مخدوش شدن رابطه اخلاق و قانون
محسن آزموده
mohsen.azmoodeh@yahoo.com
خشایار دیهیمی معتقد است که دقت نظر، واقع‌بینی و پرهیز از نگاه‌های ساده‌انگارانه در تعریف رابطه اخلاق و قانون، یکی از مسائل مهمی است که می‌تواند به بهبود استانداردهای اخلاقی در جامعه ما کمک کند.

این نویسنده و مترجم آثار فلسفی، معتقد است که تعریف صحیح نسبت میان اخلاق و قانون، یکی از پیچیده‌ترین و جدی‌ترین مسائلی است که اثر مستقیم بر استانداردهای رفتارهای اخلاقی افراد جامعه دارد و اگر شاهد کمرنگ شدن اخلاقیات در جامعه هستیم، بخشی از ریشه آن را باید در مخدوش شدن تعریف رابطه اخلاق و قانون جست‌وجو کنیم. دیهیمی، در این گفت‌وگو، با برشمردن برخی از ریشه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی کمرنگ شدن اخلاقیات در جامعه، به گلایه از وضعیتی پرداخته که منجر به افزایش دروغ‌گویی و بداخلاقی در جامعه شده است:

جناب دیهیمی، در سال‌های اخیر، برخی از روشنفکران و اندیشمندان ایرانی همچون مصطفی ملکیان به بحث درباره ضرورت توجه به اخلاق پرداخته‌اند و خاطرنشان کرده‌اند که یکی از آسیب‌های جدی که جامعه ما از آن رنج می‌برد، آسیب دیدن اخلاقیات در جامعه است. نظر شما در این مورد چیست؟
من با این موضوع موافقم و اتفاقا در این سال‌ها در گفتارها و نوشته‌های متعددم به این موضوع اشاره کرده‌ام که توجه به اخلاق بسیار حائز اهمیت است و ما متاسفانه در جامعه‌مان دچار آسیب‌های جدی اخلاقی شده‌ایم. امروز متاسفانه ما شاهدیم که برخی از دولت‌مردان ما از تعابیر بد و ناپسندی در گفتارشان استفاده می‌کنند و بی‌اخلاقی‌هایی نشان می‌دهند که در کمتر دوره‌ای سابقه داشته است.مردم شایعه‌ها را بیشتر از اخبار رسمی می‌پذیرند و این نتایج فاجعه‌باری برای اخلاق جامعه دارد؛ اخلاقی که رکن اصلی همبستگی و قوام و دوام و سلامت جامعه است. منتها باید درباره ریشه‌ها و علل این مساله بحث شود و پیامدهای آن را در سطح جامعه بررسی کنیم. من هم معتقدم که جامعه ما ضعف‌های اساسی اخلاقی دارد، اما نباید به همین مقدار کفایت کرد و باید به کندوکاو درباره دلایل این امر پرداخت.
در هر صورت در هر جامعه‌ای، چه ایران و چه دیگر جوامع، قتل و جنایت و اختلاس و جرم‌هایی از این دست رخ می‌دهد. این‌که شما از کمرنگ شدن اخلاقیات در جامعه ما صحبت می‌کنید، دقیقا به چه معناست و با چه شاخص‌هایی می‌توان این موضوع را سنجید؟
این درست است که در همه جوامع جرم و فساد اتفاق می‌افتد، اما منظور من از رشد رذیلت‌های اخلاقی در جامعه، جرم و جنایت‌هایی که توسط عده‌ای جنایتکار و دزد حرفه‌ای یا افراد دارای اختلالات روانی رخ می‌دهد، نیست. بلکه منظور گسترش رفتارهای غیراخلاقی در میان عموم افراد جامعه است. ضمن آنکه ما باید میان نمودها و ظواهر بی‌اخلاقی، با علل و عوامل به وجود آورنده این رفتارها، تمایز بگذاریم. آنچه در سطح جامعه به عنوان بی‌اخلاقی و رفتارهای ناصواب مثل دزدی و فساد و دروغ و زورگیری و نظایر آن اتفاق می‌افتد، تنها نمودهای بیرونی آسیب‌هایی است که ریشه در جای دیگری دارند.
بنابراین برای شناختن علل این مسئله، باید روندها و اتفاق‌هایی را که در جامعه ما چه در سطح حاکمیت و قدرت و چه در سطح جامعه رخ داده مورد بررسی قرار داد. این‌که آقای ملکیان به مسئله روان‌شناسی اخلاقی پرداخته نیز، از همین تفکر نشات گرفته است. من معتقدم بحث کمرنگ شدن اخلاقیات در جامعه ما، تنها مربوط به سال‌های اخیر نیست و دست‌کم می‌توان از چند دهه گذشته صحبت کرد و نشان داد که چه عواملی موجب شده که در چند دهه اخیر فضیلت‌های اخلاقی ما کمرنگ شوند. بنابراین این مساله وجوه مختلفی دارد که باید بررسی شوند.
مگر در این چند دهه چه اتفاقی افتاده است که به ضعیف شدن اخلاقیات منجر شده است؟
یکی از مهم‌ترین مسائل، مخدوش شدن رابطه «اخلاق» و «قانون» است. نسبت میان اخلاق و قانون یکی از پیچیده‌ترین و جدی‌ترین مسائلی است که اثر مستقیم بر استانداردهای رفتارهای اخلاقی افراد جامعه دارد.
به طور کلی، قانون، یک نوع کف اخلاقیات و یک اخلاقِ حداقلی است. «توماس آکویناس»، یکی از بزرگ‌ترین فیلسوفان اخلاق مسیحیت در سده‌های میانه، عبارت مهمی در این زمینه دارد. او می‌گوید: «شراب‌های نو را در مشک‌های کهنه نریزید، زیرا مشک‌ها دریده و شراب به هرز می‌رود.»
در نسبت میان اخلاق و قانون هم باید این تناسب رعایت شود؛ یعنی ضوابط قانونی در نهایت اشاره به یک سری اصول اخلاقی دارند، منتها باید قوانین به شکلی حداقلی، کلی و عمومی تنظیم شوند، زیرا دایره رفتارهای اخلاقی بسیار گسترده و شامل کردارها و گفتارهای فردی و جمعی انسان‌ها هستند و اگر بنا باشد برای همه این اَعمال قوانینی الزام‌آور تصویب شود که مجازات و تشویق‌های مشخص به همراه داشته باشد، نتیجه آن می‌شود که قانون به حوزه اخلاق فردی پا می‌گذارد و هر گونه رفتار فردی و جمعی افراد جامعه بار حقوقی و الزام‌آور می‌یابد. نتیجه این امر آن است که مردم، از ترس مجرم تلقی شدن، به سمت ریاکاری سوق داده می‌شوند، یعنی عملی که یکی از زشت‌ترین رذایل اخلاقی است.
از طرف دیگر، متاسفانه در جامعه امروز ما، معیارهای قانونی برای ارزیابی اعمال اخلاقی، بسیار ساده‌انگارانه و سطحی است.
ممکن است در این زمینه مثالی بزنید تا بحث روشن‌تر شود؟
بله، مثلا همین بحث ممیزی که درباره آثار فکری و هنری مثل کتاب‌ها و فیلم‌ها صورت می‌گیرد. من به خاطر دارم که کتابی را به ممیزی برده بودم، در آنجا به یک سطر از آن کتاب ایراد گرفته بودند که در آن نوشته بود «باکونین [روشنفکر روس] به داستایفسکی می‌گوید که قماربازی نکن، چون بدبخت می‌شوی.» ممیز آنجا می‌گفت که به خاطر کلمه «قماربازی»، کل جمله را باید حذف کنی! این در حالی است که جمله در اصل دارد یک حکم اخلاقی را بیان می‌کند. یا کلمه خوک را سانسور کرده بودند. من به آنها گفتم؛ «این چه حرفی ست که شما می‌زنید، ما در قرآن نیز بارها کلمه «خنازیر» (جمع «خنزیر» به معنای «خوک») داریم، لفظ خوک حرام نیست، خوردن گوشتش حرام است!»


به علاوه ما واقعیتی مثل قماربازی یا دیگر اعمال غیراخلاقی را در جامعه‌مان داریم و با حذف اسم‌ها خود پدیده از میان نمی‌رود. مثال دیگر، گزینش‌های اخلاقی است که در برخی مراکز دولتی ما صورت می‌گیرد. این گزینش‌ها به این شکل، چه بسا که تنها به گسترش تزویر، ریاکاری و دروغ‌گویی منجر شود که از بزرگ‌ترین و زشت‌ترین رذایل اخلاقی است.
شما اشاره می‌کنید که ریاکاری و دروغ، معضلات اخلاقی بزرگی هستند که در جامعه رواج دارند. این دو رذیلت اخلاقی، چه نتایجی در جامعه دارند؟
مهم‌ترین و بدترین تاثیری که می‌گذارند، از دست رفتن اعتماد عمومی است، چون هیچ‌کس باور نمی‌کند که دیگری راست می‌گوید یا صادقانه عمل می‌کند. در نتیجه هیچ‌کس اخلاقی عمل نمی‌کند. بسیاری از ما بارها شده است که در شبی بارانی رهگذری را کنار خیابان دیده‌ایم که منتظر ماشین است، اما به او اعتماد نکرده‌ایم و بی‌اعتنا از کنارش گذشته‌ایم.
مثال دیگر از این جو بی‌اعتمادی، اعتماد پایین به تلویزیون است. وقتی تلویزیون به عنوان فراگیرترین رسانه کشور به جنجالی که در صحن علنی مجلس رخ داده و عموم مردم از آن مطلع شده‌اند هیچ اشاره‌ای نمی‌کند و به جای آن در همان روز خبر اولش را به مطلبی در مورد افزایش زاد و ولد اختصاص می‌دهد، نتیجه‌اش جز بی‌اعتمادی مردم به این رسانه نیست. ممکن است گفته شود که انعکاس چنین اخباری تالی‌های فاسد دارد، اما چنین تحلیلی، این مساله را در نظر نمی‌گیرد که امروز در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که راه‌های اطلاع‌رسانی بسیار زیاد است و وقتی مردم از رسانه‌های ملی که باید مورد وثوق باشند خبری را نمی‌شنوند، اعتمادشان به آن رسانه از بین می‌رود و به سمت دیگر رسانه‌ها می‌روند، ضمن آنکه با خود می‌گویند، لابد اتفاقات دیگری هم رخ داده است و این به جو شایعه‌سازی دامن می‌زند. مثال دیگر ادعاهای نادرستی است که بیان می‌شود، مثلا اگر در رسانه ملی گفته می‌شود که فردا قیمت فلان کالا کم می‌شود، اما مردم در واقعیت می‌بینند که قیمت آن کالا افزایش یافته اعتمادشان را از دست می‌دهند.
به هر حال ما در دینمان اصلی داریم تحت عنوان «امر به معروف و نهی از منکر» و تاکید شده که همه افراد جامعه در آن نقش دارند.
من البته فقیه نیستم، اما به همان اندازه که با کتاب‌ها و آثار دینی و مذهبی آشنایی دارم، می‌دانم که امر به معروف و نهی از منکر لااقل دو شرط اساسی و کلیدی دارد که اگر احراز نشوند، نه تنها اثر مثبتی ندارد، بلکه نتایج سوئی مثل همان رواج ریاکاری و رشد ترس در جامعه را نیز به همراه دارد. شرط نخست این است که کسی که این کار را می‌کند، باید خودش الگو و معیار عمل اخلاقی باشد. مساله دوم، نحوه رفتار و شکل توصیه به عمل اخلاقی است که براساس آموزه‌های دینی ما، باید به شکلی صورت گیرد که تاثیرگذار باشد. مثال بارزی که در نقض این مساله مشاهده می‌کنیم، برخورد گاه تند و نامناسب برخی نهادها است؛ یعنی رفتاری که به جای آنکه نتیجه مثبت داشته باشد، اتفاقا نتیجه عکس دارد.
چرا رفتارهای تند و خشن نتیجه عکس دارد؟
برای اینکه چنین رفتارهایی، فقط باعث شکل‌گیری احساس ترس و رواج ریاکاری می‌شود. من معتقدم که بزرگ‌ترین فضیلت اخلاقی داشتن شهامت است. این یعنی که یک شهروند بتواند نظرها و اندیشه‌هایش را بیان کند و نترسد. نقطه مقابل این ویژگی هم، یعنی ترس، بزرگ‌ترین رذیلت اخلاقی است. وقتی کسی بترسد، صادقانه و مطابق تشخیص اخلاقی خودش عمل نمی‌کند و این مساله زمینه‌ساز باقی رذیلت‌های اخلاقی است.
جمله معروفی از «هرتسن» روشنفکر روس هست که در توضیح دیدارش از انگلیس می‌نویسد: من تفاوت کلیدی میان جامعه روسیه [قرن نوزدهم که روسیه جامعه‌ای در حال توسعه بود] با انگلیس [که جامعه‌ای از نظر سیاسی و اقتصادی به مراتب پیشرفته‌تر بود] را در این دیدم که هر وقت در روسیه پلیس می‌دیدم، می‌ترسیدم و فرار می‌کردم، اما در لندن هر وقت پلیس می‌دیدم، احساس امنیت و آرامش داشتم و اغلب شهروندان این دو کشور هم، حسی مشابه من داشتند. این تفاوت احساس در مواجهه با یک ضابط قانون، ناشی از ترس است. مردم باید با دیدن مامور قانون احساس آرامش و امنیت کنند و این حس به آنها دست بدهد که دیگر خطری تهدیدشان نمی‌کند، اما وقتی حتی تعدادی از ماموران قانون خودشان قانون را زیر پا بگذارند و مرجع دادخواهی هم اکثرا طرف آنها را بگیرد، مثال «وای به روزی که بگندد نمک» تحقق پیدا می‌کند.
شما درباره الگوهای اخلاقی و معلم‌های اخلاقی جامعه هم صحبت کردید، این الگوها معمولا چه کسانی هستند یا باید باشند؟
جامعه ما، به طور سنتی، یک جامعه دینی است؛ اما، اگر همه مردم را در نظر بگیریم، عده‌ای دیندار هستند و عده‌ای هم غیردین‌دار. در بین دین‌دارها هم، برخی نگاه سنتی‌تری به دین دارند و برخی نگاه غیرسنتی. صدالبته، در بین افراد غیردین‌دار هم، اشخاص متعددی داریم که افرادی کاملا اخلاقی محسوب می‌شوند. به علاوه، در بین دیندارها هم، همه‌شان به آن مراتب نهایی دینداری یا نمی‌توانند برسند یا نمی‌خواهند برسند. به همین دلیل در متن زندگی روزمره‌شان ممکن است بعضا از دستورات دینی غافل شوند.
برای رواج اخلاقیات در میان چنین مردمی، باید الگوهای متنوع اخلاقی حضور داشته باشند؛ هم برای دینداران سنتی، هم برای دینداران غیرسنتی و هم برای افردا غیردیندار. بنابراین نباید مانع از حضور و فعالیت افراد و گروه‌هایی شویم که می‌توانند الگوهای مختلف برای بخش‌های گوناگون جامعه برای رفتار اخلاقی فراهم آورند. متاسفانه، برخی از این افراد و گروه‌ها از فعالیت و داشتن تریبون محرومند، در حالی‌که آنها هم در همین جامعه زندگی می‌کنند، خانواده و فرزند دارند و دلشان برای جامعه و کشورشان می‌سوزد. مثلا خود من مدت‌هاست که علاقه‌مندم نشریه‌ای حتی در حد 4 صفحه در هفته داشته باشم که تمام مطالبش در زمینه فلسفه اخلاق و جامعه‌شناسی اخلاق باشد، اما وقتی می‌خواهم برای چنین نشریه‌ای مجوز بگیرم، به من می‌گویند باید مراحلی را طی کنی که فکر می‌کنم مثلا 6 سال طول بکشد! چرا این‌قدر سنگ پیش پای صدور مجوز یک نشریه کوچک می‌اندازیم برای تایید صلاحیت متقاضی آن مجوز؟ چطور می‌شود آدمی مثل من که خودم خانواده دارم و سال‌ها است در این جامعه به کار فرهنگی مشغولم، بخواهم بی‌اخلاقی را در جامعه گسترش دهم؟!
به علاوه، باید توجه کنیم که ضمن اینکه در پرورش اخلاقی، به ویژه در میان قشر تحصیل‌کرده و کتابخوان، تنها موعظه و نصیحت نتیجه نمی‌دهد. این بخش از جامعه را، برای پذیرش عمل اخلاقی، باید از نظر استدلالی به خوبی قانع ساخت.
شما به اهمیت نقش روشنفکران و متفکران به عنوان الگوی بخش‌هایی از جامعه تاکید کردید، اما ما بعضا در رفتار و کردار همین بخش نیز شاهدیم که در رویارویی با هم بی‌اخلاقی می‌کنند و رفتارهای زشتی انجام می‌دهند، مثلا در مجادلات مکتوبی که میان روشنفکران ما صورت می‌گیرد، شاهد فحاشی، بی‌اخلاقی، اتهام بی‌سوادی و دیگر اتهام‌ها هستیم. آیا این رفتارها مایه رواج بی‌اخلاقی در جامعه نیست؟
متاسفانه همین‌طور است که شما می‌گویید. البته وقتی به زوال اخلاقی در جامعه اشاره می‌کنم، روشنفکران را از این اتهام مبرا نمی‌دانم. اتفاقا مسوولیت روشنفکران به عنوان الگوهای بخش تحصیل‌کرده جامعه، مسوولیتی مضاعف است. در جای دیگری هم گفته‌ام که برخی از روشنفکران ما، متاسفانه «نقد» را با «فحاشی» و «اتهام‌زنی» اشتباه می‌گیرند و به دنبال مرید و مراد بازی و نوچه‌پروری هستند.
نخبگان و روشنفکران، چقدر می‌توانند در رونق‌بخشی به اخلاقیات در جامعه نقش ایفا کنند؟
باید توجه کنیم که نسبت عمیقی میان «آگاهی» و «اخلاق» وجود دارد. هر چه آگاهی در جامعه‌ای گسترش یابد، فضیلت‌های اخلاقی نیز بیشتر رونق می‌یابند. اینکه انسان بتواند حیات خود را از منظری بالاتر و در درازمدت بنگرد و تنها به نفع دفعی و آنی خود بسنده نکند، نیازمند آگاهی‌بخشی اخلاقی است. البته یادگیری اخلاقی عمل کردن، امری تدریجی است و زمان طولانی می‌برد. یکی از آگاهی‌هایی که ترویج آن به رونق اخلاقیات منجر می‌شود، این است که انسان‌ها باید بیاموزند که نفع فردی‌شان به منفعت جمعی گره خورده و اگر اخلاقی عمل کنند، هم کیفیت زندگی‌شان و هم میزان رضایت درونی خودشان در درازمدت افزایش می‌یابد. خلاصه در فقدان آموزش اخلاقی صحیح است که نابهنجاری‌های اخلاقی گسترش می‌یابد.
اتفاقا در بحث گسترش آگاهی، مساله‌ای وجود دارد که برخی به عنوان علت رواج بی‌اخلاقی در جامعه تاکید می‌کنند: این مساله که عده‌ای می‌گویند ورود ارزش‌ها و اندیشه‌های مدرن و رشد و گسترش آنها در جامعه ما، باعث شده که اعتقاد به باورهای سنتی سست شود، در حالی که اندیشه‌های عرفی جدید که مبنای یک اخلاقِ خودآیین است نیز به شکل ریشه‌ای و عمیق در جامعه ما شکل نگرفته است.
نظر شما در این زمینه چیست؟ آیا مدرن شدن جامعه را جزو پایه‌های رواج بی‌اخلاقی در ایران می‌دانید؟
من با این حرف موافق نیستم. ورود اندیشه‌ها و افکار مدرن نیست که باعث گسترش بی‌اخلاقی می‌شود. چون اصول اساسی اخلاقی، امری منحصر به یک دین و یک طرز فکر نیست و عموم ادیان و مذاهب و نحله‌های فکری به یک دسته از فضایل و ارزش‌های اخلاقی پایه‌ای باور دارند. فیلسوفانی مثل کانت، از بزرگان اندیشه‌های اخلاقی هستند و چطور می‌شود که بی‌اخلاقی را ترویج کنند؟! ضمن آنکه بسیاری از اصولی را که این اندیشمندان می‌گویند، مثل قاعده طلایی اخلاقی کانت را که می‌گوید «چنان با دیگران رفتار کن که می‌خواهی با خودت و تمام انسان‌ها آن‌گونه رفتار شود»، در شعر معروف سعدی «آنچه بر نفس خویش نپسندی/نیز بر نفس دیگر مپسند» می‌بینیم. بنابراین آنچه باعث گسترش فسادهای اخلاقی می‌شود، آگاهی‌بخشی و افزایش دانش جامعه نیست، بلکه اتفاقا عدم شفافیت و ناآگاهی است که موجب رشد بی‌اخلاقی می‌شود.
شما، قبل‌تر، به بحث فقدان شفافیت در جامعه ما اشاره کردید. این مساله چطور بر گسترش ضعف‌های اخلاقی تاثیر می‌گذارد؟
وقتی در جامعه‌ای شفافیت نباشد، معضل بزرگ‌تری اتفاق می‌افتد که همان گسترش شایعه است. من فکر می‌کنم در کمتر جامعه‌ای در جهان، به این اندازه شایعات بی‌اساس و این‌چنین شاخدار مورد پذیرش قرار بگیرد. وقتی فضا شفاف نباشد، مردم به گفتارهای مبهم و ادعاهای دروغین روی می‌آورند. به خاطر دارم در سفر کوتاهی به رودهن راننده تاکسی ادعا می‌کرد که تمام زمین‌های این منطقه مال فلان سیاستمدار است. موارد مشابه بسیار زیاد است. گسترش شایعه باعث شده که مردم به راحتی به یک‌دیگر تهمت بزنند و برای این کارشان هم ارائه هیچ مدرک و دلیلی را لازم نبینند. الگوی آنها یک رسانه است که معرف حضور همه هست. همین‌که من الان از آن رسانه نام نمی‌برم، خودش موید حرف‌های قبلی‌ام است.
البته یکی از علل این امر، می‌تواند فشارهای اقتصادی باشد.
دقیقا، اتفاقا یکی از دلایل مهم گسترش بی‌اخلاقی و آنچه شما کمرنگ شدن اخلاقیات در جامعه می‌خوانید، همین افزایش فاصله طبقاتی میان افراد جامعه است. ما امروز در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که فاصله طبقاتی میان افراد جامعه در آن بسیار زیاد شده است. من از آن بخش جامعه که خیلی خیلی فقیر است یا گروهی که با رانت‌خواری به ثروت‌های گزاف دست یافته‌اند، صحبت نمی‌کنم. بحث من درباره بخش عمده و موثر جامعه یعنی طبقه متوسط است. در حال حاضر در میان همین طبقه متوسط شاهدیم که فاصله اقتصادی میان پول‌دارترین و پایین‌ترین بخش از نظر اقتصادی بسیار بسیار زیاد است. به علاوه، به نظر می‌رسد که بسیاری از افراد دارای سطح رفاهی بالا نیز، ثروت و درآمدشان را از طریق فعالیت‌هایی کاملا غیرمولد مانند خرید و فروش سکه یا دلار یا مسکن یا احتکار یا زد و بند به دست می‌آورند. طبیعتا، چنین وضعیتی، تشدیدکننده حس بی‌عدالتی در جامعه است که به سست شدن انگیزه‌های رفتارهای اخلاقی در بین شهروندان منجر می‌شود.
به خاطر دارم در زمان کودکی، وقتی در تهرانپارس زندگی می‌کردیم، خانه‌مان کنار خانه یکی از معدود امرای ارتش بود، من فرزند یک استاد دانشگاه بودم، در سمت دیگر خانه‌مان هم خانواده یک استوار ارتشی زندگی می‌کرد. تفاوت میان خانه‌های ما چندان زیاد نبود، ما بچه‌های این خانواده‌های متفاوت، همگی شبیه هم لباس می‌پوشیدیم و با هم بازی می‌کردیم. فرضا ما پیکان داشتیم و آنکه ثروتمندتر بود، آریا داشت. اما الان من که چهل سال مستمر است در این جامعه کار فرهنگی می‌کنم، می‌بینم که یک جوان بیست و دوساله که فقط خرید و فروش ارز می‌کند، با یک خودروی چند صد میلیونی مثل سانتافه و پرادو در شهر می‌گردد. مشاهده این تفاوت بسیار فاحش، حس تلخی به افراد جامعه منتقل می‌کند.
در گفته‌های شما، تا اینجا، عمدتا انگشت اتهامتان به ساختارهای و نهادهای اجتماعی بوده و معتقد بوده‌اید که عمده دلیل مشکلات اخلاقی مربوط به چند دهه اخیر است. اما در گفتارهایی که بعضا از نخبگان و روشنفکران ایرانی خارج از کشور می‌شنویم، حتی کسانی که سال‌هاست از ایران دورند و در جوامعی دیگر پرورش یافته‌اند، باز شاهد بی‌اخلاقی، فرهنگ «زیرآب‌زنی»، «اتهام‌زنی بدون ارائه دلیل و مدرک» و از این دست رفتارهای غیراخلاقی هستیم. در این مورد چه می‌گویید؟
البته من نمی‌گویم که همه ریشه‌های بی‌اخلاقی در جامعه ما، به ساختارهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی مرتبط است و همیشه هم تاکید کرده‌ام که ما روشنفکران و خود مردم هم در ایجاد این فضا نقش داشته‌ایم. در مورد ایرانیان خارج از کشور من هم قبول دارم که این اخلاق‌ها و رفتارها هست، اما باید در نظر داشت که این رفتارها عمدتا واکنشی هستند، یعنی آن ایرانیانی که این رفتارها را دارند، در واکنش به آن جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند که این رفتارها را بروز نمی‌دهند. آنها هم در پاسخ به بستر و فضایی که در اینجا شایع است، دست به چنین
رفتارهایی می‌زنند.
یعنی شما معتقدید که ما در جامعه‌مان، عمدا فضایی غیراخلاقی ایجاد کرده‌ایم؟
خیر، من هیچ‌وقت نگفتم که اینجا عمدا فضایی غیراخلاقی ایجاد شده است. اتفاقا احتمالا بسیاری از نیت‌ها خیر بوده و می‌خواسته‌ایم که فضایی اخلاقی‌تر بسازیم، اما در عمل به گونه‌ای عمل کرده‌ایم که بستری فراهم آمده که مستعد غیراخلاقی شدن است. ما زمین و خاک را به گونه‌ای فراهم کرده‌ایم که بذر رفتارهای غیراخلاقی در آن رشد بهتری دارند. فضای بی‌اعتمادی، شکاف طبقاتی بالا، عدم شفافیت، رفتارهای بعضا ناپسند دولتمردان، ناهمدلی مردم با برخی مسوولان و نهادها، به علاوه تداخل حداکثری «قانون» و «اخلاق»، موجب می‌شود که زمینه‌های مساعدی برای غیراخلاقی شدن جامعه ایجاد شود.
سوال پایانی: چه باید کرد؟
یکی از کارها این است که قدرت سیاسی حاکم، زحمت گسترش آموزش اخلاقی را از دوش خودش بردارد و آن را به نهادهای اجتماعی و مدنی بسپارد. وقتی به کرات به دیگران اتهام و افتراهای غیرقابل اثبات و بدون ارائه سند و مدرک زده می‌شود، نتیجه‌اش همین گسترش بی‌اخلاقی می‌شود. اگر ما فضایی را فراهم آوریم که بسیاری از جوانان ما به دلیل آن که نیازهای طبیعی‌شان ارضا نمی‌شود، چه نیازهای اقتصادی و چه نیاز به عزت و احترام در سطح جامعه، از کشور مهاجرت می‌کنند و در نتیجه در فضایی فارغ از حضور خانواده بزرگ می‌شوند. به نظر می‌رسد که همین الان، جایی مثل لس‌آنجلس، زیرزمین تهران شده است.
چرا باید موسیقی زیرزمینی باشد؟ وقتی جوانی نتواند استعداد موسیقایی خودش را در همین جامعه و در حضور خانواده‌اش پرورش دهد، به هر طریق به جایی مثل لس‌آنجلس می‌رود و نتیجه‌اش تولید برخی ترانه‌های اهانت‌آمیز و سخیف است. بنابراین اصل اساسی آن است که به نهادهای مدنی و اجتماعی اعتماد کنیم و رشد اخلاقی جامعه را به آنها بسپاریم. ما پلیس اخلاق نداریم که مراقب آلوده نشدن جوانان به گناه شود. پلیس باید حافظ قانون باشد. پلیس اخلاق در واقع خود مردم هستند، در خانواده، در مدرسه، در دانشگاه، و در رسانه‌های مستقل. در ضمن باید شهامت مدنی به شهروندان آموزش داده شود که از سر ترس در برابر بی‌قانونی‌های آشکار سکوت نکنند.