بنیاد فورد و راکفلر تئاتر آمریکا را سر پا نگاه داشتند - ۵ بهمن ۹۱
آرش نصیری
در معرفی استاد بهروز غریب‌پور چه باید گفت؟ نویسنده، کارگردان، کارگردان اپرا، شاعر، ادیب . . . . همه اینها که نام می‌بریم هست و مهم‌تر از همه اینها «خادم فرهنگ». از آن بزرگانی که تاریخ قدرشان را بیشتر خواهد دانست.

در همین گفت‌وگو خاطره‌ای از استادش مرحوم فریدون رهنما می‌گوید که در دوره اوج جریانات تئاتر مدرن و پیتر بروک و دیگران، داشت از داستان‌های مولانا و توبه نصوح می‌گفت و دانشجویان جو زده، به او می‌خندیدند، اما بهروز غریب‌پور جوان آن سال‌ها، با خود عهد کرد که راه آن استاد را ادامه دهد و حالا، بعد از سال‌های شصت‌سالگی، پایمردی کرده است و پنج اپرای بزرگ و جهانی از بزرگان تاریخ و فرهنگ این سرزمین و همچنین اپرای عاشورا را به صحنه آورده است. آنهایی که کار تیمی کرده‌اند، می‌دانند که در این مملکت کار تیمی‌کردن چه همت بلندی می‌خواهد. غریب‌پور علاوه برهمه اینها که گفتیم، یک مدیر قوی هم هست. او کسی است که کشتارگاه تهران را به فرهنگسرای بهمن تبدیل کرد و یک باغ متروکه را به خانه هنرمندان. این توان مدیریتی و درک هنری و شناخت فرهنگی جمع شده تا این کارهای بزرگ مهر یک مرد بزرگ را داشته باشد و دریغ که برای این کارها هم، باید مدام درگیر بودجه باشد. با استاد درباره اپراهایشان در این سال‌ها حرف زدیم و بالاخص اپرای حافظ که حالا روی صحنه است. اگر همه مصاحبه‌شان را نخواندید، لااقل گلایه‌شان در جواب سوال آخر را بخوانید. شاید شما دغدغه فرهنگ ایرانی داشته باشید.
شما چندین اپرای فاخر کار کردید که از جمله آنها اپرای مولوی است. مولوی آنقدر داستان‌های جذاب و تاثیرگذار دارد که حتی وقتی اسم مولانا را می‌شنویم، معمولا یاد این داستان‌ها می‌افتیم، اما شما در اپرای مولوی به زندگی‌نامه مولانا پرداختید. شاید بد نباشد که مصاحبه‌مان را از همین نقطه شروع کنیم. چرا زندگی‌نامه مولانا؟
ما یک مصیبت عظیم داشته‌ایم به اسم حمله مغول و تا روزی که ایران و ایرانی زنده است، تاثیرات منفی و مثبت این مصیبت وجود دارد. مغول‌ها در پی منافع چندگانه‌ای که داشتند، ایران را با خاک یکسان کردند. در زمان مولوی هنوز آثار حمله مغول‌ها در ایران وجود داشته است و حتی براساس سندی، شمس را یک سرباز مغول در جاده‌ای منتهی به قونیه به قتل رساند. من فکر کردم در این شرایط تاریخی، چگونه یک انسان بزرگ مثل مولوی به وجود می‌آید که پیامش خداشناسی عمیق، صلح عمیق و محبت و عشق است. درواقع این پارادوکس آن جنگ خانمان‌سوزی بود که در آن سربازها به زن‌های حامله حمله می‌کردند و حتی جنین آنها را می‌کشتند و حتی سگ‌ها و گربه‌ها امان نداشتند و می‌خواستند یک ملت را با تمام فضای پیرامون زندگی‌شان نابود کنند، «نفس اژدرهاست او کی مرده است/ از غم بی‌آلتی افسرده است». به انسان اگر اجازه دهید و شرایط مهیا باشد از هر درنده‌ای، درنده‌تر است و اگر شرایط را فراهم کنید و بستر آن فراهم باشد از هر موجودی معصوم‌تر و لطیف‌تر است.
پیام مولوی این است که انسان باید در مسیری قرار بگیرد که در آن عناصر زیبا و ستایش‌برانگیز خود را به نمایش بگذارد، نه‌آن وجه حیوانی و درنده خویی‌اش. پس من کوشش کردم زندگی خود مولوی را بنویسم و بگویم مولوی تحت تاثیر این واقعه بوده است، هرچند از نظر تاریخی مولوی با خود جنگ روبه‌رو نشده است. پدرش در سال‌های آغازین حمله مغول از ایران کوچ کرده است، اما انسانی همچون مولوی که ذهنش به نازکی برگ گل است، قطعا از هوای مسموم جهان تاثیر پذیرفته است و بعد اینکه، مولوی عاشق ایران بود، عاشق زبان ایرانی.
او از جمیع لحاظ عاشق ایران بود. من می‌خواستم نشان دهم که مولوی در این مسیر چگونه متحول می‌شود. بعد از دیدن جنگ و آن انتقام‌جویی‌ها به جایی می‌رسد که کسی باید به او بگوید که به سوی عشق برو، چون اگر خودت را از خصلت‌های انتقام‌جویی و درنده‌خویی پاک نکنی، تو هم درنده‌خو خواهی شد و همانطور که در اپرا نشان دادم، در سایه قدرتِ عشق، در مقابل یک سردار مغول به همراه پیروانش می‌ایستند، با اتکا به نیروی فزاینده عشق و ایمان بی‌روی و ریا از چنان استواری برخوردار می‌شود که دشمن ددصفت یارای ایستادگی را از دست می‌دهد و می‌گریزد، یعنی خیلی پیشتر از گاندی و مارتین لوترکینگ و امثال اینها، مولوی باور داشته است بدون بهره‌گیری از روش‌های غیرانسانی می‌توان به صلح درونی و بیرونی دست یافت. می‌توان خداپرست و عاشق بود، می‌توان بی‌ساز وبرگ بود وقدرت‌های بزرگ را به زیر آورد. پس برای من مهم نیست که به تماشاگر بگویم که ماجرای خلوت کردن مولوی و شمس چه بوده و آنها در این خلوت چه کردند و چه گفتند. هر چه بوده، زمانی که مولوی بیرون آمد جهان گذشته‌اش را ترک کرد، یعنی انسان بودن عادی را ترک کرد و پری‌وار قفس اندیشه‌های تنگ نظرانه را از هر نوع و شکل ترک کرد و در اصل پیام صلح آ‌سمانی را به دنیا آورد. ...... عضدالدین کیکاووس از سلاطین وقت، از مولوی اجازه ملاقات می‌خواهد و مولوی جواب نه می‌دهد، یعنی انسانی که از توش و توان و قدرت ظاهری پادشاهی هیچ چیزی ندارد، به یک سلطان وقت جواب نه می‌دهد و پس از اصرار فراوان به او اجازه ملاقات می‌دهد. سلطان از مولوی می‌خواهد که او را نصیحت کند. مولوی می‌گوید: «تو را چه بگویم که شبانی‌ات فرمودند، گرگی می‌کنی، رحمانت فرمود، به فرمان ابلیس حکومت می‌کنی، پاسبانی‌ات فرمودند، دزدی می‌کنی.» وقتی یک انسان به این قدرت می‌رسد واقعا گاندی کیست. نه اینکه من بخواهم گاندی را تحقیر کنم، نه، پشمینه‌پوشی، ساده‌پوشی و ساده‌زیستی به شرطی که همراه با عشق و دانش و آگاهی باشد، اریکه‌ای است که هیچ‌کس نمی‌تواند تو را از آن پایین بیاورد. نتیجه ملاقات شمس و مولوی این است که چرا نشسته‌ای برای چند مرید از آداب ظاهری ایمان می‌گویی؟ تو از این راه و سیاق بهتر زیستن انسان را فراهم نمی‌کنی. بیا و طریق و آداب عشق بی‌ریا به خالق و مخلوق را بیاموز و بیاموزان و به عبارت دیگر، شیوه انسانی زیستن را بیاموز و جهان را تغییر بده!
بنابراین من در مورد مولوی هم مانیفست عقیدتی داشتم و هم مانیفست هنری.
در واقع شما باید، زندگی مولوی را به یک درام تبدیل کنید، درامی که اپرا هم هست و باید مابه‌ازایش شعر وجود داشته باشد. آیا بخش‌هایی در زندگی مولانا وجود داشت که درباره‌اش شعر وجود نداشته باشد و باعث شود که شما نتوانید به آن بخش‌ها بپردازید؟
اصلا. من بیش از سی هزار بیت شعر را گلچین کرده بودم تا به این برسم. طی اجرای ما در آن زمان، چهره‌های متفاوتی از عرصه ادبیات و مولوی‌شناسی آمدند و هیچ‌کدام به انتخاب شعرها ایرادی نگرفتند. من سعی کردم مولوی را آنگونه که خودم می‌شناسم، معرفی کنم. خیلی از طرفداران مولوی به من گفتند (ببخشید این حمل بر خودستایی نشود) که سال‌هاست روی مثنوی و مولوی کار می‌کنیم، اما الان مولوی را لمس کردیم و فهمیدیم، چنان‌که خوشبختانه در اپرای رستم و سهراب هم خیلی‌ها به من گفتند: «جای فردوسی خالی.»
آیا از مولوی‌شناسان برای دیدن اپرای مولوی دعوت کرده بودید؟
نه، من دعوت نکرده بودم، اما دکتر حداد عادل چند مولوی ‌شناس بزرگ را دعوت کردند و زمانی هم که DVD مولوی جهانی شد، خانم دکتر همایی (از مولوی‌شناسان) به دکتر پهلوان در ترجمه متن کمک کردند، بدون اینکه ایرادی به متن بگیرند. شاید بعد از چاپ این مطلب بعضی‌ها بگویند فلان ایراد را داشت. درحقیقت، دراماتیزه کردن این زندگی مولوی فوق‌العاده کار سختی بود، مثلا من یک مصرع از دفتر اول را با یک مصرع از دفتر ششم مثنوی کنار هم قرار می‌دادم تا به یک دیالوگ برسم.
‌ از شعرای دیگر هم استفاده کرده‌ بودید؟
بله. از شاعر بزرگ و ناشناخته سیف فرغانی و همچنین حافظ، ناصر خسرو و.....در چند فراز از اپرا استفاده کردم. مثلا در صحنه پرده‌خوانی از قطعه پر مغز و تکان‌دهنده: «هم مرگ بر جهان شما نیز بگذرد»...فرغانی استفاده کردم، اما این امر به‌صورت حداقلی است و تمام اثر گلچین مثنوی مولوی دیوان شمس و... است.
‌ شما بیشتر به دنبال یک زبان جدید برای به تصویر کشیدن متون فاخر منظوم ادبی ایران بودید. در آثار منظوم معاصر هم متنی وجود دارد که قابلیت تبدیل شدن به اپرا را داشته باشد.
حداقل می‌توانم بگویم در حال حاضر ما اثر منظومی که بتواند به اپرا تبدیل شود نداریم. من به خیلی از کشورها سفر کرده‌ام و با فرهنگ‌های مختلف آشنا شده‌ام و خیلی قبل از این متوجه شدم ما گنجینه‌ای داریم به عنوان گنجینه ادبیات منظوم که واقعا مورد غفلت قرار گرفته و انسان‌های بزرگی داریم که مورد بی‌توجهی قرار گرفته‌اند. این پائولو کوییلو راهم می‌شناسد اما مولوی را نمی‌شناسد و وقتی با او صحبت می‌کنید، مثل اینکه همین پریروز از پیش مارکز آمده است. حتی می‌داند پیژامه می‌پوشد یا نه، اما نمی‌داند چقدر سخت بوده که با جاهلیت دوران دربیفتی و پیام نو بدهی، درحالی‌که شمشیرهای تیز را بر پیشانی‌ات حس کنی. حتی نسل ما و قبل‌تر هم از این جهان زیبایی که این انسان‌های بزرگ آفریده‌اند، بی‌خبر بودیم.
در سال 1351 استاد ما مرحوم فریدون رهنما قصد داشت تحت عنوان بررسی جنبه نمایشی ادبیات ایران، ارزش‌های دراماتیک مثنوی را برای ما توضیح دهد. وقتی که توبه نصوح را می‌گفت، چنان کلاس از صدای خنده و استهزا پر شده بود که فریدون رهنما مجبور شد کلاس را ترک کند. همه به او می‌خندیدند چون دور، دور پیتربروک بود. البته ببخشید که این را می‌گویم، اما این من بودم که مشتاقانه به دنبالش رفتم و به فریدون رهنما گفتم که نرنج. اگر زمانه تو را نمی‌فهمد، من راه تو را ادامه می‌دهم. ما در دوران بسیار عجیبی به سر بردیم و می‌بریم و زمان زیادی مانده تا گذشته خودمان را بشناسیم.
بعد هم اپرای حافظ را کار کردید که الان در جشنواره اجرا می‌شود. چند سال را صرف نوشتن آن کردید؟
در بروشور اپرا متنی نوشته‌ام که ماجرای من و حافظ را در آن توضیح داده‌ام، بنابراین دریغم می‌آید که به‌جای آن شرح نسبتا مبسوط توضیح دیگری بدهم ... اما از زمان کارگردانی صوتی مولوی -حتما می‌دانید که من ابتدا یک لیبره توی صوتی ضبط می‌کنم،- بله، از آن زمان-حدود پنج سال پیش کار را شروع کردم، اما اوج‌گیری نوشتن و طراحی کردن از سه سال پیش آغاز شد و زمانی که حافظ روی صحنه آمد، نفس راحتی کشیدم، غافل از اینکه آهنگساز اما به دلیل اختلافاتی که با آهنگساز اثر پیش آمد، دوباره روز از نو روزی از نو و بیش از شش ماه وقت و هزینه کردم که بهزاد عبدی کار را دوباره بنویسد و دوباره ضبط کنیم که خوشبختانه از بیست و ششم دی ماه، با موسیقی جدید روی صحنه رفتیم. بنابراین گفتن یک سال یا دو سال وقت صرف کردن درست نیست: من عمری‌ست که با این اثر شب و روز می‌گذرانم.
در اپرای حافظ هم به نوعی روایت‌هایی از زندگی ایشان را نوشتید. آیا این، یک نوع تاریخ‌نگاری دراماتیک و موسیقایی است؟
بی تردید .در این اپرا می‌توان به بخشی از زندگی ایرانیان در قرن هشتم هجری و همچنین زندگی حافظ پی برد و بسیاری از داستان‌های سطحی دور از شان حافظ با نوشتن این اثر دیگر خریداری نخواهد داشت: دو قطب دراماتیک این اپرا از یک سو امیر مبارزالدین محمد و از سوی دیگر خواجه شمس‌الدین محمد حافظ است و چالش میان این دو پدیدآورنده غزل‌های ناب حافظ است. غزل‌هایی که هم زمانه او را تصویر می‌کند و هم بیم و امید روزگارش را به نمایش می‌گذارد و هم به خواننده از قرن هشتم هجری تاکنون نوید می‌دهد که بوی بهبود اوضاع می‌شنود و هم از فراز و نشیب‌های دائمی زندگی خبر می‌دهد.
بعد از نوشتن و اجرای حافظ به چه دریافت و درک تازه‌ای از این شاعر و متفکر بزرگ دست یافته‌اید؟
در اپرا می‌بینید که حافظ از ایران دل نمی‌کند و با مردمان به تنگ آمده از جور و ستم زیر یک آسمان خونین می‌ماند و خط بطلانی کشیده‌ام بر این تعبیر که او از ترس دریا سفر نکرده است. انگار که سعدی یا ناصرخسرو یا ابن‌بطوطه تمام عمرشان سفر دریایی می‌کرده‌اند. من غزل‌های حافظ را همچون یک فیلم مستند از زمانه‌اش می‌بینم که باید مونتاژ شود تا تصویر کامل را دریابید و من چنین کرده‌ام و نود درصد متن هم از اشعار خود اوست و «رندی» حافظ همین است که در قالب شعر عاشقانه، دردهای معاصرانش و خودش را بیان کرده، بنابراین تا آنجایی که من خوانده‌ام و شنیده‌ام، کمتر کسی به این وضوح روزگار حافظ را به روایت خود او و در ورای اشعارش دیده است. البته در این رابطه نباید از همت بلند دکتر قاسم غنی، دکتر معین و چند پژوهشگر دیگر یاد نکرد.
شما یک گروه ثابت حرفه‌ای دارید که در کنار شما و با کار کردن با شما رشد کرده‌اند و با آنها کارهای بزرگی را اجرا کرده‌اید. موسیقی هم جزو اصلی و مهم اپراست. چرا گروه موسیقی که با آنها کار می‌کنید ثابت نیست و در هر اپرا با درصد زیادی تغییر می‌کند؟
این سومین اثری است که با بهزاد عبدی آهنگساز جوان و بزرگ همکاری می‌کنم و این در حالی است که حافظ پنجمین تولید ماست. تعدادی از خواننده‌ها ثابت بوده‌اند، اما به اقتضای نقش از خواننده‌های دیگری هم استفاده کرده‌ام. من در ورسیون قبلی از خواننده بزرگی چون علیرضا قربانی دعوت کردم که به ما ملحق شود و تا ابد مدیون محبت‌های او هستم و با اینکه در ورسیون دوم از این نعمت محروم شدیم، اما برای سومین بار از محمد معتمدی برای خواندن نقش حافظ بهره گرفتیم که وجودی بی‌نظیر است و صدایی به وسعت درد حافظ در حنجره‌اش موج می‌زند. بنابراین گروه موسیقی هم کمابیش با گروه اجرا ادغام شده‌اند و مکتب آران فقط نمایش عروسکی نیست، بلکه مکتبی برای تربیت خواننده‌های اپرا هم هست و اگر در آینده بخواهیم اجرای زنده اپرایی داشته باشیم، یک فهرست بلندبالا خواننده داریم؛ خواننده‌هایی که از شیراز و اصفهان و دیگر شهرها اخیرا به ما افزوده شده‌اند، نشان‌دهنده آن است که من کوششم را به تهران محدود نکرده‌ام.
در زمانی که درگیر اجرای اپرای حافظ بودید و ناکام می‌ماندید، طی خبری گفته بودید که حافظ بعد از مرگم اجرا می‌شود. بسیار ناراحت‌کننده بود.
من از مرز 60 سالگی گذشته‌ام و حق دارم نگران باشم.....مگر تا چند سال دیگر می‌توانم با این سماجت به کار ادامه بدهم.....بگذریم...:
دردا که جز به مرگ نسنجند قدر مرد......
آن موقع خطاب به مردمی که ایران را و حافظ را دوست دارند گفته بودم:
«دست از طلب ندارم تا کام من بر آید/یا تن رسد به جانان یا جان ز تن بر آید...»
بعد از اپرای حافظ روی چه متنی کار می‌کنید؟
در حال حاضر روی اپرای خیام کار می‌کنم.
بعد از رستم و سهراب، من التماس کردم اپرای لیلی و مجنون را کار کنم، البته لیلی و مجنون به زبان آذری است (متن شاعر بزرگ آذری‌زبان آقای فضولی) و امیدوارم روزی آن کار را روی صحنه ببرم.
در آثار نظامی گنجوی داستان‌های دراماتیک زیادی وجود دارد.
بله، آثار بزرگ نظامی گنجوی، سعدی و فردوسی. فردوسی 18 داستان دراماتیک دارد که اگر نخواهم بگویم همه، باید بگویم برخی از آنها چندین برابر آثار شکسپیر ارزش دارند، و در مواردی هم‌تراز. هیچ اثری در دنیا نمی‌تواند در نقد بی‌خردی تنه به تنه تراژدی رستم و سهراب بزند. شکسپیر برای نقد بی‌خردی در مکبٍث به اوهام هم متوسل می‌شود. او برای ترسیم بی‌خردی به دنیای ارواح و جادوگران و عجوزگان متوسل می‌شود، در حالی‌که فردوسی در تراژدی رستم و سهراب از طریق روابط انسانی و تصویر واقع‌گرایانه سقوط در ورطه نابخردی به نمایش گذاشته می‌شود، به همین دلیل احساس می‌کنم فردوسی، نظامی، حافظ، عطار و... مقابل من ایستاده‌اند و می‌گویند اگر راست می‌گویی و عاشق اندیشه و توان ما هستی، همت کن و ادای دین کن...... من به دنبال متون معاصر نمی‌روم. البته فعلا و به سخت‌ترین کار روی آورده‌ام و در حال نوشتن اپرای خیام هستم و زمانی خواهم گفت: ببینید خیام، فیلسوف، شاعر و عاشق خیمه‌شب‌بازی را که چگونه جهان را ترسیم کرده و چگونه دیدگاه‌های حقیر قشری را به سخره گرفته است: «خیام که خیمه‌های حکمت می‌دوخت/ در آتش غم فتاد ناگه و بسوخت»
یعنی در زمان خیام، خیمه‌شب‌بازی در ایران وجود داشته است؟
بله، قطعا وجود داشته، زمانی که می‌گوید: «ما لعبتکانیم وفلک لعبت‌باز/ از روی حقیقتیم نه از روی مجاز/ بازیچه همی کنیم از نطع وجود/ افتیم به صندوق عدم یک یک باز»، دقیقا شیوه نمایش عروسکی نخی را ترسیم می‌کند. نهایتا می‌خواهم بگویم، می‌شود به آثار معاصر هم توجه کرد، اما فعلا در ماموریت خود خواسته من جایی ندارند.
آیا نکته‌ای مانده که بخواهید به این گفت‌وگو اضافه کنید؟
یک گلایه از ثروتمندانی که حاضرند برای یک میهمانی نیمی از بودجه اپرای ما را هزینه کنند و دم از ایران و فرهنگ ایرانی می‌زنند، اما دریغ از همت و غیرت و همراهی آنها یا بانک‌ها که برای تبلیغات تلویزیونی میلیاردی هزینه می‌کنند فرهنگ یا فقط در حد شعار لق‌لقه زبان‌شان است. چندی پیش که من با فلاکت بودجه سفر به لهستان و اجرای عاشورا را جمع و جور می‌کردم، توسط یکی از اعضای گروه موضوع جلب حمایت مالی از گروه به روابط عمومی یکی از این بانک‌ها مطرح شد که با احترام کامل عذرمان را خواستند. یا شهرداری سه ماه من را سردواندند و دست آخر فرمودند که ما چنین ردیف بودجه‌ای نداریم. در حالی‌که داعیه کار فرهنگی دارند. البته خدا خواست و ما آن سفر را با افتخار و با سربلندی انجام دادیم و بدون دیناری دستمزد راهی لهستان شدیم و در اوج ابراز احساسات تماشاگران صورتمان غرق اشک بود و آن‌همه رنجی را که برده بودیم به‌خاطر می‌آوردیم. البته انصاف نیست که نگویم معاونت هنری ارشاد و مدیر مرکز هنرهای نمایشی با ما همراه و همدل بودند، اما خزانه‌شان خالی بود و با حداقل کمکی که کردند، نشان دادند که دغدغه ما را احساس می‌کنند..... اگر خدا بخواهد باز هم چنین خواهیم کرد، اما فقط محض اطلاع باید بگویم که بنیاد فورد و راکفلر تئاتر آمریکا را سر پا نگاه داشتند، در حالی‌که بر چسب فرهنگی نداشتند.