌ها معطوف به نیازهای جنگ شد. مدیریت آن دوره کشور تلاش می‌کرد که سایه جنگ تحمیلی را بر زندگی روزمره مردم کمرنگ نشان دهد. اما نگرانی کسانی که تجربه قحطی‌های اوایل دهه 1320 را به‌خاطر داشتند نگرانی ارزشمندی بود و برای جلوگیری از قحطی و بیماری‌های واگیردار دو دسته از کالاها جیره بندی شد. یک دسته به تغذیه مردم مرتبط می‌شد و دسته دیگر به بهداشت مردم. این اقدامات برای جلوگیری از تجربه سال‌های اشغال ایران زمان متفقین صورت گرفت تا التهاب‌های ناشی از این فضا که احیانا حرکت به سوی احتکار کالاهای اساسی بود، کاسته شود. شروع جنگ ممکن بود که این موضوع را تقویت کند که جامعه می‌توانست در معرض بحران‌های تجربه شده قبلی قرار بگیرد.
یعنی شما معتقدید که ایدئولوژی که جنگ را سیاست‌گذاری می‌کرد، برگرفته از شرایط جنگ بود و نه چیز دیگری؟
تجربه تاریخی ما و همه جای دنیا همین است. درواقع تجربه‌ای است که اروپای صنعتی هم در دوران جنگ آن را اجرا کرده است. ضمن اینکه کشور ما در آن زمان با تحریم‌های جدید روبه‌رو بود. در سال 65 نفت تا بشکه‌ای 5 دلار هم به فروش رفته است. یعنی اینکه حتی هزینه‌های تولید خود را بازیافت نمی‌کرد. درچنین وضعیتی، ایدئولوژی خاصی نباید ملاک عمل قرار گیرد بلکه باید با واکنش منطقی به شرایط اضطراری وقت چنین سیاست‌هایی را عملی کرد. دولت مستقر در آن دوران شامل معجونی از راست سنتی افراطی و جریان دیگری بود که در واقع قائل به حضور دولت در اقتصاد در شرایط اضطراری دوران جنگ بود. به نظر من این هم بیش از آنکه ایدئولوژیک باشد، پراگماتیست بوده است؛ یعنی واکنشی به شرایط آن زمان است. به همین دلیل قائل به این نیستم که این موضوع ایدئولوژیک است، بلکه ایدئولوژیک شد. حتی آقای هاشمی، مهم‌ترین شخصیتی که مسوول سیاست‌های کلان کشور در دوران جنگ بود و سیاست‌های کلان کشور تاحدود زیادی به خود ایشان مرتبط است، بعدها منتقد اصلی سیاست‌های دوران جنگ می‌شود. شاید تغییر دیدگاه ایشان متاثر از دیدگاه افرادی بود که در حوزه اقتصاد به ایشان مشاوره می‌دادند. ایشان یکی از برجسته‌ترین افرادی است که پارادایم دوران جنگ را شکل داد و مسوول پارادایمی هم هست که بعد از جنگ به‌وجود آمد. خطبه‌های عدالت اجتماعی ایشان در دوران جنگ فراموش نمی‌شود و خود ایشان بلافاصله بعد از جنگ، دفاع از امنیت سرمایه را مطرح کردند. از یک سو دفاع از حضور دولت در اقتصاد و از سوی دیگر واگذاری همه امور به بازار؛ یعنی پارادایمی کاملا متفاوت از آنچه در دوران جنگ ترویج می‌کردند که به نظر می‌رسد بی‌تاثیر از مواضع اقتصادی مشاورینی که به صحنه آمده بودند، نبود. از قضا امروز هم ما انتظار داریم این پدیده تکرار شود. بخشی از کاستی‌های دوره جنگ و محدودیت‌هایی که شرایط جنگی با آن روبه‌رو بود ناشی از کاستی‌های سیاست‌گذاری بود. من از سیاست‌گذاری دوران جنگ دفاع نمی‌کنم؛ اما این را هم بی‌انصافی می‌دانم که همه کاستی‌های دوران جنگ را به مدیریت وقت جنگ ارتباط بدهیم. اضطراب ناشی از انقلاب خود یک پدیده‌ای بود که کسی به آن توجه نمی‌کند، گروه زیادی از کارشناسان در سطوح مختلف کشور را ترک کرده بودند، سرمایه‌های بسیاری از کشور خارج شده بود، ما با تحریم‌های بسیار جدی در سطح جهانی مواجه شده بودیم. ضمنا وقتی ضعف‌ها و بی‌تجربگی مدیریت کشور را هم به آن اضافه می‌کنیم، نتایج آن شد که امروز عده‌ای آن را منتسب به ایدئولوژی چپ می‌کنند؛ اینها هیچ‌کدام دلیل ایدئولوژیک نداشتند. اگرچه نمی‌شود این را کتمان کرد که در مقابل راست افراطی که در داخل مدیریت اقتصادی کشور حضور داشت و اتفاقا مدیریت بازرگانی کشور را نیز در دست داشت و به حساسیت‌ها و اضطرار‌های کشور کم توجه بود واکنش بخش دیگر دولت خنثی کردن تلاش‌های آنها بود که امروز برچسب ایدئولوژیکی می‌خورد. بنابراین نادیده گرفتن واقعیت‌های دوران جنگ سبب شده که عده‌ای روی این موضوع سرمایه‌گذاری سیاسی کنند.
گروهی از کارشناسان معتقدند که اقتصاد ایران از مکاتب فکری در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی بهره نگرفته است، نظر شما چیست؟
البته یک آمیزه و تلفیقی از گرایش‌های مختلف در کشور وجود داشته است، اما کسانی که در سیاست‌گذاری نقش اصلی را داشتند همه در طیف اقتصاد بازار آزاد بوده‌اند. هیچ یک از دولت‌ها سازوکار بازار را نفی نکرده است؛ منتها بحث برسر این بوده است که کدام بازار، چه میزان بازار و چه میزان دولت. در دوران جنگ عملا سیاست خاصی نداشتیم و سیاست‌های ما واکنش به اقتضائات روز بوده است. متاسفانه ازآن زمان تا کنون که 5 برنامه نوشته شده، تفاوت چندانی در سیاست‌ها وجود نداشته است. ویژگی همه برنامه‌ها برنامه‌های جامع و متمرکز بوده است که همگی تقریبا توسط معتقدین به اقتصاد آزاد طراحی شدند. برنامه اول که عملا چیزی بیش ازیکسری اهداف کلی نبود. جهت‌گیری برنامه‌های دوم و سوم نیز همه به یکسو بود و آن اینکه همه چیز را به بازار بسپاریم. و البته انطباق با نگاه نئوکلاسیکی در اقتصاد را دنبال کرده است. این دیدگاه تصور می‌کند که تنها قیمت‌گذاری ملاک اصلی تخصیص منابع در اقتصاد است. این تفکر کاستی‌های جدی نظری دارد. در دیدگاه نئوکلاسیک گفته می‌شود، قیمت‌ها را درست کنید، همه چیز درست می‌شود. درحالی که این یک گزاره عام است و به این توجه ندارد که در کدام جامعه این نظریه اجرا می‌شود. صرف اینکه قیمت‌ها اصلاح شود، همه چیز اصلاح نمی‌شود. باید دید که این نظریه را در کدام بستر نهادی اجرا می‌کنید؟ در جامعه‌ای که در آن دستگاه قضایی به خوبی کار نکند و نظام اداری مبتلا به رشوه است، هیچ وقت امکان توسعه نخواهید داشت. تاریخ توسعه نشان می‌دهد که توسعه دستگاه قضایی مقدم بر توسعه اقتصادی بوده است. این یک تجربه تاریخی است. یعنی قبل از اینکه ما توسعه صنعتی و اقتصادی را در کشورهای صنعتی شاهد باشیم، توسعه نهادهایی را شاهد هستیم که می‌توانند حافظ قراردادهای منعقده بین افراد باشند، این نهادها باید ایجاد شوند تا بتوانند سازوکاری مبتنی بر بازار را امکان‌پذیر کنند. در چنین حالتی است که گزاره اصلاح قیمت‌ها منجر به اصلاح تخصیص‌ها نخواهد شد و اصولا امکان اصلاح قیمت‌ها هم منتفی است. امروزه اقتصاد نهادی جدید که درواقع واکنشی است به نظام نئوکلاسیک به نقش نهادها و فرهنگ و تنظیم روابط بازیگران اقتصادی توجه جدی دارد.
در یک دوره‌ای تفکر لیبرالی و در دوره دیگر تعدیل ساختاری تفکر حاکم بود. لیبرال‌ها معتقدند که دخالت‌های چپ باعث شد که برنامه‌های آنها ناقص اجرا شود یا اصلا اجرا نشود. در مقابل گروه‌های دیگر هم چنین نظری دارند، نظر شما چیست؟
به نظرمن دخالت‌های چپ موجب توقف برنامه‌های آنها نبوده است، بلکه این نتیجه عملی سیاست‌های خود آنها بود که نشان داد آن سیاست‌ها در آن بستر نهادی کار نمی‌کنند. خاطرم هست که مسوولین وقت اقتصادی کشور بلافاصله بعد از جنگ، وقتی هنوز دولت کاملا شکل نگرفته بود، می‌خواستند استقراض خارجی کنند، زیرا مسوولان آن دوره معتقد بودند، چون اقتصاد دولتی حاکم بوده، پس سیاست‌های اقتصادی در دهه اول انقلاب شکست خورده است. یعنی اشکال اساسی را عملکرد دولت قبل می‌دانستند. معتقد بودند باید همه چیز را به دست بازار سپرد. از سویی سازوکاری که مطرح کرده بودند، این بود که باید اقداماتی که موجب اختلال در نظام قیمت‌گذاری می‌شود، حذف شوند. حذف یارانه‌ها از آن جمله بود. آن زمان برای کالاهای اساسی یارانه پرداخت می‌شد. براساس این تصمیم، یارانه‌ها به تدریج حذف شدند. سپس شروع به استقراض کردند. استقراض تا این دوره یک تابو بود. در دهه اول انقلاب بر اساس دهه اول انقلاب استقراض از نهادهای امپریالیستی مثل بانک جهانی یک تابوبود.
و حذف یارانه‌ها پای اندیشه‌های لیبرالی را به اقتصاد ایران بازکرد؟
من درباره این تفکر که چقدر تصمیم‌ها متاثر از چپ است یا راست، بحث نمی‌کنم؛ بحث من این است که یک باره گفتمان ابتدای انقلاب و آنچه اتفاق افتاده بود زیر سوال رفت. پس از آن گفتمان غالب این بود که چه کنیم که نقش دولت کم شود. درحالی که باید توجه داشت که این تصمیم‌ها درچه بستر نهادی انجام می‌شود. آیا دستگاه‌های قضایی ما به تناسب آمادگی پاسخگویی به این شرایط را دارند یا خیر؟ در بستر نهادی‌ای که امکان سوءاستفاده وجود دارد، آیا باید توصیه‌هایی کنیم که به غارت منابع عمومی منجر شود؟ به‌خاطر دارم یکی از معاونان سازمان مدیریت وقت در ابتدای تدوین برنامه چهارم این سوال را مطرح کرد که چه اتفاقی افتاده که ما سه دوره برنامه‌ریزی کرده‌ایم هیچ کدام آن‌گونه که باید اجرا نشده‌اند. پاسخ مشخص بود و آن اینکه این برنامه‌ها متناسب با بستر فرهنگی، اجتماعی، نهادی و ساختار سیاسی اقتصادی کشور طراحی نشده بودند و به همین دلیل هم اجرا نشدند. وقتی نفوذ در قدرت می‌تواند تخصیص منابع را به نفع طبقات خاصی شکل بدهد، در چنین وضعیتی سوال اینجاست که دفاع از منافع عموم مردم به عهده کیست؟ در حالی که مساله اساسی کشور این نیست که در اقتصاد ما دولت را کنار بگذاریم. در یک دوره زمانی مدیر وقت صنعت کشور مدیران تحت امر خود را فرا می‌خواند و برای خصوصی‌سازی صنایع به آنها می‌گوید که شما می‌توانید کارخانه‌های تحت مدیریت خود را بخرید و اگر پول کافی ندارید به شما وام می‌دهیم! این کار نه‌تنها سبب شد که منابع عمومی به مصادره گروهی از افراد داخل مدیریت دولتی درآید بلکه سبب شد عده‌ای یک شبه ره صد ساله را بروند! متاسفانه تجربه تاریخی هم نشان می‌دهد که کسانی که یک شبه بدون تلاش ره صد ساله را طی می‌کنند آن دارایی‌ها را در آن جامعه نگه نمی‌دارند، چون آن دارایی‌ها امنیت ندارند. به این دلیل که تضمینی برای امنیت این سرمایه‌های بادآورده وجود ندارد و تجربه خود انقلاب این را یادآور می‌شد و شاید بی‌جهت نبود که وقتی آزادسازی نظام ارزی مطرح شد ما شاهد خروج حجم عظیمی از منابع از کشور بودیم.
شما آزادسازی‌ها در دوران تعدیل ساختاری را زیرسوال بردید و گفتید که آن برنامه در ساختار اقتصاد ایران جواب نمی‌دهد، آقای دکتر شما به‌عنوان اقتصاددان نهادگرا در محافل آکادمیک شناخته شده‌اید، به نظر شما تصمیم‌های اقتصادی آیا باید از مکاتب فکری در حوزه اقتصاد تبعیت کنند؟
در سال‌های اول انقلاب کتابی درباره مذاکرات مجلس قانون اساسی دریافت کردم که در بخشی از مذاکرات، یکی از کسانی که بعدا سردمدار اقتصاد غیردولتی در کشور شد، در مورد ملی کردن تجارت خارجی گفته بود که «امروز ملی کردن تجارت خارجی از نان شب واجب‌تر است» این فرد هشت سال بعد محور خصوصی‌سازی در ایران شد! به نظر من اصلا بحث ایدئولوژی یا مکاتب فکری مطرح نیست؛ بلکه تصمیم‌های اقتصادی در هر دوره واکنش به قدرت روز است. وقتی انقلاب شد، بهم خوردگی در ترکیب طرفداران مکاتب فکری در اقتصاد ایجاد شد. بلافاصله با جنگ روبه‌رو می‌شویم و با محدودیت‌های عجیب و غریبی که تجربه مدیریت بی‌تجربه دوران جنگ ما با آن روبه‌رو شد. از قول آقای روغنی زنجانی که یازده سال در مرکز برنامه‌ریزی کشور در دوران جنگ و چند سال بعد از آن حضور داشته است و عمیقا معتقد به بازار آزاد بود خواندم که گفته بود مدیریت اقتصادی دوران جنگ به معجزه شبیه است. به نظر من تحلیل‌هایی که به نقد اقتصاد دوران جنگ و بعد از آن مطرح می‌شود، سیاسی است. جریان دایی جان ناپلئونی وجود دارد که همه اشکالات را متاثر از چپها می‌داند. این سوال که آیا شما متعلق به مکتب فکری چپ هستید یا راست، زمان زیادی است که در دنیا منسوخ شده است. اما در ایران هنوز عده‌ای می‌کوشند این خط کشی‌ها را بکنند تا مواضع افراطی خود را متمایز از دیگران نشان دهند. به تعبیر دیگر ما با یک دگماتیسم نقاب دار روبه‌رو هستیم که با برچسب زدن به طرف مقابل می‌خواهند همه مشکلات را به طرف مقابل نسبت دهند و با این کار خودشان را منزه جلوه دهند و راه را برای اقدامات بعدی که حافظ منافع گروه خاصی در جامعه هست باز کنند.
آقای دکتر، من جواب سوالم را نگرفتم، اینکه اقتصاددانان لیبرال معتقد هستند که چپها هرگز اجازه حضور آنان را در اقتصاد ایران ندادند و همواره دخالت آنها سبب شده که برنامه‌های اقتصادی که آنان دنبال می‌کنند با مشکل مواجه شود؟
به نظر من مدیریت اقتصادی کشور امکان نداده که یک تفکر خاص بروز پیدا کند و خود را مستقرکند. دلیل آن هم نه چپها بودند و نه مکاتب فکری دیگر، بلکه واکنش‌های اجتماعی بوده است. در سال 74 وقتی تورم به رقم 50 درصد رسمی ثبت شد آنچه سبب شد که مسوولان دولتی آن طرح را متوقف کنند، واکنش‌های اجتماعی بود و نه چپها. چپ آن زمان در قدرت نبود. اگر منظور از چپ، گروه‌هایی است که از سیاست تعدیل ساختاری انتقاد می‌کردند، آنها آن زمان در قدرت نبودند، بلکه کسانی که آن زمان در قدرت بودند، دولت را تحت فشار قراردادند که مردم در فشار هستند. نتیجه این سیاست‌ها نابرابری فزاینده دراقتصاد و بروز پدیده‌هایی مثل کودکان خیابانی بود. همه کسانی که تحت تاثیر ارزش‌های مساوات طلبی دوره اول هستند، ضرورتا چپ نیستند. اما بالاخره انقلابی صورت گرفته بود که یکی از وعده‌هایش کاستن از نابرابری‌ها بود و اینکه قرار بود اشکال مختلف نابرابری‌ها از جمله نابرابری درآمدی را تقلیل دهد. متاسفانه امروز هم شاهد افزایش این عدم تعادل‌ها هستیم و اینکه نابرابری‌ها درحال گسترش هستند. مردم همه مشقت‌ها را تحمل کردند به این امید که بعد از جنگ همه کاستی‌ها جبران شود، درحالی که نه‌تنها این اتفاق نیفتاد بلکه یک طبقه جدید از دل حاکمیت بیرون آمد. یعنی کسانی که در حوزه قدرت حضور داشتند و به دلیل همین حضور به دلیل رانت‌های اطلاعاتی و رانت‌های ارتباطی توانستند صاحب درآمدهای عجیب و غریب شوند.
پس می‌توان از گفته‌های شما این نتیجه را گرفت که باید جریان سومی را هم به تصمیم‌گیری‌ها اضافه کنیم و آن صاحبان قدرت در هر دوره برای عقب راندن برنامه‌ها است و نه لزوما دعوای تاریخی چپ و راست.
به نظرمن، این یک واقعیت تاریخی است که هیچ کاردی دسته خودش را نمی‌برد. کسانی که در قدرت بودند همیشه منافع خود را تامین کرده اند. آنها قوانین و مقرراتی وضع نمی‌کنند که به زیان خودشان باشد، ولو اینکه منافع اجتماعی را دربرداشته باشد.
دیدگاه دیگری هم می‌گوید که اقتصاد ایران از یک مکتب فکری اقتصادی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه‌داری» در تدوین قوانین اساسی بهره گرفته است.درحالی که شما معتقدید که آنچه مانع اجرای برخی برنامه‌ها شده، خواست عمومی است. نظر شما چیست؟
این سخن کسانی است که کوشیده اند با خط کشی‌های افراطی و تعریف دشمن خیالی ضمن منحرف کردن افکار عمومی از کاستی‌های ساختاری کشور زمینه را برای منافع گروه‌های ذی‌نفع در اقتصاد کشور فراهم آورند. لذا آسمان را به ریسمان می‌بافند تا یک دشمن فرضی بسازند و البته در دنیای آنها منفورتر از سوسیالیزم ورشکسته به تقصیر و فاشیسم منحط نازی‌ها جریان دیگری پیدا نمی‌کنند و لذا هر که با آنها نیست دشمن است و در دو اردوگاه مارکسیسم روسی یا فاشیسم نازی‌های آلمان مستقر است. این یک بیماری شهرت طلبی است که می‌کوشد تا با برچسب‌های افراطی به دیگران خود را متمایز کنند و البته این اخلاقیات بی‌شباهت به اخلاقیات مبلغین مارکسیست روسی نیست. راه رشد غیرسرمایه‌داری که شما عنوان کردید کپی‌برداری از ایدئولوژی موسوم به چپ بوده، یک تفکر افراطی است. به نظرمن همانطور که پیشتر اشاره کردم تفکر حاکم بر کل اقتصاد جهان پیش از انقلاب دوقطبی بوده، یعنی یا چپ یا راست؛ حد وسطی وجود نداشت. اواخر دهه 70 میلادی است که عملا این تفکر شکل می‌گیرد نه سوسیالیسم و نه سرمایه‌داری و راه سوم دیگری باید جست‌وجوکرد. به اعتقاد من این راه سوم اصلا در عرصه اقتصاد ایران حضور نداشته است. در اقتصاد ایران هم طبیعی بود که روشنفکران عصر متاثر از این دو جریان فکری بودند، برای اینکه ما اینجا خودمان تولید کننده این افکار نبودیم بلکه مصرف کننده بودیم. در بین جریان‌های روشنفکری یا گرایش سوسیالیستی حاکم بوده یا گرایش‌های سرمایه‌داری. اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که باید پذیرفت انقلاب نوعی واکنش به شکست یک تفکر بوده است. کدام مکتب اقتصادی پیش از انقلاب حاکم بوده که شکست خورده است؟ انقلاب واکنشی به سرمایه‌داری دوران شاه بود. یک سرمایه‌داری وابسته بود. اما من این دیدگاه را هم قبول ندارم که پس از انقلاب چون تفکر قبلی شکست خورده بنابراین گزینه مقابل آن انتخاب شده است. این تفکر افراطی است، به این دلیل که کسانی که قانون اساسی را تدوین کردند، مارکسیست نبودند. در اسلام ما گزاره‌هایی داریم که اگر کسی از منظر سکولار به آن نگاه کند، ممکن است بگوید این گزاره سوسیالیستی است. مثلا در قرآن از حق معلومی برای محرومین سخن به میان آورده شده است که بر مال و دارایی نمازگزاران است. اما اگر از منظر سرمایه‌داری به این موضوع نگاه کنید، می‌گویید این گزاره سوسیالیستی است. درحالی که این گزاره دینی است. علت هم این است که اسلام به مساله نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی توجه ویژه دارد. حال آنکه حتی تجربه امروز جهان و دستاوردهای فلسفه سیاسی لیبرال‌های دست راستی نیز بر آن صحه می‌گذارند. اگر شما در جامعه‌ای باشید که گروهی به شدت فقیر باشند و از حداقل‌های زندگی محروم باشند و گروهی به شدت ثروتمند، این جامعه نمی‌تواند جامعه‌ای باشد که در آن انسجام اجتماعی تحقق پیدا کند. وقتی همکاری و انسجام اجتماعی نباشد سرمایه اجتماعی و انسجام اجتماعی شکل نمی‌گیرد. در نتیجه ظرفیت‌های بزرگی از جامعه باید مصروف امنیت صاحبان سرمایه شود. به همین دلیل این چنین جامعه‌ای باثبات نیست. نظریه‌پردازی مثل رالز که از آرای کانت بهره گرفته است، می‌گوید نابرابری در هیچ جامعه‌ای قابل پذیرش نیست؛ مگر اینکه گروه‌های پایین و محروم از این نابرابری منتفع شوند. این عبارت بسیار مهمی است و این اصل یکی از اصول عدالت رالز است. این نگاه، نگاهی است که می‌خواهد عدالت را در جامعه برقرار کند و لزوما چپ نیست و از قضا کاملا فردگرایانه است. جان رالز این نگاه را از کانت می‌گیرد، کانت معتقد است که انسان خود هدف است نه وسیله. در جامعه‌ای که شما اختلاف طبقاتی داشته باشید، گروهی مجبور به تن فروشی می‌شوند و حتی کلیه خود را می‌فروشند. هیچ‌کس نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. ولی وقتی مصائب به حدی می‌رسد که جمعیت عظیمی اصلا نادیده گرفته می‌شوند، آنگاه این رویداد‌های تلخ رخ می‌دهند.
منظور شما از نهادگرایی چیست، درحالی که شما از معضلات اجتماعی سخن می‌گویید؟ لیبرال‌ها معتقدند که نهادگرایی نمی‌تواند یک مکتب اقتصادی باشد.
جوامع بشری بدون نهادها نمی‌توانند وجود داشته باشند. به نظرمن کسانی که با نهادگرایی مخالفت می‌کنند، متوجه نقش نهادها نشده‌اند. نهادها چند کارکرد دارند؛ اول کنترل رفتارهاست، دیگری کاستن از ریسکی است که در همه جوامع حضور دارند و نیز اینکه منافع و هزینه‌های اجتماعی به تناسب بین افراد جامعه توزیع شوند. تنظیم سازوکارهایی که بر انگیزه‌های افراد اثر بگذارد از دیگر کارکردهای نهادها است. نهادهای حامی توسعه مردم را تشویق به مشارکت عمومی می‌کنند، تا منافع فردی افراد تامین شود. از کارکردهای دیگر نهادها درواقع ایجاد عدالت اجتماعی است. در جامعه‌ای که نهادهای ضد توسعه‌ای در آن کار می‌کنند طبیعی است که حقوق گروه‌های محروم تضعیف شود. در چنین جامعی نباید انتظار داشت که منافع گروه‌های پایین درآمد حفظ شود. بنابراین این نهادها هستند که می‌توانند ریسک ناشی از زندگی اجتماعی را به نحو عادلانه‌ای توزیع کنند. سوال من از مخالفان نهادگراها این است که برنده سیاست‌های کنونی در جامعه ما چه کسانی هستند؟ من معتقدم به‌رغم شعارهایی که دولت‌های نهم و دهم داده، برنامه‌های اقتصاد آزاد را دنبال کرده است. مهم نیست که دولت چه شعارهایی می‌دهد مهم این است که برنده‌ها و بازنده‌های سیاست‌های دولت‌ها چه کسانی هستند. این اختلاف طبقاتی که در جامعه ما به‌وجود آمده، حاصل چیست؟ آیا گروه‌هایی که در طبقات محروم باقی مانده‌اند، به خاطر ضعف‌های فرهنگی یا ناتوانی‌های شخصی آنها بوده یا فقدان نهادهایی است که ظرفیت‌های برابری را در جامعه محقق می‌کنند؟ بنابراین بنده معتقدم که فقدان نهادهای حامی توسعه در کشور است که سبب شده منافع و هزینه‌ها به نسبت بی‌تناسبی بین گروه‌های اجتماعی توزیع شود. این واقعیت تاریخی حداقل یکصد سال گذشته ماست. کسانی که می‌گویند قیمت‌ها را اصلاح کنید مشکلات حل می‌شود، به همه این مسائل، واقعیت‌های تاریخی و محدودیت‌هایی که در تخصیص منافع مادی وجود دارد، چشم فروبسته‌اند. اما وقتی کسی در یک خانواده فقیر به‌دنیا می‌آید، آیا ساختارهای غیرمنعطف اجتماعی مانع ازاین نمی‌شود که افراد نتوانند به رشد برسند؟ آیا ساختار اجتماعی مانع از آن نیست که این فقر بازتولید شود؟ چه کسی باید ازاین فقر ناخواسته جلوگیری کند؟ اینجاست که حضور نهادها می‌تواند اصلی‌ترین نقش را در برقراری تعادل اجتماعی ایفا کند.
این مسائلی که اشاره کردید، چارچوب اصلی نهادگرایی بود؛ منتقدان می‌گویند وقتی نهادگراها قدرت را در اختیار داشتند یا نتوانستند یا از مسیری که تئوری‌هایشان به آنها می‌گفت، منحرف شدند، نظر شما چیست؟
اصلا من به خاطر نمی‌آورم که نهادگراها حاکم بوده‌اند؛ اگر منظور از حضور آقای دکتر ستاری‌فر در سازمان مدیریت است و صرف حضور ایشان را نشانه نهادگرایی در قدرت تفسیر می‌کنند بنابراین باید دولت‌های نهم و دهم را که هم مشاور اعظم دولت و هم دو وزیر اقتصاد و چند معاون که همگی مباهی به لیبرال بودن هستند و از همان دانشگاه در دولت‌های نهم و دهم حضور داشته‌اند و دارند را چرا دولت لیبرال نمی‌نامند. صرف حضور یک نفر در دولت که نمی‌تواند نشانه حضور نهادگراها در قدرت باشد. اما از قضا آنچه در برنامه چهارم مورد بی‌توجهی قرار گرفت، نقش نهادها بود. ما در برنامه چهارم هیچ توجهی به نقش نهادها نداریم. چیزی به نام اصلاحات نهادی نداشتیم، بخش اقتصادی برنامه چهارم ادامه برنامه سوم است. تنها تفاوت برنامه چهارم با برنامه سوم تفاوت آن در حوزه اجتماعی است. درحالی که در حوزه اجتماعی برنامه‌های قبلی تنها نوعی آراستن برنامه‌ها به یکسری شعارهای عاریه گرفته از قانون اساسی بود هیچ‌گاه برنامه عملی در حوزه‌های اجتماعی تدوین و تنظیم نشد، چون تفکر حاکم بر آن برنامه‌ها تصور می‌کرد که با اصلاح قیمت‌ها همه چیز از جمله مشکلات اجتماعی برطرف می‌شود. هیچ‌گاه استقلال انسان‌ها، اعتلای افراد از حد شعار فراتر نرفت و بودجه‌ای هم برای آن تخصیص داده نشده است. درحالی که تنها دربرنامه چهارم است که برای حل مشکلات برنامه‌های قبل، اهداف کمی برای تحقق مسائل اجتماعی تعریف شده است. اما در مقابل در بخش اقتصادی، تداوم سیاست‌های دوره قبل است. یعنی سازوکار بازار، کاستن از اندازه دولت و کاهش هزینه‌های دولت هدف قرار گرفت. بنده معتقد نیستم که این اهداف بد بودند. بلکه موافقم که دولت باید هزینه هایش کم شود. یکی از معضلات اقتصاد ایران هزینه‌های سرسام آور دولت است که از درآمد نفت تامین می‌شود. این میزان نفت به حلقوم دولت ریخته شود و چیزی هم تولید نشود. بنده موافقم که اندازه دولت کم شود، اما نه با این هزینه‌های سطحی که در برنامه چهارم وجود داشت. دربرنامه چهارم گفته شده بود که تعداد کارکنان دولت باید تا پایان سال 88 به میزان 25 درصد کم شود. اما مشخص نشده بود که این 25 درصد باید از چه بخشی کم شود؟ از مدیران یا کارمندان یا از گروه‌های پایین؟ عرض بنده این نیست که متخصصان را بیرون می‌کردیم و آبدارچی‌ها را نگه می‌داشتیم. عرض من این است که برای کوچک کردن دولت چه گزینه‌ای برای کسانی که قرار بود از این سیستم خارج شوند وجود داشت؟ هیچ‌کسی برای این گروهی که قرار است از این مجموعه خارج شود، برنامه نداشت. البته این مساله هیچ وقت هم اتفاق نیفتاد. دولت بعدی که آمد گفت این برنامه آمریکایی است و ما اعتقادی به آن نداریم. جایگزین آن چه شد؟ گفتند پول نفت را به من بدهید من اقتصاد کشور را اداره می‌کنم. متاسفانه مجلس هم سال به سال این بی‌برنامگی را تصویب کرد. آن چیزی هم که امروز به نام برنامه پنجم وجود دارد اصلا شباهتی به برنامه ندارد. یکسری گزاره‌های کلی است که هیچ ربطی به برنامه اقتصادی ندارند.
تعریف شما از برنامه‌ریزی برای اقتصاد چیست؟آیا شیوه متمرکز برنامه‌ریزی به آن معنا نیست که اختلاف در دیدگاه‌های اقتصادی پیش می‌آید و به دنبال آن تقابل طرفداران مکاتب اقتصادی پدید می‌آید؟
همانطور که پیشتر اشاره کردم، ویژگی مشترک همه برنامه‌ها این بوده است که الگوی برنامه‌ریزی متمرکز را انتخاب کرده‌اند. یعنی گروهی نشستند و به جای بقیه مردم و برای همه کشور برنامه ریختند. این نوع برنامه‌ریزی سال‌ها است که تعطیل شده است. بنابراین اگر که ما مدعی برنامه‌ریزی هستیم، امروزه برنامه‌ریزی بدون مشارکت مردم اصلا امکان‌پذیر نیست و برنامه‌ها باید از پایین به بالا شکل بگیرد. کسی نمی‌تواند مدعی باشد که به تنهایی همه حقیقت را در آستین خود دارد، چنین ادعایی در هیچ جای دنیا پذیرفته شده نیست. در دهه گذشته ما شاهد همگرایی بین چپ و راست هستیم علت این است که هر دوی اینها بخش‌هایی از واقعیت‌ها را منعکس می‌کنند و این‌گونه نیست که یک گروه یکسره باطل باشد و گروه دیگر یکسره حقیقت. در جامعه ما متاسفانه فقر علمی تنها در بخش‌هایی از حوزه‌های فکری نیست، بلکه در علم اقتصاد هم مشکلات جدی و عقب‌ماندگی‌های جدی داریم و هنوز به پارادایم‌های افراط و تفریطی چسبیده‌ایم. آنچه حائز اهمیت است این است که به اقتصاد به عنوان یک ایدئولوژی نگاه نکنیم، بلکه فکر می‌کنم اقتصاد یکسری ابزارهایی را در اختیار ما قرار می‌دهد که ما می‌توانیم به آن به عنوان جعبه ابزار نگاه کنیم تا مسائل و مشکلات جامعه را با آن حل کنیم. بسته به اینکه این مسائل خاص جامعه را کدام یک بهتر توضیح دهند و راه‌حل بهتری متناسب با شرایط جامعه ما ارائه کنند از آن استفاده خواهیم کرد صرف‌نظر از اینکه چه جناحی آن را پیشنهاد داده باشد. اما اتفاقی که افتاده است اینکه، گویی در پنج دوره برنامه‌ریزی انقلاب صرف نظر از اینکه کی چه می‌گوید، نگاه غالب و مسلط نگاه اقتصاد آزاد بوده است. اتفاقا دولت‌های نهم و دهم در این نوع نگاه از همه به‌اقتصاد آزاد نزدیکتر بودند. ما نگاه نمی‌کنیم که دولت‌ها چه شعاری می‌دهند، بلکه نگاه می‌کنیم که چه کسانی برنده و چه کسانی بازنده هستند.
همانطور که مستحضر هستید، بعد از پیروزی انقلاب، دیدگاه‌های مختلفی در حوزه تصمیم‌گیری‌های کلان کشور نقش‌آفرینی کردند. این دیدگاه‌ها عمدتا از مکاتب فکری اقتصادی دنیا نشات گرفته بود. اگر جریان تصمیم‌گیری کشور را مرور کنید، به طور مشخص بعضی از دانشگاه‌ها که از این مکاتب فکری الهام گرفته بودند، در راس این تصمیم‌گیری‌ها قرار گرفتند. آیا می‌توان گفت که طی سال‌های گذشته مکاتب فکری جریان اقتصاد کشور را هدایت کرده‌اند؟ چنین تمایزی آن‌چنان که در تاریخ اندیشه دنیا وجود دارد، در ایران وجود ندارد. تفکرات اقتصادی در سیاست‌گذاری در زمان آغاز انقلاب اسلامی به دو دسته خیلی کلی تفکرات چپ و راست تقسیم‌بندی می‌شد و دسته بندی دیگری شناخته نمی‌شد. گویی اینکه شعار نه شرقی و نه غربی تلاش بر گشودن راه سومی بود؛ اما این تلاش‌ها به دلایل گوناگون در حوزه سیاست‌گذاری‌های اقتصادی به ثمر ننشست. در ایران همواره به تفکرات چپ حساسیت بسیار بوده و هست و از قضا به مسائل راست تقریبا هیچ نوع حساسیتی وجود نداشته است. از گذشته اگر کسانی به آرا و دیدگاه‌های چپ گرایش نشان می‌دادند فوری برجسته می‌شدند و احتمالا با محدودیت‌هایی مواجه می‌شدند. درحالی که اگر کسانی طرفدار نظریات افراطی نئولیبرال‌ها، مثل هایک یا فریدمن، باشند هیچ حساسیتی را برنیانگیخته‌اند؛ گویی یک مصونیتی دارند و نوعی هماهنگی بین ساخت قدرت و این اندیشه وجود دارد. بنابراین از این منظر اگر نگاه کنیم به نظر می‌رسد که یک همسویی منافع بین مکاتب راست که نسبت به آن هیچ حساسیتی در عالم سیاست ما وجود نداشته با منافع اصحاب قدرت وجود دارد. البته شاید بتوان دلایل تاریخی هم برای آنها متصور شد که تا حدودی هم قابل توضیح است؛ اما این وجه افراطی را تنها می‌توانیم با همسویی منافع اصحاب قدرت و اندیشه‌های راست‌گرا در کشور تفسیر کنیم. من معتقد نیستم که تمایز جدی‌ای بین طرفداران مکاتب در سیاست‌گذاری کشور ما وجود داشته است. برخی دیدگاه‌ها حکایت از آن دارند که پس از پیروزی انقلاب به دلیل آنکه انقلاب متاثر از تفکر نه شرقی و نه غربی بود،به سوی اندیشه‌های چپ گرایش بیشتری نشان داد. از همین رو چپها از همان روزهای نخست پس از پیروزی انقلاب بر مسند قوانین و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی حاکم شدند.
نفس انقلاب، بلافاصله جنگ تحمیلی و تلاش‌های زیادی که از داخل و خارج برای براندازی شکل گرفته بودند شرایط حساس و اضطراری‌ای را بر کشور تحمیل کرده بودند. دوران جنگ دوران خاصی بود؛ دهه اول انقلاب تقریبا مقارن با جنگ است وآن شرایط خاص، سیاست‌های خاص خود را می‌طلبید. اگرچه حتی در تمام آن سال‌ها هم سیاست‌های اقتصاد جنگی به طور کامل اجرا نشد. تاریخ نشان می‌دهد که وقتی کشورهای صنعتی سرمایه‌داری هم درگیر جنگ شده‌اند شرایط جنگی بر جامعه و اقتصاد حاکم کرده‌اند؛ در حالی که در کشور ما چنین نشد. حتی بسیاری از کالاها سهمیه‌بندی نشد. تنها تولید در برخی از بخش‌ها معطوف به نیازهای جنگ شد. مدیریت آن دوره کشور تلاش می‌کرد که سایه جنگ تحمیلی را بر زندگی روزمره مردم کمرنگ نشان دهد. اما نگرانی کسانی که تجربه قحطی‌های اوایل دهه 1320 را به‌خاطر داشتند نگرانی ارزشمندی بود و برای جلوگیری از قحطی و بیماری‌های واگیردار دو دسته از کالاها جیره بندی شد. یک دسته به تغذیه مردم مرتبط می‌شد و دسته دیگر به بهداشت مردم. این اقدامات برای جلوگیری از تجربه سال‌های اشغال ایران زمان متفقین صورت گرفت تا التهاب‌های ناشی از این فضا که احیانا حرکت به سوی احتکار کالاهای اساسی بود، کاسته شود. شروع جنگ ممکن بود که این موضوع را تقویت کند که جامعه می‌توانست در معرض بحران‌های تجربه شده قبلی قرار بگیرد.
یعنی شما معتقدید که ایدئولوژی که جنگ را سیاست‌گذاری می‌کرد، برگرفته از شرایط جنگ بود و نه چیز دیگری؟
تجربه تاریخی ما و همه جای دنیا همین است. درواقع تجربه‌ای است که اروپای صنعتی هم در دوران جنگ آن را اجرا کرده است. ضمن اینکه کشور ما در آن زمان با تحریم‌های جدید روبه‌رو بود. در سال 65 نفت تا بشکه‌ای 5 دلار هم به فروش رفته است. یعنی اینکه حتی هزینه‌های تولید خود را بازیافت نمی‌کرد. درچنین وضعیتی، ایدئولوژی خاصی نباید ملاک عمل قرار گیرد بلکه باید با واکنش منطقی به شرایط اضطراری وقت چنین سیاست‌هایی را عملی کرد. دولت مستقر در آن دوران شامل معجونی از راست سنتی افراطی و جریان دیگری بود که در واقع قائل به حضور دولت در اقتصاد در شرایط اضطراری دوران جنگ بود. به نظر من این هم بیش از آنکه ایدئولوژیک باشد، پراگماتیست بوده است؛ یعنی واکنشی به شرایط آن زمان است. به همین دلیل قائل به این نیستم که این موضوع ایدئولوژیک است، بلکه ایدئولوژیک شد. حتی آقای هاشمی، مهم‌ترین شخصیتی که مسوول سیاست‌های کلان کشور در دوران جنگ بود و سیاست‌های کلان کشور تاحدود زیادی به خود ایشان مرتبط است، بعدها منتقد اصلی سیاست‌های دوران جنگ می‌شود. شاید تغییر دیدگاه ایشان متاثر از دیدگاه افرادی بود که در حوزه اقتصاد به ایشان مشاوره می‌دادند. ایشان یکی از برجسته‌ترین افرادی است که پارادایم دوران جنگ را شکل داد و مسوول پارادایمی هم هست که بعد از جنگ به‌وجود آمد. خطبه‌های عدالت اجتماعی ایشان در دوران جنگ فراموش نمی‌شود و خود ایشان بلافاصله بعد از جنگ، دفاع از امنیت سرمایه را مطرح کردند. از یک سو دفاع از حضور دولت در اقتصاد و از سوی دیگر واگذاری همه امور به بازار؛ یعنی پارادایمی کاملا متفاوت از آنچه در دوران جنگ ترویج می‌کردند که به نظر می‌رسد بی‌تاثیر از مواضع اقتصادی مشاورینی که به صحنه آمده بودند، نبود. از قضا امروز هم ما انتظار داریم این پدیده تکرار شود. بخشی از کاستی‌های دوره جنگ و محدودیت‌هایی که شرایط جنگی با آن روبه‌رو بود ناشی از کاستی‌های سیاست‌گذاری بود. من از سیاست‌گذاری دوران جنگ دفاع نمی‌کنم؛ اما این را هم بی‌انصافی می‌دانم که همه کاستی‌های دوران جنگ را به مدیریت وقت جنگ ارتباط بدهیم. اضطراب ناشی از انقلاب خود یک پدیده‌ای بود که کسی به آن توجه نمی‌کند، گروه زیادی از کارشناسان در سطوح مختلف کشور را ترک کرده بودند، سرمایه‌های بسیاری از کشور خارج شده بود، ما با تحریم‌های بسیار جدی در سطح جهانی مواجه شده بودیم. ضمنا وقتی ضعف‌ها و بی‌تجربگی مدیریت کشور را هم به آن اضافه می‌کنیم، نتایج آن شد که امروز عده‌ای آن را منتسب به ایدئولوژی چپ می‌کنند؛ اینها هیچ‌کدام دلیل ایدئولوژیک نداشتند. اگرچه نمی‌شود این را کتمان کرد که در مقابل راست افراطی که در داخل مدیریت اقتصادی کشور حضور داشت و اتفاقا مدیریت بازرگانی کشور را نیز در دست داشت و به حساسیت‌ها و اضطرار‌های کشور کم توجه بود واکنش بخش دیگر دولت خنثی کردن تلاش‌های آنها بود که امروز برچسب ایدئولوژیکی می‌خورد. بنابراین نادیده گرفتن واقعیت‌های دوران جنگ سبب شده که عده‌ای روی این موضوع سرمایه‌گذاری سیاسی کنند.
گروهی از کارشناسان معتقدند که اقتصاد ایران از مکاتب فکری در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی بهره نگرفته است، نظر شما چیست؟
البته یک آمیزه و تلفیقی از گرایش‌های مختلف در کشور وجود داشته است، اما کسانی که در سیاست‌گذاری نقش اصلی را داشتند همه در طیف اقتصاد بازار آزاد بوده‌اند. هیچ یک از دولت‌ها سازوکار بازار را نفی نکرده است؛ منتها بحث برسر این بوده است که کدام بازار، چه میزان بازار و چه میزان دولت. در دوران جنگ عملا سیاست خاصی نداشتیم و سیاست‌های ما واکنش به اقتضائات روز بوده است. متاسفانه ازآن زمان تا کنون که 5 برنامه نوشته شده، تفاوت چندانی در سیاست‌ها وجود نداشته است. ویژگی همه برنامه‌ها برنامه‌های جامع و متمرکز بوده است که همگی تقریبا توسط معتقدین به اقتصاد آزاد طراحی شدند. برنامه اول که عملا چیزی بیش ازیکسری اهداف کلی نبود. جهت‌گیری برنامه‌های دوم و سوم نیز همه به یکسو بود و آن اینکه همه چیز را به بازار بسپاریم. و البته انطباق با نگاه نئوکلاسیکی در اقتصاد را دنبال کرده است. این دیدگاه تصور می‌کند که تنها قیمت‌گذاری ملاک اصلی تخصیص منابع در اقتصاد است. این تفکر کاستی‌های جدی نظری دارد. در دیدگاه نئوکلاسیک گفته می‌شود، قیمت‌ها را درست کنید، همه چیز درست می‌شود. درحالی که این یک گزاره عام است و به این توجه ندارد که در کدام جامعه این نظریه اجرا می‌شود. صرف اینکه قیمت‌ها اصلاح شود، همه چیز اصلاح نمی‌شود. باید دید که این نظریه را در کدام بستر نهادی اجرا می‌کنید؟ در جامعه‌ای که در آن دستگاه قضایی به خوبی کار نکند و نظام اداری مبتلا به رشوه است، هیچ وقت امکان توسعه نخواهید داشت. تاریخ توسعه نشان می‌دهد که توسعه دستگاه قضایی مقدم بر توسعه اقتصادی بوده است. این یک تجربه تاریخی است. یعنی قبل از اینکه ما توسعه صنعتی و اقتصادی را در کشورهای صنعتی شاهد باشیم، توسعه نهادهایی را شاهد هستیم که می‌توانند حافظ قراردادهای منعقده بین افراد باشند، این نهادها باید ایجاد شوند تا بتوانند سازوکاری مبتنی بر بازار را امکان‌پذیر کنند. در چنین حالتی است که گزاره اصلاح قیمت‌ها منجر به اصلاح تخصیص‌ها نخواهد شد و اصولا امکان اصلاح قیمت‌ها هم منتفی است. امروزه اقتصاد نهادی جدید که درواقع واکنشی است به نظام نئوکلاسیک به نقش نهادها و فرهنگ و تنظیم روابط بازیگران اقتصادی توجه جدی دارد.
در یک دوره‌ای تفکر لیبرالی و در دوره دیگر تعدیل ساختاری تفکر حاکم بود. لیبرال‌ها معتقدند که دخالت‌های چپ باعث شد که برنامه‌های آنها ناقص اجرا شود یا اصلا اجرا نشود. در مقابل گروه‌های دیگر هم چنین نظری دارند، نظر شما چیست؟
به نظرمن دخالت‌های چپ موجب توقف برنامه‌های آنها نبوده است، بلکه این نتیجه عملی سیاست‌های خود آنها بود که نشان داد آن سیاست‌ها در آن بستر نهادی کار نمی‌کنند. خاطرم هست که مسوولین وقت اقتصادی کشور بلافاصله بعد از جنگ، وقتی هنوز دولت کاملا شکل نگرفته بود، می‌خواستند استقراض خارجی کنند، زیرا مسوولان آن دوره معتقد بودند، چون اقتصاد دولتی حاکم بوده، پس سیاست‌های اقتصادی در دهه اول انقلاب شکست خورده است. یعنی اشکال اساسی را عملکرد دولت قبل می‌دانستند. معتقد بودند باید همه چیز را به دست بازار سپرد. از سویی سازوکاری که مطرح کرده بودند، این بود که باید اقداماتی که موجب اختلال در نظام قیمت‌گذاری می‌شود، حذف شوند. حذف یارانه‌ها از آن جمله بود. آن زمان برای کالاهای اساسی یارانه پرداخت می‌شد. براساس این تصمیم، یارانه‌ها به تدریج حذف شدند. سپس شروع به استقراض کردند. استقراض تا این دوره یک تابو بود. در دهه اول انقلاب بر اساس دهه اول انقلاب استقراض از نهادهای امپریالیستی مثل بانک جهانی یک تابوبود.
و حذف یارانه‌ها پای اندیشه‌های لیبرالی را به اقتصاد ایران بازکرد؟
من درباره این تفکر که چقدر تصمیم‌ها متاثر از چپ است یا راست، بحث نمی‌کنم؛ بحث من این است که یک باره گفتمان ابتدای انقلاب و آنچه اتفاق افتاده بود زیر سوال رفت. پس از آن گفتمان غالب این بود که چه کنیم که نقش دولت کم شود. درحالی که باید توجه داشت که این تصمیم‌ها درچه بستر نهادی انجام می‌شود. آیا دستگاه‌های قضایی ما به تناسب آمادگی پاسخگویی به این شرایط را دارند یا خیر؟ در بستر نهادی‌ای که امکان سوءاستفاده وجود دارد، آیا باید توصیه‌هایی کنیم که به غارت منابع عمومی منجر شود؟ به‌خاطر دارم یکی از معاونان سازمان مدیریت وقت در ابتدای تدوین برنامه چهارم این سوال را مطرح کرد که چه اتفاقی افتاده که ما سه دوره برنامه‌ریزی کرده‌ایم هیچ کدام آن‌گونه که باید اجرا نشده‌اند. پاسخ مشخص بود و آن اینکه این برنامه‌ها متناسب با بستر فرهنگی، اجتماعی، نهادی و ساختار سیاسی اقتصادی کشور طراحی نشده بودند و به همین دلیل هم اجرا نشدند. وقتی نفوذ در قدرت می‌تواند تخصیص منابع را به نفع طبقات خاصی شکل بدهد، در چنین وضعیتی سوال اینجاست که دفاع از منافع عموم مردم به عهده کیست؟ در حالی که مساله اساسی کشور این نیست که در اقتصاد ما دولت را کنار بگذاریم. در یک دوره زمانی مدیر وقت صنعت کشور مدیران تحت امر خود را فرا می‌خواند و برای خصوصی‌سازی صنایع به آنها می‌گوید که شما می‌توانید کارخانه‌های تحت مدیریت خود را بخرید و اگر پول کافی ندارید به شما وام می‌دهیم! این کار نه‌تنها سبب شد که منابع عمومی به مصادره گروهی از افراد داخل مدیریت دولتی درآید بلکه سبب شد عده‌ای یک شبه ره صد ساله را بروند! متاسفانه تجربه تاریخی هم نشان می‌دهد که کسانی که یک شبه بدون تلاش ره صد ساله را طی می‌کنند آن دارایی‌ها را در آن جامعه نگه نمی‌دارند، چون آن دارایی‌ها امنیت ندارند. به این دلیل که تضمینی برای امنیت این سرمایه‌های بادآورده وجود ندارد و تجربه خود انقلاب این را یادآور می‌شد و شاید بی‌جهت نبود که وقتی آزادسازی نظام ارزی مطرح شد ما شاهد خروج حجم عظیمی از منابع از کشور بودیم.
شما آزادسازی‌ها در دوران تعدیل ساختاری را زیرسوال بردید و گفتید که آن برنامه در ساختار اقتصاد ایران جواب نمی‌دهد، آقای دکتر شما به‌عنوان اقتصاددان نهادگرا در محافل آکادمیک شناخته شده‌اید، به نظر شما تصمیم‌های اقتصادی آیا باید از مکاتب فکری در حوزه اقتصاد تبعیت کنند؟
در سال‌های اول انقلاب کتابی درباره مذاکرات مجلس قانون اساسی دریافت کردم که در بخشی از مذاکرات، یکی از کسانی که بعدا سردمدار اقتصاد غیردولتی در کشور شد، در مورد ملی کردن تجارت خارجی گفته بود که «امروز ملی کردن تجارت خارجی از نان شب واجب‌تر است» این فرد هشت سال بعد محور خصوصی‌سازی در ایران شد! به نظر من اصلا بحث ایدئولوژی یا مکاتب فکری مطرح نیست؛ بلکه تصمیم‌های اقتصادی در هر دوره واکنش به قدرت روز است. وقتی انقلاب شد، بهم خوردگی در ترکیب طرفداران مکاتب فکری در اقتصاد ایجاد شد. بلافاصله با جنگ روبه‌رو می‌شویم و با محدودیت‌های عجیب و غریبی که تجربه مدیریت بی‌تجربه دوران جنگ ما با آن روبه‌رو شد. از قول آقای روغنی زنجانی که یازده سال در مرکز برنامه‌ریزی کشور در دوران جنگ و چند سال بعد از آن حضور داشته است و عمیقا معتقد به بازار آزاد بود خواندم که گفته بود مدیریت اقتصادی دوران جنگ به معجزه شبیه است. به نظر من تحلیل‌هایی که به نقد اقتصاد دوران جنگ و بعد از آن مطرح می‌شود، سیاسی است. جریان دایی جان ناپلئونی وجود دارد که همه اشکالات را متاثر از چپها می‌داند. این سوال که آیا شما متعلق به مکتب فکری چپ هستید یا راست، زمان زیادی است که در دنیا منسوخ شده است. اما در ایران هنوز عده‌ای می‌کوشند این خط کشی‌ها را بکنند تا مواضع افراطی خود را متمایز از دیگران نشان دهند. به تعبیر دیگر ما با یک دگماتیسم نقاب دار روبه‌رو هستیم که با برچسب زدن به طرف مقابل می‌خواهند همه مشکلات را به طرف مقابل نسبت دهند و با این کار خودشان را منزه جلوه دهند و راه را برای اقدامات بعدی که حافظ منافع گروه خاصی در جامعه هست باز کنند.
آقای دکتر، من جواب سوالم را نگرفتم، اینکه اقتصاددانان لیبرال معتقد هستند که چپها هرگز اجازه حضور آنان را در اقتصاد ایران ندادند و همواره دخالت آنها سبب شده که برنامه‌های اقتصادی که آنان دنبال می‌کنند با مشکل مواجه شود؟
به نظر من مدیریت اقتصادی کشور امکان نداده که یک تفکر خاص بروز پیدا کند و خود را مستقرکند. دلیل آن هم نه چپها بودند و نه مکاتب فکری دیگر، بلکه واکنش‌های اجتماعی بوده است. در سال 74 وقتی تورم به رقم 50 درصد رسمی ثبت شد آنچه سبب شد که مسوولان دولتی آن طرح را متوقف کنند، واکنش‌های اجتماعی بود و نه چپها. چپ آن زمان در قدرت نبود. اگر منظور از چپ، گروه‌هایی است که از سیاست تعدیل ساختاری انتقاد می‌کردند، آنها آن زمان در قدرت نبودند، بلکه کسانی که آن زمان در قدرت بودند، دولت را تحت فشار قراردادند که مردم در فشار هستند. نتیجه این سیاست‌ها نابرابری فزاینده دراقتصاد و بروز پدیده‌هایی مثل کودکان خیابانی بود. همه کسانی که تحت تاثیر ارزش‌های مساوات طلبی دوره اول هستند، ضرورتا چپ نیستند. اما بالاخره انقلابی صورت گرفته بود که یکی از وعده‌هایش کاستن از نابرابری‌ها بود و اینکه قرار بود اشکال مختلف نابرابری‌ها از جمله نابرابری درآمدی را تقلیل دهد. متاسفانه امروز هم شاهد افزایش این عدم تعادل‌ها هستیم و اینکه نابرابری‌ها درحال گسترش هستند. مردم همه مشقت‌ها را تحمل کردند به این امید که بعد از جنگ همه کاستی‌ها جبران شود، درحالی که نه‌تنها این اتفاق نیفتاد بلکه یک طبقه جدید از دل حاکمیت بیرون آمد. یعنی کسانی که در حوزه قدرت حضور داشتند و به دلیل همین حضور به دلیل رانت‌های اطلاعاتی و رانت‌های ارتباطی توانستند صاحب درآمدهای عجیب و غریب شوند.
پس می‌توان از گفته‌های شما این نتیجه را گرفت که باید جریان سومی را هم به تصمیم‌گیری‌ها اضافه کنیم و آن صاحبان قدرت در هر دوره برای عقب راندن برنامه‌ها است و نه لزوما دعوای تاریخی چپ و راست.
به نظرمن، این یک واقعیت تاریخی است که هیچ کاردی دسته خودش را نمی‌برد. کسانی که در قدرت بودند همیشه منافع خود را تامین کرده اند. آنها قوانین و مقرراتی وضع نمی‌کنند که به زیان خودشان باشد، ولو اینکه منافع اجتماعی را دربرداشته باشد.
دیدگاه دیگری هم می‌گوید که اقتصاد ایران از یک مکتب فکری اقتصادی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه‌داری» در تدوین قوانین اساسی بهره گرفته است.درحالی که شما معتقدید که آنچه مانع اجرای برخی برنامه‌ها شده، خواست عمومی است. نظر شما چیست؟
این سخن کسانی است که کوشیده اند با خط کشی‌های افراطی و تعریف دشمن خیالی ضمن منحرف کردن افکار عمومی از کاستی‌های ساختاری کشور زمینه را برای منافع گروه‌های ذی‌نفع در اقتصاد کشور فراهم آورند. لذا آسمان را به ریسمان می‌بافند تا یک دشمن فرضی بسازند و البته در دنیای آنها منفورتر از سوسیالیزم ورشکسته به تقصیر و فاشیسم منحط نازی‌ها جریان دیگری پیدا نمی‌کنند و لذا هر که با آنها نیست دشمن است و در دو اردوگاه مارکسیسم روسی یا فاشیسم نازی‌های آلمان مستقر است. این یک بیماری شهرت طلبی است که می‌کوشد تا با برچسب‌های افراطی به دیگران خود را متمایز کنند و البته این اخلاقیات بی‌شباهت به اخلاقیات مبلغین مارکسیست روسی نیست. راه رشد غیرسرمایه‌داری که شما عنوان کردید کپی‌برداری از ایدئولوژی موسوم به چپ بوده، یک تفکر افراطی است. به نظرمن همانطور که پیشتر اشاره کردم تفکر حاکم بر کل اقتصاد جهان پیش از انقلاب دوقطبی بوده، یعنی یا چپ یا راست؛ حد وسطی وجود نداشت. اواخر دهه 70 میلادی است که عملا این تفکر شکل می‌گیرد نه سوسیالیسم و نه سرمایه‌داری و راه سوم دیگری باید جست‌وجوکرد. به اعتقاد من این راه سوم اصلا در عرصه اقتصاد ایران حضور نداشته است. در اقتصاد ایران هم طبیعی بود که روشنفکران عصر متاثر از این دو جریان فکری بودند، برای اینکه ما اینجا خودمان تولید کننده این افکار نبودیم بلکه مصرف کننده بودیم. در بین جریان‌های روشنفکری یا گرایش سوسیالیستی حاکم بوده یا گرایش‌های سرمایه‌داری. اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که باید پذیرفت انقلاب نوعی واکنش به شکست یک تفکر بوده است. کدام مکتب اقتصادی پیش از انقلاب حاکم بوده که شکست خورده است؟ انقلاب واکنشی به سرمایه‌داری دوران شاه بود. یک سرمایه‌داری وابسته بود. اما من این دیدگاه را هم قبول ندارم که پس از انقلاب چون تفکر قبلی شکست خورده بنابراین گزینه مقابل آن انتخاب شده است. این تفکر افراطی است، به این دلیل که کسانی که قانون اساسی را تدوین کردند، مارکسیست نبودند. در اسلام ما گزاره‌هایی داریم که اگر کسی از منظر سکولار به آن نگاه کند، ممکن است بگوید این گزاره سوسیالیستی است. مثلا در قرآن از حق معلومی برای محرومین سخن به میان آورده شده است که بر مال و دارایی نمازگزاران است. اما اگر از منظر سرمایه‌داری به این موضوع نگاه کنید، می‌گویید این گزاره سوسیالیستی است. درحالی که این گزاره دینی است. علت هم این است که اسلام به مساله نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی توجه ویژه دارد. حال آنکه حتی تجربه امروز جهان و دستاوردهای فلسفه سیاسی لیبرال‌های دست راستی نیز بر آن صحه می‌گذارند. اگر شما در جامعه‌ای باشید که گروهی به شدت فقیر باشند و از حداقل‌های زندگی محروم باشند و گروهی به شدت ثروتمند، این جامعه نمی‌تواند جامعه‌ای باشد که در آن انسجام اجتماعی تحقق پیدا کند. وقتی همکاری و انسجام اجتماعی نباشد سرمایه اجتماعی و انسجام اجتماعی شکل نمی‌گیرد. در نتیجه ظرفیت‌های بزرگی از جامعه باید مصروف امنیت صاحبان سرمایه شود. به همین دلیل این چنین جامعه‌ای باثبات نیست. نظریه‌پردازی مثل رالز که از آرای کانت بهره گرفته است، می‌گوید نابرابری در هیچ جامعه‌ای قابل پذیرش نیست؛ مگر اینکه گروه‌های پایین و محروم از این نابرابری منتفع شوند. این عبارت بسیار مهمی است و این اصل یکی از اصول عدالت رالز است. این نگاه، نگاهی است که می‌خواهد عدالت را در جامعه برقرار کند و لزوما چپ نیست و از قضا کاملا فردگرایانه است. جان رالز این نگاه را از کانت می‌گیرد، کانت معتقد است که انسان خود هدف است نه وسیله. در جامعه‌ای که شما اختلاف طبقاتی داشته باشید، گروهی مجبور به تن فروشی می‌شوند و حتی کلیه خود را می‌فروشند. هیچ‌کس نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. ولی وقتی مصائب به حدی می‌رسد که جمعیت عظیمی اصلا نادیده گرفته می‌شوند، آنگاه این رویداد‌های تلخ رخ می‌دهند.
منظور شما از نهادگرایی چیست، درحالی که شما از معضلات اجتماعی سخن می‌گویید؟ لیبرال‌ها معتقدند که نهادگرایی نمی‌تواند یک مکتب اقتصادی باشد.
جوامع بشری بدون نهادها نمی‌توانند وجود داشته باشند. به نظرمن کسانی که با نهادگرایی مخالفت می‌کنند، متوجه نقش نهادها نشده‌اند. نهادها چند کارکرد دارند؛ اول کنترل رفتارهاست، دیگری کاستن از ریسکی است که در همه جوامع حضور دارند و نیز اینکه منافع و هزینه‌های اجتماعی به تناسب بین افراد جامعه توزیع شوند. تنظیم سازوکارهایی که بر انگیزه‌های افراد اثر بگذارد از دیگر کارکردهای نهادها است. نهادهای حامی توسعه مردم را تشویق به مشارکت عمومی می‌کنند، تا منافع فردی افراد تامین شود. از کارکردهای دیگر نهادها درواقع ایجاد عدالت اجتماعی است. در جامعه‌ای که نهادهای ضد توسعه‌ای در آن کار می‌کنند طبیعی است که حقوق گروه‌های محروم تضعیف شود. در چنین جامعی نباید انتظار داشت که منافع گروه‌های پایین درآمد حفظ شود. بنابراین این نهادها هستند که می‌توانند ریسک ناشی از زندگی اجتماعی را به نحو عادلانه‌ای توزیع کنند. سوال من از مخالفان نهادگراها این است که برنده سیاست‌های کنونی در جامعه ما چه کسانی هستند؟ من معتقدم به‌رغم شعارهایی که دولت‌های نهم و دهم داده، برنامه‌های اقتصاد آزاد را دنبال کرده است. مهم نیست که دولت چه شعارهایی می‌دهد مهم این است که برنده‌ها و بازنده‌های سیاست‌های دولت‌ها چه کسانی هستند. این اختلاف طبقاتی که در جامعه ما به‌وجود آمده، حاصل چیست؟ آیا گروه‌هایی که در طبقات محروم باقی مانده‌اند، به خاطر ضعف‌های فرهنگی یا ناتوانی‌های شخصی آنها بوده یا فقدان نهادهایی است که ظرفیت‌های برابری را در جامعه محقق می‌کنند؟ بنابراین بنده معتقدم که فقدان نهادهای حامی توسعه در کشور است که سبب شده منافع و هزینه‌ها به نسبت بی‌تناسبی بین گروه‌های اجتماعی توزیع شود. این واقعیت تاریخی حداقل یکصد سال گذشته ماست. کسانی که می‌گویند قیمت‌ها را اصلاح کنید مشکلات حل می‌شود، به همه این مسائل، واقعیت‌های تاریخی و محدودیت‌هایی که در تخصیص منافع مادی وجود دارد، چشم فروبسته‌اند. اما وقتی کسی در یک خانواده فقیر به‌دنیا می‌آید، آیا ساختارهای غیرمنعطف اجتماعی مانع ازاین نمی‌شود که افراد نتوانند به رشد برسند؟ آیا ساختار اجتماعی مانع از آن نیست که این فقر بازتولید شود؟ چه کسی باید ازاین فقر ناخواسته جلوگیری کند؟ اینجاست که حضور نهادها می‌تواند اصلی‌ترین نقش را در برقراری تعادل اجتماعی ایفا کند.
این مسائلی که اشاره کردید، چارچوب اصلی نهادگرایی بود؛ منتقدان می‌گویند وقتی نهادگراها قدرت را در اختیار داشتند یا نتوانستند یا از مسیری که تئوری‌هایشان به آنها می‌گفت، منحرف شدند، نظر شما چیست؟
اصلا من به خاطر نمی‌آورم که نهادگراها حاکم بوده‌اند؛ اگر منظور از حضور آقای دکتر ستاری‌فر در سازمان مدیریت است و صرف حضور ایشان را نشانه نهادگرایی در قدرت تفسیر می‌کنند بنابراین باید دولت‌های نهم و دهم را که هم مشاور اعظم دولت و هم دو وزیر اقتصاد و چند معاون که همگی مباهی به لیبرال بودن هستند و از همان دانشگاه در دولت‌های نهم و دهم حضور داشته‌اند و دارند را چرا دولت لیبرال نمی‌نامند. صرف حضور یک نفر در دولت که نمی‌تواند نشانه حضور نهادگراها در قدرت باشد. اما از قضا آنچه در برنامه چهارم مورد بی‌توجهی قرار گرفت، نقش نهادها بود. ما در برنامه چهارم هیچ توجهی به نقش نهادها نداریم. چیزی به نام اصلاحات نهادی نداشتیم، بخش اقتصادی برنامه چهارم ادامه برنامه سوم است. تنها تفاوت برنامه چهارم با برنامه سوم تفاوت آن در حوزه اجتماعی است. درحالی که در حوزه اجتماعی برنامه‌های قبلی تنها نوعی آراستن برنامه‌ها به یکسری شعارهای عاریه گرفته از قانون اساسی بود هیچ‌گاه برنامه عملی در حوزه‌های اجتماعی تدوین و تنظیم نشد، چون تفکر حاکم بر آن برنامه‌ها تصور می‌کرد که با اصلاح قیمت‌ها همه چیز از جمله مشکلات اجتماعی برطرف می‌شود. هیچ‌گاه استقلال انسان‌ها، اعتلای افراد از حد شعار فراتر نرفت و بودجه‌ای هم برای آن تخصیص داده نشده است. درحالی که تنها دربرنامه چهارم است که برای حل مشکلات برنامه‌های قبل، اهداف کمی برای تحقق مسائل اجتماعی تعریف شده است. اما در مقابل در بخش اقتصادی، تداوم سیاست‌های دوره قبل است. یعنی سازوکار بازار، کاستن از اندازه دولت و کاهش هزینه‌های دولت هدف قرار گرفت. بنده معتقد نیستم که این اهداف بد بودند. بلکه موافقم که دولت باید هزینه هایش کم شود. یکی از معضلات اقتصاد ایران هزینه‌های سرسام آور دولت است که از درآمد نفت تامین می‌شود. این میزان نفت به حلقوم دولت ریخته شود و چیزی هم تولید نشود. بنده موافقم که اندازه دولت کم شود، اما نه با این هزینه‌های سطحی که در برنامه چهارم وجود داشت. دربرنامه چهارم گفته شده بود که تعداد کارکنان دولت باید تا پایان سال 88 به میزان 25 درصد کم شود. اما مشخص نشده بود که این 25 درصد باید از چه بخشی کم شود؟ از مدیران یا کارمندان یا از گروه‌های پایین؟ عرض بنده این نیست که متخصصان را بیرون می‌کردیم و آبدارچی‌ها را نگه می‌داشتیم. عرض من این است که برای کوچک کردن دولت چه گزینه‌ای برای کسانی که قرار بود از این سیستم خارج شوند وجود داشت؟ هیچ‌کسی برای این گروهی که قرار است از این مجموعه خارج شود، برنامه نداشت. البته این مساله هیچ وقت هم اتفاق نیفتاد. دولت بعدی که آمد گفت این برنامه آمریکایی است و ما اعتقادی به آن نداریم. جایگزین آن چه شد؟ گفتند پول نفت را به من بدهید من اقتصاد کشور را اداره می‌کنم. متاسفانه مجلس هم سال به سال این بی‌برنامگی را تصویب کرد. آن چیزی هم که امروز به نام برنامه پنجم وجود دارد اصلا شباهتی به برنامه ندارد. یکسری گزاره‌های کلی است که هیچ ربطی به برنامه اقتصادی ندارند.
تعریف شما از برنامه‌ریزی برای اقتصاد چیست؟آیا شیوه متمرکز برنامه‌ریزی به آن معنا نیست که اختلاف در دیدگاه‌های اقتصادی پیش می‌آید و به دنبال آن تقابل طرفداران مکاتب اقتصادی پدید می‌آید؟
همانطور که پیشتر اشاره کردم، ویژگی مشترک همه برنامه‌ها این بوده است که الگوی برنامه‌ریزی متمرکز را انتخاب کرده‌اند. یعنی گروهی نشستند و به جای بقیه مردم و برای همه کشور برنامه ریختند. این نوع برنامه‌ریزی سال‌ها است که تعطیل شده است. بنابراین اگر که ما مدعی برنامه‌ریزی هستیم، امروزه برنامه‌ریزی بدون مشارکت مردم اصلا امکان‌پذیر نیست و برنامه‌ها باید از پایین به بالا شکل بگیرد. کسی نمی‌تواند مدعی باشد که به تنهایی همه حقیقت را در آستین خود دارد، چنین ادعایی در هیچ جای دنیا پذیرفته شده نیست. در دهه گذشته ما شاهد همگرایی بین چپ و راست هستیم علت این است که هر دوی اینها بخش‌هایی از واقعیت‌ها را منعکس می‌کنند و این‌گونه نیست که یک گروه یکسره باطل باشد و گروه دیگر یکسره حقیقت. در جامعه ما متاسفانه فقر علمی تنها در بخش‌هایی از حوزه‌های فکری نیست، بلکه در علم اقتصاد هم مشکلات جدی و عقب‌ماندگی‌های جدی داریم و هنوز به پارادایم‌های افراط و تفریطی چسبیده‌ایم. آنچه حائز اهمیت است این است که به اقتصاد به عنوان یک ایدئولوژی نگاه نکنیم، بلکه فکر می‌کنم اقتصاد یکسری ابزارهایی را در اختیار ما قرار می‌دهد که ما می‌توانیم به آن به عنوان جعبه ابزار نگاه کنیم تا مسائل و مشکلات جامعه را با آن حل کنیم. بسته به اینکه این مسائل خاص جامعه را کدام یک بهتر توضیح دهند و راه‌حل بهتری متناسب با شرایط جامعه ما ارائه کنند از آن استفاده خواهیم کرد صرف‌نظر از اینکه چه جناحی آن را پیشنهاد داده باشد. اما اتفاقی که افتاده است اینکه، گویی در پنج دوره برنامه‌ریزی انقلاب صرف نظر از اینکه کی چه می‌گوید، نگاه غالب و مسلط نگاه اقتصاد آزاد بوده است. اتفاقا دولت‌های نهم و دهم در این نوع نگاه از همه به‌اقتصاد آزاد نزدیکتر بودند. ما نگاه نمی‌کنیم که دولت‌ها چه شعاری می‌دهند، بلکه نگاه می‌کنیم که چه کسانی برنده و چه کسانی بازنده هستند.
ارسال نظر